Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.07.04, 14:17   #21
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Надоело, блин - 2

Цитата:
Снусмумрик
Да, конечно, искажение Арды и уничтожение древ - фигня по сравнению со стриптизом.
Блин, ну в цитате, приведенной вами сказано же "...со времен бегства из Валинора". Или опять перевод неправильный? Кроме того, в легенде о Берене и Лютиэни возможны небольшие поэтические преувеличения, Сильм был издан после смерти Профессора, без его окончательной редакции. Начет стриптиза я тоже прикололся.

Джон, ваша идея интересна, но по-моему, контекст все таки скорее намекает на другое.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.04, 17:08   #22
Елена_Д.
 
Аватарка Елена_Д.
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7
Елена_Д. is an unknown quantity at this point
Меня этот вопрос тоже интриговал...

Цитата:
сказано же "...со времен бегства из Валинора"
Пусть - со времен бегства. Значит, так. Заманить Маэдроса в ловушку, пытаться использовать как заложника и затем пытать - замысел не слишком черный... Драконов создать - вообще процесс творческий... Людей исказить (они же проснулись после восхода солнца, если по "Сильму" говорить, а "Атрабет..." не вспоминать, так что все, что Моргот с ними делал, было после его бегства), а потом подбивать на предательство - пустяки, дело житейское... В Дагор Браголлах кучу эльфов и людей спалить - военная необходимость... Приказать отрубить руки-ноги Гэльмиру на глазах эльфов - ну, бывает... Довести Турина и Ниэнор до кровосмешения - тоже не такой уж и черный замысел... НО ВОТ ПОЖЕЛАТЬ ЛЮТИЕН... Чернее быть не может. Кстати, Келегорм тогда столь же черный, как и Моргот.

Нет, действительно, контекст вполне однозначен, но вот логическая неувязочка, ИМХО-ИМХО-ИМХО, чувствуется... Может, действительно John прав?

Цитата:
Кроме того, в легенде о Берене и Лютиэни возможны небольшие поэтические преувеличения, Сильм был издан после смерти Профессора, без его окончательной редакции.
Оно конечно, только вот легенду о Берене и Лютиен Профессор пестовал и лелеял всю жизнь, так что в наличие случайной оговорки или необдуманного преувеличения, незамеченного или неисправленного из-за недостатка времени, как-то не верится... Равно как и в то, что Кристофер дописал что-то от себя...
Елена_Д. оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.04, 21:40   #23
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Точно. Хорошая идея. Моргот хотел создать... чёрных эльфов! 8-)

Но Илуватар не мог вынести таких низких фэнтези-стандартов...
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.04, 22:20   #24
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Немного пофантазируем.
Как ни крути, а не смогли Враги породниться с Детьми Илуватара. Орки же, тролли и драконы, к таковым, несмотря ни на какие гипотезы об их происхождении не относились. Или _родниться_ желания не вызывали. Ул.
А противник - Светлые - успешно этот план осуществил.
Тут (с Лучиэнью) и предоставлялся Морготу шанс взять реванш.
А такое родство, чисто гипотетически, повторяю, родство с Детьми - не родство ли это с Родителем? Не усиление ли собственных позиций в глобальном, вселенском смысле?
А не был бы ли способен плод этого гипотетического родства, этот гипотетический анти-Эарендиль (смотрите, сколько допущений в одной фразе. Ул.) достичь Валинора, но уже с другой целью, отнюдь не мирной? И не стала ли попытка Саурона натравить Нумэнор на Валинор воплощением в жизнь того, "самого чёрного замысла" в новых условиях? Ведь, вполне вероятно, желание Моргота перенести войну на территорию противника, осквернить Бессмертные Земли, лишить эльфов тыла, покровительства, а людей - надежды, и было самым чёрным замыслом?
И не стали ли бы эти анти-Эарендили сильнее Валар?
Рассмотрим ещё одно "последнее допущение Господа". (с) Олди.
Ведь в ситуации с Нумэнором, что смогли сделать Валар? Сложили с себя полномочия и попросили Эру затопить мятежный остров. А в той, первичной (гипотетической, повторюсь) ситуации, если атакующей силой тоже стали бы люди, и полуэльфы,хоть и злые и тёмные, но всё же Дети Илуватара, опять же Валар не смогли бы с ними воевать? То есть пришлось бы _всемирный_ потоп учинять. Ведь это уже не остров, уже всё Средиземье было бы в мятеже повинно. Вскл. знак. Вот и катастрофические последствия, без всякой мистики, вроде Антихристов и т. д.
Всё это просто мои личные умозрительные заключения, не более того. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.04, 01:43   #25
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Страшное зрелище... Реактивные антиэарендили пикируют на Менельтарму... Из них выпрыгивает десант - барлоги на больших чёрных парашютах... где-то неподалёку нервно курит Орлангур

8-)

Думаю, замыслом Моргота было сделать с Лютиэнь то же, что он сделал с орками. Типа исказить... Склонить ко злу...
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.04, 11:45   #26
Елена_Д.
 
Аватарка Елена_Д.
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7
Елена_Д. is an unknown quantity at this point
to John: интересная гипотеза, мне лично нравится! К сожалению, никакой ясности по этому вопросу получить не предвидится, так что все гипотезы так гипотезами и останутся...


to Снусмумрик:
Цитата:
Страшное зрелище... Реактивные антиэарендили пикируют на Менельтарму... Из них выпрыгивает десант - барлоги на больших чёрных парашютах... где-то неподалёку нервно курит Орлангур
ИМХО, не остроумно... :(
Елена_Д. оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.04, 17:35   #27
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Предложу еще два варианта ответа.
1. Этот замысел так же черен, как похищение Сильмариллов, т.е самый тяжкий грех - это присвоение совершенной красоты.

2. Это отражение того, что история Берена и Лютиэн была очень значима для самого Т.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.04, 17:48   #28
Елена_Д.
 
Аватарка Елена_Д.
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7
Елена_Д. is an unknown quantity at this point
Цитата:
2. Это отражение того, что история Берена и Лютиэн была очень значима для самого Т.
Да, эта мысль мне тоже приходила в голову...
Елена_Д. оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.04, 18:55   #29
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Снусмумрик пишет:
Думаю, замыслом Моргота было сделать с Лютиэнь то же, что он сделал с орками. Типа исказить... Склонить ко злу...
Цитата:
Скарапея пишет:
Предложу еще два варианта ответа.
1. Этот замысел так же черен, как похищение Сильмариллов, т.е самый тяжкий грех - это присвоение совершенной красоты.
Объединю два варианта. Присвоение именно с целью искажения. Но искажение самой Лучиэни, вряд ли должно было бы стать конечной целью.
ИМХО.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.10.05, 14:30   #30
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Темное дело

Лутиэнь сказала, что согласна петь для Маргота. Он могушествениеший в Арде.Но не единый.И гордый. Песнь Айнур? Создать свою реальность внутри Арды?
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.05, 03:12   #31
Волкохоббит
youngling
 
На форуме с: 11.2005
Откуда: Харьков
Сообщений: 11
Волкохоббит is an unknown quantity at this point
Мне кажется, что Моргот вообще не обладал телом в том смысле, в каком это подразумевается у людей. Его тело - это сгусток некой чёрной силы. Но ведь и эльфы могут являться в духовном облике (вспомните Глорфинделя - не того, что балрога убил, а того, что Фродо на переправе спас). Опорочить Лютиэн Моргот не мог, но овладеть её святостью - вот чего он, наверно, хотел.
Волкохоббит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.05, 04:34   #32
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
Глорфиндель, который убил балрога и спас Фродо - это один и тот же эльф.

Что касается Истории с Морготом и Лютиэн... ВСе-таки, имхо, вывод из приведенного текста один. И реактивные анти-эарендили к нему отношения не имеют.
Amarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.12.05, 12:52   #33
Nelle
youngling
 
Аватарка Nelle
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Омск
Сообщений: 11
Nelle is an unknown quantity at this point
На моё ИМХО скромное, дело таки в святости. Что-то, где-то уже часто встречалось такое: самое тёмное тянется к самому светлому.
Тема Мелькора стремилась поглотить и начал он со стремления к свету, но не получив оный в единоличное пользование, озлобился. Можно вспомнить ещё Варду и Ариен.
ИМХО: прикольно получается - сначала валие, потом майя, потом полу-майя-полу-эльда ... Что дальше?
Извращённые подробности о том, что бы он с Лутиен делал, оставлю при себе. Но искажать её ... вряд ли. Скорее, наоборот, берёг бы её святость почище сильмариллей. Посадил бы в башню и ходил вокруг гоголем: "Моя!!!". Владел бы ею как камушками, вот и всё.

По поводу же АнтиЭарендилей, то, думаю, мог. Детей он вполне мог делать, только зачем? Дитятко, конечно, получилось бы весьма мощное, почище Сау. Как наместник в случае возможной "гибели"? Но это всё из области фантазий, хотя и антиресных вельми ...
Nelle оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.12.05, 13:31   #34
Black Krok
youngling
 
Аватарка Black Krok
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
Black Krok is an unknown quantity at this point
Может, я эту идею пропустил....

Для селекции он не хотел ее использовать?

Вывести, скажем, летающих вампирш? Правда, это не очень страшное... подумаешь еще один, пусть даже очень крутой и красивый тип зловредных существ.

Или вообще вывести маленьких морготиков. Если могли быть дети у майа и эльдаров, кто сказал, что их не может быть у Валаров? Другое дело, что нормальным Валарам это не нужно - проблемы только....
Black Krok оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.12.05, 16:36   #35
Nelle
youngling
 
Аватарка Nelle
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Омск
Сообщений: 11
Nelle is an unknown quantity at this point
Цитата:
Или вообще вывести маленьких морготиков. Если могли быть дети у майа и эльдаров, кто сказал, что их не может быть у Валаров? Другое дело, что нормальным Валарам это не нужно - проблемы только....
Думаю - могли быть. Тело они имели весьма обыкновенное, только правили им по своему. А поблемы, не проблемы ...
Толкин в поздних текстах отверг идею детей Валар. Наверно, чтобы избежать излишних домыслов. Но если майя могла ... Да и что мешает?
А дитятко получилось бы крутое.
И причём здесь "нормальных"-"не нормальных"? Что-то Эру Всемогущий им там указал, не знаю что, но по поводу воплощения ... Кто изложит свои соображения по поводу детей Валар? Можно вынести отдельную тему. А, если это уже обсуждалось, киньте ссылочку, плиз ... Буду признательна.

Вообще, если кто интересуется, у меня тут уже накопилось мыслёв где-то на статью. По поводу взаимодействия хроа и фэа детей Всеотца от Айнур до Людей. Есть кто-то, кого это волнует? Пишите ...
Nelle оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.06, 15:07   #36
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Не знаю, что он там задумал... То, о чем все подумали - ну, это как слишком по-людски. Быть может, он хотел попробовать сделать что-нить с ее феа? Например, не дать ей попасть к Мандосу, что-нить в этом роде. Хотя (признаю) это совершенно нереально. Но хочу просто сказать, что всякие "морготики" - это тоже не слишком возможно.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.06, 16:02   #37
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Знаете, я тут пробежалась по ген. древу Лютиэн, и попытаюсь внятно изложить свои предположения.
Во-первых, без Эарендила неизвестно, приплыли ли бы валар. (но это отдельная тема, в форуме обсуждалась). Они ведь предоставили нолдор своей судьбе.
Во-вторых, от Лютиэн пошли государи Нуменора. А именно Нуменор в дальнейшем противостоял Саурону, вплоть до его окончательного развоплощения. Возможные возражения: мол, Морготу не было дела до будущего Саурона. Но Гэндальф в 3 книге говорит на совете вождей, что если Саурон получит Кольцо, то "вероятно, воцарится до конца времен" (то бишь Дагор Дагоррата, когда вернется Моргот!). Чуть далее Гэндальф говорит, что "развоплотится Саурон ... в мир явится еще большее зло... он всего лишь прислужник, предуготовитель". Вот так, по-моему.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.06, 18:30   #38
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Вау... Кто бы мог подумать, что тема ещё жива, после стольких лет...
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.06, 17:37   #39
Hobbit-007
youngling
 
Аватарка Hobbit-007
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Краснодар
Сообщений: 35
Hobbit-007 is an unknown quantity at this point
Мне кажется что Моргот просто ХОТЕЛ Лучиень и не более того. А самым чёрным замыслом, по моему мнению, это назвали потому что у Лучиени был реальный прототип - жена Проффесора. Ведь таже сцена когда Берен втречает Лучиень в лесу танцующую на болиголовах тоже присутствовала в реальной жизни. Когда проффесор был молодой и познакомился со всоей женой она ему танцевала также.
Кстати кто не знает на могиле Толкина написано Берен, а на могиле его жены Лучиень.
Надеюсь моё мнение получилось не слишком глупым.
Hobbit-007 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.06, 18:20   #40
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Ув. Хоббит-007! Загляните в ФАК. Мы заглядывали, честно. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 03:23.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.