Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 05.02.05, 14:13   #21
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кориолан пишет:
Тем, что, если тщательно потереть слово "подвиг вообще", из него покажется краешек слова "герой", а за "героем" толпой стоят почёт, слава, плюшки и гурии. В общественном сознании - уж точно. А если потереть слово "мученичество" - выпрыгнут лишь львы, Железные Девы и запахнет дымом костра и тенью креста. И только где-то там, в вышине времён, иногда маячит ангелочек канонизации. А чаще вовсе и не маячит - мученикам плюшки не положены.
И как, скажите, назвать этого "героя", который совершает свои "подвиги" исключительно ради плюшек? А ещё интересно, где такие герои встречаются... ИМХО, "подвига вообще" ради плюшек не бывает. Если герой совершает что-либо, рассчитывая на награду, так это просто работа у него такая. А подвиг как раз не предусматривает никаких вознаграждений - кроме приобретённого опыта и сознания, что чделал что-либо ради других.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.05, 18:51   #22
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кориолан пишет:
John, раз уж Вы здесь - поясните, пожалуйста, как специалист, тему "Психушки" на Тол Эрессэа.
И, уж извините, я не "бумажный" толкиенист и вообще толкиенист весьма относительный - и потому мне не очень хочется покупать книги на тему "А Что Же Имел В Виду Сам Автор, Если Исходить Из..." Если можно, поясните на пальцах христианскую интерпретацию концепции подвига в ВК. Заранее признателен.
Первое. Я не специалист.
Второе. Я (к моему сожалению) крайне редко бываю на Тол Эрэссэа, и не в курсе, что такое тема "Психушки".
Третье. Вот Парфентьев, который книгу написал - вот он как раз специалист, и повторять его работу "на пальцах" не только глупо и неправильно, но и неприемлемо для меня лично.
Книга пока ещё есть в продаже. Пока что на сайт книгу не выложим.
Продастся - тогда посмотрим. Выложили вот оглавление, чтобы были ясны затрагиваемые в ней темы.
И последнее. К Фродо приложима, на мой взгляд, не столько концепция подвига - "Дело героя - подвиг. Я не знаю для героя другого дела". (с) Я. Голосовкер "Сказания о титанах". В основном, здесь концепция долга. А вот выполнение долга - иногда становится подвигом, и тот, кто исполняет свой долг, исполняет его вне зависимости от того, стал его долг подвигом, или не стал. Так уж выходит.
"Делай, что должен, а случится - чему суждено". Марк Аврелий, нес па?

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.02.05, 20:54   #23
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Кстати, в рамках статьи Дмитрия Виноходова о трёх "Подходах к изучению текстов Толкина" (см. http://www.tolkien.ru/ttt/dv/methods.shtml)
Хотел бы предложить вместо слова "бумажный", употреблять понятие "книжный", или "литературный" толкинист. Это уберёт негативную коннотацию, и более точно отобразит суть.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.02.05, 18:40   #24
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Ну, если уж на то пошло, то концепцию долга куда круче иллюстрирует достопочтенный Сэммиум Скромби...
Ну хорошо, хорошо, больше так "обзываться" не буду :) Хотя и в мыслях не было закладывать в этот оборот какой-либо наезд ака "негативную коннотацию".
Касаемо же жизненых позиций... Видимо, я просто не стоик. И, что характерно, считаю стоическое миссионерство социально опасным.
И заметьте, в ответ на просьбу процитировать темноватое место из первоисточника был предъявлен совет "Купите _у нас_ ААА - там всё сказано, а пока ответа не дождётесь" Wunderbar, однако.
А цитату из Голосовкера неплохо бы привести в подробном контексте. Хотя бы упомянув про "дело богов" и "дело людей".
Цитата:
подвиг как раз не предусматривает никаких вознаграждений
Что отнюдь не означает нормальности ситуации, когда герой остаётся без вознаграждения вообще, в жизни или в смерти.
Берём Геракла? Причислен к пантеону и взят на Олимп живым.
Берём Илью Муромца, свершавшего подвиги во славу земли Русской да веры Хрестьянской. Причислен к лику святых, не так ли? Да и при жизни Володимир-князь его вполне себе жаловал (за исключением моментов).
Берём кровожадного ирландца Кухулина - "Предстало зрелище невиданное: колесница Кухулина в воздухе, над Эмайн-Махой; и, стоя на ней, Кухулин, мертвый, пел..."
Берём с недавних пор прославленного лётчика Талалихина. И таки есть в Москве такая улица!
Вообще говоря, ситуация, когда "ослы ему славу по нотам поют" - это, коли угодно, нормальное, социально полезное действо, а вот кому полезна нарочитая (заметьте, я не сказал "показная") скромность героев?

Штука не в том даже, какого рода деяние совершено Фродо, а в том, что наказание он понёс, а награды-то толком и не обрёл!

Last edited by Кориолан; 09.02.05 at 20:41.
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.02.05, 20:38   #25
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Кориолан, терпеть не могу переходить на личности, но далась Вам эта награда! Я никак не могу понять, Вам чтоли жалко Фродо до такой степени? Так его наградили - по всем статьям и "Хвалу великую" прилюдно пели, и Валинор показали.

Если же вас раздражает необходимость страданий в героических поступках - так ведь это же ЖИЗНь ТАК УСТРОЕНА. Бессмысленно бунтовать против основополагающих законов мира.

Если же вас раздражает то, что у Толкиена герои по вашей мерке недостаточно "героические" - то тут ничего не поделаешь. Толкиен видит так. Если вам нужны герои полагающиеся только на свою гордыню, ищущие исклиючительно "плющек" (кстати, спасибо за новое стандартное выражение - я его теперь использую направо и налево, только "плюшки" на английский перевести трудно), то надо искать где-то в других источниках. Не знаю, правда, в каких. Потому что, опять же, когда герой СОБИРАЕТСЯ на подвиг, он НЕ ДУМАЕТ О ПОСЛЕДУЮЩИХ НАГРАДАХ. Если б думал, дракон бы его быстренько сожрал. Подвиг, это определение - деяние на благо других, или на благо собственного духовного роста. Если основной мотив не этот - то никакое сверхчеловеческое деяние все равно подвигом не будет.

Подумав, правда, нашла одно исключение. Если любовь считать плюшкой, то пожалуй есть немало примеров такого рода подвигов.

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.02.05, 20:43   #26
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кориолан пишет:

Вообще говоря, ситуация, когда "ослы ему славу по нотам поют" - это, коли угодно, нормальное, социально полезное действо, а вот кому полезна нарочитая (заметьте, я не сказал "показная") скромность героев?

Штука не в том даже, какого рода деяние совершено Фродо, а в том, что наказание он понёс, а награды-то толком и не обрёл!
А какую он должен был обрести награду? Королевство? Гарем? Золотую статую на главной площади Гондора? Да не нужно Фродо все это было! Он ведь даже мэром Хоббитона не захотел стать. Единственное, в чем он нуждался - это покой, и эту награду он получил, отправившись в Валинор.
И почему Вас так смущает нарочитая скромность героев (в частности Фродо)? А как он должен был себя вести? Поехать в турнэ с курсом лекций "Как я спас Средиземье"? К тому же он чувствовал, вероятно, муки совести за то, что почти провалил свою миссию в конце, поэтому восхваления со всех сторон ему были бы не в награду, а в наказание. А песни про него менестрели потом наверняка пели.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.02.05, 20:49   #27
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кориолан пишет:
Ну, если уж на то пошло, то концепцию долга куда круче иллюстрирует достопочтенный Сэммиум Скромби...
Да, но по-своему. Долг Сэмвайза Гэмджи - перед самим собой, а долг Фродо - перед Судьбой. Какой тяжелее? Как взвесить?

Цитата:
И заметьте, в ответ на просьбу процитировать темноватое место из первоисточника был предъявлен совет "Купите _у нас_ ААА - там всё сказано, а пока ответа не дождётесь" Wunderbar, однако.
А цитату из Голосовкера неплохо бы привести в подробном контексте. Хотя бы упомянув про "дело богов" и "дело людей".
В общем, мы эту книгу и создавали, и издавали, чтобы у нас её покупали и читали. Исходя из экономической постановки задачи - читали и покупали, здесь не в коммерции суть. Мы создавали - и создали! - такую ступень в исследованиях христианской сущности произведений Профессора, через которую нельзя перешагнуть не заметив, нельзя не ознакомившись с ней двигаться дальше, т.к. придется либо заново изобретать велосипед, либо упустить многие принципиальные моменты и не изобрести велосипед. Ул.
Если вопрос 120 руб. для Вас серьёзен - я не шучу и не издеваюсь, просто констатирую факт, то просто подождите и не покупайте. Всё равно в апреле-мае вывесим текст на нашем сайте, и его можно будет скачать и пользоваться совершенно бесплатно. Тот же, кому эта книга покажется нужной - я думаю, купит. Опыт Хукера показывает, что серьёзные толкинистские исследования всё же находят своего читателя. Пусть и не сразу.

Насчет Голосовкера - я вполне сознательно обкорнал цитату, выдирая из неё с мясом контекст, касающийся именно героя в именно "героической" трактовке. Героя, совершающего подвиг ради подвига, героя для которого совершение подвига есть просто суть его жизни.
Для Фродо подвиг - это ненужное, неудобное, вынужденное бремя, которое - так уж получилось - легло на его плечи. И нести тяжело и не стряхнёшь.

Цитата:
Штука не в том даже, какого рода деяние совершено Фродо, а в том, что наказание он понёс, а награды-то толком и не обрёл!
Дабы избежать лишнего цитирования здесь, я сложил цитату из Хайнлайна сюда (см. прил. файл).

С уважением.
Attached Files
File Type: txt chuzhoj.txt‎ (6,5 Кб, 69 views)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.02.05, 21:04   #28
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Любовь, безусловно, считать Плюшкой! :) А свойство такого рода плюшек не столько в том, что их имеют в виду, свершая, сколько в том, что они _положены_. Этот (эпический) мир устроен так.
Цитата:
А какую он должен был обрести награду? Королевство? Гарем?
keyword было в слове "наказание". Потому что от награды существо вольно и отказаться (как, собственно, и), а вот от Тени Кольца...
Цитата:
К тому же он чувствовал, вероятно, муки совести за то, что почти провалил свою миссию в конце, поэтому восхваления со всех сторон ему были бы не в награду, а в наказание.
От именно, об чём и спич. Потому что изрядную часть того, за что эти восхваления были бы _положены_, он всё ж таки проделал.
Цитата:
Если же вас раздражает
Слово "раздражает" - немного не то. Есть некое недоумение по поводу того, что JRRT наперекор всей внутренней логике произведения НЕ сделал Фродо героем, не дал ему сделать окончательный (результирующий, коли угодно) выбор. И плюшки тут ужё ни при чём.
Повторюсь, да? Фродо заплатил за всё не плюшками, не общественным признанием, а именно что "муками совести", душой, коли угодно. Своего рода падший в самый ответственный момент Иов, как намекал Тарлион.
Кста. В Валинор он не попал ну просто никак.

оффт.
Цитата:
"плюшки" на английский перевести трудно
"pie" разве по смыслу не похоже выходит? И это не я придумал, а сравнительно давно и прочно, с лёгкой руки светлой памяти Астрид Линдгрен и её переводчиков, внедрившееся в определённых кругах выражение. :)
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.02.05, 22:00   #29
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Продолжу свою мысль.
Фродо - не герой в терминах классической мифологии. Он вообще не мифологический персонаж. Ни сверхчеловеческой силы, ни неземной мудрости, ни таинственных знаков на челе, ни предсказаний при рождении. Фродо - не Ахилл и не Роланд, он обычный человек. Именно человек, да. Разве что немного больше учен, чем его соседи.

Фродо - персонаж нового, даже новейшего времени. Именно оно породило оксюморонные выражения "тихий подвиг", "незаметный подвиг", "безымянный герой". Оно сорвало плюмажи и белые кители перекрасило в хаки.

ВК - книга, рожденная двумя мировыми войнами, нравится это кому-то или нет. Не описывающая их в неких аллегориях, но воспринявшая то горькое знание, которое они дали людям.

Я еще как-то хотела задать вопрос: а чем именно Кольцо искушало Фродо? Мы видим, какие картины оно развертывало перед Боромиром и Сэмом, какими оно могло бы сделать Гэндальфа и Галадриэль, какое пакостное всемогущество дало Горлуму. Но с чем именно боролся Фродо? Чего он желал и боялся?

(Любопытно, что похожая логика у тех, кому не нравится вторая трилогия Земноморья: Гед спас мир, а взамен получил деревенский домишко, огород да пару коз, как же так?)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.02.05, 23:27   #30
Тарлион
youngling
 
Аватарка Тарлион
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
Тарлион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кориолан пишет:
Своего рода падший в самый ответственный момент Иов, как намекал Тарлион.
Асюсяй? (ул.)*me намекал?* Что Фродо своего рода падший в ответственный момент Иов? Ай-ай-ай, как нехорошо. Да вы, милсдарь, провокатор (ул.). Я намекал, что груз у Фродо был немаленький и испытания... те еще... и взроптать он собственно пытался и даже взроптал, НО! Вспомните, с Иовом был запрет на "влезание в душу" (!!!), а вот Колечко, хе-хе, оно, скорей, уж в первую очередь "в душу лезло". Посему me считает, что и шансов у Фродо по большому счету не было, а то что он сломался только у самой "оси зла" - памятник ему за это из слоновой кости. Или вы всерьез считаете, что Кольцу можно было противостоять? Эз фар эз ай ремембер, вся Арда суть кольцо Моргота, так что жить в ней и не подпасть под Искажение уже подвиг, а таскаться по Кольцу Моргота в обнимку с Кольцом Саурона... Хм...
Умолкаю.

С глубочайшим, Т.

З.Ы. Прошу извинить за несколько нелитературный язык всех читающих... А равно и нечитающих (ул.)
Тарлион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.02.05, 23:42   #31
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Фродо - не герой в терминах классической мифологии. Он вообще не мифологический персонаж.
ППКС. Я, кажется, выше нечто подобное говорил - о теме "маленького человека" (которая суть не тема классической мифологии, а именно тема XIX-XX веков) и об "обычном героизме маленького человека в необычных обстоятельствах" (это цитата одного из критиков Толкиена, к сожалению, теперь уже не найду источник). Может, в том-то и дело, что аналоги подвигу Фродо надо искать не в мифологии и даже не в средневековых романах, а именно в позднейшей, новейшей литературе?
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.02.05, 13:38   #32
Nyerewen
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 1
Nyerewen is an unknown quantity at this point
Однако...

Цитата:
Кориолан пишет:

Классический же герой совершает деяния _своей_ волей! Ну, или в силу обетов, гейсов, Прекрасной Дамы - реальных _для него_ вещей, а не уповая лишь на неорганическое Провидение. И, вообще говоря, не против того, чтобы получить немного причитающихся ему за это плюшек.
Это Ваше понимание героя и героического. У Толкина оно совершенно иное, причем он уже в ВК четко его обозначил, вложив в уста Сэма:
"К примеру, те же подвиги в старых песнях и сказках: я раньше-то говорил - приключения. Я думал, разные там герои ходят ищут их на свою шею: ну как же, а то жить скучно, развлечься-то охота, извините, конечно, за выражение. Но не про то, оказывается, сказки-то, ежели взять из них самые стоящие. С виду оно так,
будто сказочные люди взяли, да и попали в сказку, вот как вы сказали: сюда и
шли. А они небось вроде нас: могли бы и не пойти или пойти на попятный двор.
Которые не пошли - про тех мы не знаем, что с ними дальше было, потому что сказки-то не про них. Сказки про тех, кто пошли - и пришли вовсе не туда,
куда им хотелось, а если все хорошо и кончилось, то это как посмотреть". ВК:Две твердыни, ч. 2.

Кориолан, я хотела бы обратить Ваше внимание на то, что каждый человек, когда пишет книгу, вправе вложить в нее _свои собственные_ мысли и убедения. А каждый читатель вправе согласиться или не согласиться с ним. Вы, как я понимаю, принадлежите к читателям несогласным. Однако это, на мой взгляд, не повод утверждать, что, поскольку _Вы_ не видите подвига в книге, его там нет вовсе.
С уважением...
Nyerewen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.02.05, 13:41   #33
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Цитата:
похожая логика у тех, кому не нравится вторая трилогия Земноморья
Мне не нравится? Мне вот вполне себе нравится. Несмотря на язык (надеюсь, что перевода). Это - честно.
А вот то, что свершившему "тихий подвиг в хаки" вообще не остаётся места в мире - это уже немного иное.
Цитата:
Но с чем именно боролся Фродо? Чего он желал и боялся?
Хороший вопрос. Я тоже не знаю. Один из важных моментов, на мой взгляд - его раздирала дихотомия - желание Кольца и желание ... покоя. Ну, чтобы все отстали, и дали тихо помереть в уголке. А долг у него - внешний, он не Желал Спасти Мир. Вон, и Джон чуть выше пишет: "Для Фродо подвиг - это ненужное, неудобное, вынужденное бремя, ... И нести тяжело, и не стряхнёшь".
ППКС.

Тарлиону
Цитата:
вся Арда суть кольцо Моргота
О как! Манихействуем помаленьку, что ли? Что-то (Сильм.) говорит мне, что творение Арды как-то обошлось без оного персонажа. А Иова я, похоже, действительно притянул за уши. Мерзкие, изъеденные проказой, гниющие уши.
John'у. Извините за иллюзию пикировки. Ул.
Просто на самом деле вопрос даже не в том, что означенные 120 р. так уж существенны (хотя на нынешний момент - вполне), просто охотиться за книгой, которую потом просто навсегда положишь на полку, ради маленького ответа... Ну несколько лениво. Прошу простить за поверхностное отношение. Бум ждать вывешивания. Ул.
Оффт о попадьях и свиных хрящиках. Означенные 120 р. для меня в настоящий момент куда предпочтительнее перевести в юань-эквивалент, чтобы стать счастливым обладателем вот такой прелести и много чего подобного. Ул ещё раз.
Attached Images
File Type: jpg l-50.jpg‎ (13,6 Кб, 68 views)
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.02.05, 14:35   #34
Тарлион
youngling
 
Аватарка Тарлион
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
Тарлион is an unknown quantity at this point
Хе-хе!

Цитата:
Кориолан пишет:
Тарлиону:О как! Манихействуем помаленьку, что ли? Что-то (Сильм.) говорит мне, что творение Арды как-то обошлось без оного персонажа
Я тут, как всегда, ни при чем (ул.). Насколько помнится мне, это 10 том, Morgoth's Ring. А вы что думали? (ул.) Все совпадения абсолютно случайны. (ул.)

С всеобъемлющим, Т.
Тарлион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.02.05, 16:38   #35
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Не думаю, что Кольцо соблазняло Фродо "покоем". Поскольку, насколько я понимаю, вместе со способносями носителя оно пытается многократно усилить его гордыню. Думаю, что оно соблазняет Фродо по извесной схеме, по которой Дьявол соблазняет святых: "А ты ведь уже достиг!!! Посмотри, сколько ты выдержал, насколько вырос!!! Теперь ты наверняка можешь взять меня. И спасти всех!!!И ты будешь великий. Да что там - будешь. Ты уже есть!!! И все возможно - и бессмертие и всеобщее благоговение (добавьте, что кому надо). И все потому - что ты УЖЕ ЗАСЛУЖИЛ!!! ТЫ ВСЕГО ЭТОГО ДОСТОИН!" И, кстати, образ одной старорусской иконы на эту же тематику - черзвычайно похож на ситуацию Фродо. Помните? Святые поднимаются по лестнице на небеса - но даже с самой последней ступеньки дьявол еще может их столкнуть, и они летят вниз.

Кстати ко всему. Не думаю, чтобы законы эпического мира в оснопологающих аспектах отличались от мира реального. Иначе нам не было бы интересно читать эпос. Ведь тем-то он и привлекателен, что под или несколько упрощенной, или, наоборот усложненной фантазией формой "правда жизни" проступает значительно ярче и отчетливей - так что ты обалдело ахаешь и говоришь: "А ведь правда, именно так и никак иначе!!!"

Скарапея. Примириться с Гедом во второй трилогии действительно чрезвычайно трудно. Наверно, потому что мало кому из нас 80 лет и трудно нам восприномать то, что Урлула ле Гуин открыла в старости. Кроме того, "правда жизни" тут таки немного страдает - представьте себе человека сильного, властного, стоявшего на самой вершине - и вдруг утратить не только внешние признаки положения - но самую суть самого себя!!! Как он это пережил? Особенно мужчина? Мне кажется сомнительным, что ТАКОЙ герой будет способен найти утешение в "простой семейной жизни". Тем более, что переход произошел "резко" - не по собственному выбору, не по внутренне вызревшему решению, как это бывает у людей, которые от деятельной общественной вдруг переходят в область духовных исканий.

Но тем не менее, поразмыслив и подумав как следует, все-таки можно принять и понять, что случилось. Хотя, опять же, во многих последних книгах Ле Гуин мне очень и очень не нравиться то, как она смотрит на мужчин вообще.

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.12.06, 12:24   #36
Savakka
youngling
 
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
Savakka is an unknown quantity at this point
Кориолан мне кажется, что я понимаю о чем Вы писали в теме
(хотя возможно только кажется).
У меня не получается представить себе Фродо уничтожающим Кольцо.
Но и он сам не мог такое представить (он не знал дойдут ли они
или нет, но дойти надо, но он был уверен что уничтожить его
он не сможет - по крайней мере в первой части, после того как
он не смог бросить его в камин, дальше мне кажется он вообще
об этом не думал - цель его была дойти, а дальше он вроде не ставил.
Меня несколько удивляло на что же всё таки рассчитывали когда его
посылали.(Предположение что он бросится вместе с Кольцом чтоб другим
не досталось мне не нравится).

С другой стороны возможно, если бы Кольцо чувствовало в нем силы,
решимость его уничтожить, то возможно задействовало бы какие-нибудь
дополнительные механизмы не допустить его до Ородруина.

Наверно это не о том, о чем Вы писали.
Savakka оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.12.06, 15:51   #37
Black Krok
youngling
 
Аватарка Black Krok
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
Black Krok is an unknown quantity at this point
Человек бросается с бутылкой "коктейля молотова" на чудовищную многотонную машину

Шансов, что выживет ->0, шансов, что достигнет успеха, примерно столько же.
На последнем шаге он спотыкается, усомнившись, но бутылка тем не менее долетает до цели. На основании того, что он усомнился, Кориолан предлагает не считать его героем.

Для Фродо, мгновенный в общем-то бросок под танк, растянулся на год. И чуть ни не каждую секунду этого года на него давил соблазн уступить. ПО сравнению с ним Боромир - слабак. Да и Гендальф, который боялся даже притронутся к кольцу. И Галадриэль. Каждый из них предпочел остаться в окопе, в страхе, что последнюю бутылку употребит не по назначению :)

С Фродо моожет сравнится только Сэм. Но его "танк" воздействовал на него только несколько часов.
Black Krok оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.12.06, 15:54   #38
Black Krok
youngling
 
Аватарка Black Krok
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
Black Krok is an unknown quantity at this point
Цитата:
[i]Savakka пишет: С другой стороны возможно, если бы Кольцо чувствовало в нем силы,
решимость его уничтожить, то возможно задействовало бы какие-нибудь
дополнительные механизмы не допустить его до Ородруина.
[/B]
Это вряд ли :)
Молниями оно пуляться не могло. Только воздействовать на психику. Чем оно активно и занималось
Black Krok оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.12.06, 16:39   #39
Savakka
youngling
 
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
Savakka is an unknown quantity at this point
Black Krok думаю Вы правы,
касательно второй части сообщения - да
подумала ещё и согласна: оно в любом случае действовало на 100
своих процентов,
и да скорее всего не могло действовать иначе чем через
владельца\носителя (хотя сниматься - одеваться могло и само, иногда).

Я не имела в виду что Фродо не совершил ничего героического,
я скорее имела в виду, что на очень низкий (приближенный к нулю)
процент дойти, накладывался (суммировался) приближенный к нулю шанс
что Фродо удастся уничтожить Кольцо, если он доберется. На сколько
я понимаю\помню с его слов сам он этот шанс рассматривал как нулевой.
Получается что скорее всего никто не смог бы его уничтожить,
и у сомневающегося в себе хоббита шансы были выше возможно
более уверенных в себе поначалу.

Что касается Галадриэль, появился у меня глюк после фильма,
что своим предложением Фродо помог ей не взять Кольцо.
Savakka оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.12.06, 11:50   #40
Savakka
youngling
 
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
Savakka is an unknown quantity at this point
Написала я "никто" но это слишком много,
на самом деле были существа спокойно относящиеся
к Кольцу, но вряд ли они попали бы в Мордор.
Сэм спокойно вернул Кольцо Фродо, но смог
бы он его уничтожить если бы тот не взял, в общем
не обязательно.
Savakka оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:50.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.