|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
05.02.05, 14:13 | #21 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Цитата:
|
|
05.02.05, 18:51 | #22 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Второе. Я (к моему сожалению) крайне редко бываю на Тол Эрэссэа, и не в курсе, что такое тема "Психушки". Третье. Вот Парфентьев, который книгу написал - вот он как раз специалист, и повторять его работу "на пальцах" не только глупо и неправильно, но и неприемлемо для меня лично. Книга пока ещё есть в продаже. Пока что на сайт книгу не выложим. Продастся - тогда посмотрим. Выложили вот оглавление, чтобы были ясны затрагиваемые в ней темы. И последнее. К Фродо приложима, на мой взгляд, не столько концепция подвига - "Дело героя - подвиг. Я не знаю для героя другого дела". (с) Я. Голосовкер "Сказания о титанах". В основном, здесь концепция долга. А вот выполнение долга - иногда становится подвигом, и тот, кто исполняет свой долг, исполняет его вне зависимости от того, стал его долг подвигом, или не стал. Так уж выходит. "Делай, что должен, а случится - чему суждено". Марк Аврелий, нес па? С уважением. |
|
06.02.05, 20:54 | #23 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Кстати, в рамках статьи Дмитрия Виноходова о трёх "Подходах к изучению текстов Толкина" (см. http://www.tolkien.ru/ttt/dv/methods.shtml)
Хотел бы предложить вместо слова "бумажный", употреблять понятие "книжный", или "литературный" толкинист. Это уберёт негативную коннотацию, и более точно отобразит суть. С уважением. |
09.02.05, 18:40 | #24 | |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
|
Ну, если уж на то пошло, то концепцию долга куда круче иллюстрирует достопочтенный Сэммиум Скромби...
Ну хорошо, хорошо, больше так "обзываться" не буду :) Хотя и в мыслях не было закладывать в этот оборот какой-либо наезд ака "негативную коннотацию". Касаемо же жизненых позиций... Видимо, я просто не стоик. И, что характерно, считаю стоическое миссионерство социально опасным. И заметьте, в ответ на просьбу процитировать темноватое место из первоисточника был предъявлен совет "Купите _у нас_ ААА - там всё сказано, а пока ответа не дождётесь" Wunderbar, однако. А цитату из Голосовкера неплохо бы привести в подробном контексте. Хотя бы упомянув про "дело богов" и "дело людей". Цитата:
Берём Геракла? Причислен к пантеону и взят на Олимп живым. Берём Илью Муромца, свершавшего подвиги во славу земли Русской да веры Хрестьянской. Причислен к лику святых, не так ли? Да и при жизни Володимир-князь его вполне себе жаловал (за исключением моментов). Берём кровожадного ирландца Кухулина - "Предстало зрелище невиданное: колесница Кухулина в воздухе, над Эмайн-Махой; и, стоя на ней, Кухулин, мертвый, пел..." Берём с недавних пор прославленного лётчика Талалихина. И таки есть в Москве такая улица! Вообще говоря, ситуация, когда "ослы ему славу по нотам поют" - это, коли угодно, нормальное, социально полезное действо, а вот кому полезна нарочитая (заметьте, я не сказал "показная") скромность героев? Штука не в том даже, какого рода деяние совершено Фродо, а в том, что наказание он понёс, а награды-то толком и не обрёл! Last edited by Кориолан; 09.02.05 at 20:41. |
|
09.02.05, 20:38 | #25 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Кориолан, терпеть не могу переходить на личности, но далась Вам эта награда! Я никак не могу понять, Вам чтоли жалко Фродо до такой степени? Так его наградили - по всем статьям и "Хвалу великую" прилюдно пели, и Валинор показали.
Если же вас раздражает необходимость страданий в героических поступках - так ведь это же ЖИЗНь ТАК УСТРОЕНА. Бессмысленно бунтовать против основополагающих законов мира. Если же вас раздражает то, что у Толкиена герои по вашей мерке недостаточно "героические" - то тут ничего не поделаешь. Толкиен видит так. Если вам нужны герои полагающиеся только на свою гордыню, ищущие исклиючительно "плющек" (кстати, спасибо за новое стандартное выражение - я его теперь использую направо и налево, только "плюшки" на английский перевести трудно), то надо искать где-то в других источниках. Не знаю, правда, в каких. Потому что, опять же, когда герой СОБИРАЕТСЯ на подвиг, он НЕ ДУМАЕТ О ПОСЛЕДУЮЩИХ НАГРАДАХ. Если б думал, дракон бы его быстренько сожрал. Подвиг, это определение - деяние на благо других, или на благо собственного духовного роста. Если основной мотив не этот - то никакое сверхчеловеческое деяние все равно подвигом не будет. Подумав, правда, нашла одно исключение. Если любовь считать плюшкой, то пожалуй есть немало примеров такого рода подвигов. С уважением Либерис |
09.02.05, 20:43 | #26 | |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
И почему Вас так смущает нарочитая скромность героев (в частности Фродо)? А как он должен был себя вести? Поехать в турнэ с курсом лекций "Как я спас Средиземье"? К тому же он чувствовал, вероятно, муки совести за то, что почти провалил свою миссию в конце, поэтому восхваления со всех сторон ему были бы не в награду, а в наказание. А песни про него менестрели потом наверняка пели. |
|
09.02.05, 20:49 | #27 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Цитата:
Если вопрос 120 руб. для Вас серьёзен - я не шучу и не издеваюсь, просто констатирую факт, то просто подождите и не покупайте. Всё равно в апреле-мае вывесим текст на нашем сайте, и его можно будет скачать и пользоваться совершенно бесплатно. Тот же, кому эта книга покажется нужной - я думаю, купит. Опыт Хукера показывает, что серьёзные толкинистские исследования всё же находят своего читателя. Пусть и не сразу. Насчет Голосовкера - я вполне сознательно обкорнал цитату, выдирая из неё с мясом контекст, касающийся именно героя в именно "героической" трактовке. Героя, совершающего подвиг ради подвига, героя для которого совершение подвига есть просто суть его жизни. Для Фродо подвиг - это ненужное, неудобное, вынужденное бремя, которое - так уж получилось - легло на его плечи. И нести тяжело и не стряхнёшь. Цитата:
С уважением. |
|||
09.02.05, 21:04 | #28 | ||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
|
Любовь, безусловно, считать Плюшкой! :) А свойство такого рода плюшек не столько в том, что их имеют в виду, свершая, сколько в том, что они _положены_. Этот (эпический) мир устроен так.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Повторюсь, да? Фродо заплатил за всё не плюшками, не общественным признанием, а именно что "муками совести", душой, коли угодно. Своего рода падший в самый ответственный момент Иов, как намекал Тарлион. Кста. В Валинор он не попал ну просто никак. оффт. Цитата:
|
||||
09.02.05, 22:00 | #29 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Продолжу свою мысль.
Фродо - не герой в терминах классической мифологии. Он вообще не мифологический персонаж. Ни сверхчеловеческой силы, ни неземной мудрости, ни таинственных знаков на челе, ни предсказаний при рождении. Фродо - не Ахилл и не Роланд, он обычный человек. Именно человек, да. Разве что немного больше учен, чем его соседи. Фродо - персонаж нового, даже новейшего времени. Именно оно породило оксюморонные выражения "тихий подвиг", "незаметный подвиг", "безымянный герой". Оно сорвало плюмажи и белые кители перекрасило в хаки. ВК - книга, рожденная двумя мировыми войнами, нравится это кому-то или нет. Не описывающая их в неких аллегориях, но воспринявшая то горькое знание, которое они дали людям. Я еще как-то хотела задать вопрос: а чем именно Кольцо искушало Фродо? Мы видим, какие картины оно развертывало перед Боромиром и Сэмом, какими оно могло бы сделать Гэндальфа и Галадриэль, какое пакостное всемогущество дало Горлуму. Но с чем именно боролся Фродо? Чего он желал и боялся? (Любопытно, что похожая логика у тех, кому не нравится вторая трилогия Земноморья: Гед спас мир, а взамен получил деревенский домишко, огород да пару коз, как же так?) |
09.02.05, 23:27 | #30 | |
youngling
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
|
Цитата:
Умолкаю. С глубочайшим, Т. З.Ы. Прошу извинить за несколько нелитературный язык всех читающих... А равно и нечитающих (ул.) |
|
09.02.05, 23:42 | #31 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Цитата:
|
|
10.02.05, 13:38 | #32 | |
На форуме с: 02.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 1
|
Однако...
Цитата:
"К примеру, те же подвиги в старых песнях и сказках: я раньше-то говорил - приключения. Я думал, разные там герои ходят ищут их на свою шею: ну как же, а то жить скучно, развлечься-то охота, извините, конечно, за выражение. Но не про то, оказывается, сказки-то, ежели взять из них самые стоящие. С виду оно так, будто сказочные люди взяли, да и попали в сказку, вот как вы сказали: сюда и шли. А они небось вроде нас: могли бы и не пойти или пойти на попятный двор. Которые не пошли - про тех мы не знаем, что с ними дальше было, потому что сказки-то не про них. Сказки про тех, кто пошли - и пришли вовсе не туда, куда им хотелось, а если все хорошо и кончилось, то это как посмотреть". ВК:Две твердыни, ч. 2. Кориолан, я хотела бы обратить Ваше внимание на то, что каждый человек, когда пишет книгу, вправе вложить в нее _свои собственные_ мысли и убедения. А каждый читатель вправе согласиться или не согласиться с ним. Вы, как я понимаю, принадлежите к читателям несогласным. Однако это, на мой взгляд, не повод утверждать, что, поскольку _Вы_ не видите подвига в книге, его там нет вовсе. С уважением... |
|
10.02.05, 13:41 | #33 | |||
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
|
Цитата:
А вот то, что свершившему "тихий подвиг в хаки" вообще не остаётся места в мире - это уже немного иное. Цитата:
ППКС. Тарлиону Цитата:
John'у. Извините за иллюзию пикировки. Ул. Просто на самом деле вопрос даже не в том, что означенные 120 р. так уж существенны (хотя на нынешний момент - вполне), просто охотиться за книгой, которую потом просто навсегда положишь на полку, ради маленького ответа... Ну несколько лениво. Прошу простить за поверхностное отношение. Бум ждать вывешивания. Ул. Оффт о попадьях и свиных хрящиках. Означенные 120 р. для меня в настоящий момент куда предпочтительнее перевести в юань-эквивалент, чтобы стать счастливым обладателем вот такой прелести и много чего подобного. Ул ещё раз. |
|||
10.02.05, 14:35 | #34 | |
youngling
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
|
Хе-хе!
Цитата:
С всеобъемлющим, Т. |
|
10.02.05, 16:38 | #35 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Не думаю, что Кольцо соблазняло Фродо "покоем". Поскольку, насколько я понимаю, вместе со способносями носителя оно пытается многократно усилить его гордыню. Думаю, что оно соблазняет Фродо по извесной схеме, по которой Дьявол соблазняет святых: "А ты ведь уже достиг!!! Посмотри, сколько ты выдержал, насколько вырос!!! Теперь ты наверняка можешь взять меня. И спасти всех!!!И ты будешь великий. Да что там - будешь. Ты уже есть!!! И все возможно - и бессмертие и всеобщее благоговение (добавьте, что кому надо). И все потому - что ты УЖЕ ЗАСЛУЖИЛ!!! ТЫ ВСЕГО ЭТОГО ДОСТОИН!" И, кстати, образ одной старорусской иконы на эту же тематику - черзвычайно похож на ситуацию Фродо. Помните? Святые поднимаются по лестнице на небеса - но даже с самой последней ступеньки дьявол еще может их столкнуть, и они летят вниз.
Кстати ко всему. Не думаю, чтобы законы эпического мира в оснопологающих аспектах отличались от мира реального. Иначе нам не было бы интересно читать эпос. Ведь тем-то он и привлекателен, что под или несколько упрощенной, или, наоборот усложненной фантазией формой "правда жизни" проступает значительно ярче и отчетливей - так что ты обалдело ахаешь и говоришь: "А ведь правда, именно так и никак иначе!!!" Скарапея. Примириться с Гедом во второй трилогии действительно чрезвычайно трудно. Наверно, потому что мало кому из нас 80 лет и трудно нам восприномать то, что Урлула ле Гуин открыла в старости. Кроме того, "правда жизни" тут таки немного страдает - представьте себе человека сильного, властного, стоявшего на самой вершине - и вдруг утратить не только внешние признаки положения - но самую суть самого себя!!! Как он это пережил? Особенно мужчина? Мне кажется сомнительным, что ТАКОЙ герой будет способен найти утешение в "простой семейной жизни". Тем более, что переход произошел "резко" - не по собственному выбору, не по внутренне вызревшему решению, как это бывает у людей, которые от деятельной общественной вдруг переходят в область духовных исканий. Но тем не менее, поразмыслив и подумав как следует, все-таки можно принять и понять, что случилось. Хотя, опять же, во многих последних книгах Ле Гуин мне очень и очень не нравиться то, как она смотрит на мужчин вообще. С уважением Либерис |
20.12.06, 12:24 | #36 |
youngling
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
|
Кориолан мне кажется, что я понимаю о чем Вы писали в теме
(хотя возможно только кажется). У меня не получается представить себе Фродо уничтожающим Кольцо. Но и он сам не мог такое представить (он не знал дойдут ли они или нет, но дойти надо, но он был уверен что уничтожить его он не сможет - по крайней мере в первой части, после того как он не смог бросить его в камин, дальше мне кажется он вообще об этом не думал - цель его была дойти, а дальше он вроде не ставил. Меня несколько удивляло на что же всё таки рассчитывали когда его посылали.(Предположение что он бросится вместе с Кольцом чтоб другим не досталось мне не нравится). С другой стороны возможно, если бы Кольцо чувствовало в нем силы, решимость его уничтожить, то возможно задействовало бы какие-нибудь дополнительные механизмы не допустить его до Ородруина. Наверно это не о том, о чем Вы писали. |
20.12.06, 15:51 | #37 |
youngling
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
|
Человек бросается с бутылкой "коктейля молотова" на чудовищную многотонную машину
Шансов, что выживет ->0, шансов, что достигнет успеха, примерно столько же.
На последнем шаге он спотыкается, усомнившись, но бутылка тем не менее долетает до цели. На основании того, что он усомнился, Кориолан предлагает не считать его героем. Для Фродо, мгновенный в общем-то бросок под танк, растянулся на год. И чуть ни не каждую секунду этого года на него давил соблазн уступить. ПО сравнению с ним Боромир - слабак. Да и Гендальф, который боялся даже притронутся к кольцу. И Галадриэль. Каждый из них предпочел остаться в окопе, в страхе, что последнюю бутылку употребит не по назначению :) С Фродо моожет сравнится только Сэм. Но его "танк" воздействовал на него только несколько часов. |
20.12.06, 15:54 | #38 | |
youngling
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
|
Цитата:
Молниями оно пуляться не могло. Только воздействовать на психику. Чем оно активно и занималось |
|
26.12.06, 16:39 | #39 |
youngling
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
|
Black Krok думаю Вы правы,
касательно второй части сообщения - да подумала ещё и согласна: оно в любом случае действовало на 100 своих процентов, и да скорее всего не могло действовать иначе чем через владельца\носителя (хотя сниматься - одеваться могло и само, иногда). Я не имела в виду что Фродо не совершил ничего героического, я скорее имела в виду, что на очень низкий (приближенный к нулю) процент дойти, накладывался (суммировался) приближенный к нулю шанс что Фродо удастся уничтожить Кольцо, если он доберется. На сколько я понимаю\помню с его слов сам он этот шанс рассматривал как нулевой. Получается что скорее всего никто не смог бы его уничтожить, и у сомневающегося в себе хоббита шансы были выше возможно более уверенных в себе поначалу. Что касается Галадриэль, появился у меня глюк после фильма, что своим предложением Фродо помог ей не взять Кольцо. |
27.12.06, 11:50 | #40 |
youngling
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
|
Написала я "никто" но это слишком много,
на самом деле были существа спокойно относящиеся к Кольцу, но вряд ли они попали бы в Мордор. Сэм спокойно вернул Кольцо Фродо, но смог бы он его уничтожить если бы тот не взял, в общем не обязательно. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |