По поводу Солнца.

[Nelle]

Много меня вопросов мучает по этому поводу ...
Почему квенди не видели Солнца? Откуда взялась растительность? Почему солнечный свет был вреден для старших?
Отброшу сразу две вещи:
а) Луну - Валар могли привесить её в любое время, тогда как Солнце важней.
б) Намерение Профессора пересмотреть этот вопрос - Жаль, конечно, что не успел. Но раз так, то предлагаю обсудить то, что имеем. Как в Сильме описано.

По поводу Солнца же, есть у меня несколько гипотез разной степени вероятности. Буду рада выслушать ваше мнение по их поводу ...
1. Землю перетащили в Солнечную систему (Сс) откуда-то из другого места.
2. Солнце действительно сделали. Оставим на волю апокрифа подробности созидания и складывания Сс в то, что она собою сейчас представляет.
3. Землю перевернули. Т.е. ранее она вращалась т.о., что Солнцем осещалась только южная половина или что-то вроде того. Квенди жили в сумеречной зоне, где света для растений хватало. А потом Валар изменили ось вращения планеты.
4. Квенди различали "Свет Амана" как нечто отдельное. После гибели Деревьев, оставшийся Свет был использован для изменения света Солнца уже существующего и всегда существовавшего. Возможно Солнце изменило при этом интенсивность излучения, то бишь "вспыхнуло"(может его типа взорвали ...). А квенди увидели Солнце как бы заново, откуда и пошли эти легенды.

Вот 4 гипотезы, родившиеся в моём приглюкнутом сознании в результате длительных и наряжённых умственных усилий. Сама я, если честно, склоняюсь к третьей, но не чувствую себя настолько компетентной в вопросах астрономии чтобы что-либо утверждать.
Заранее благодарю за все высказанные мнения, а может и за ссылки на исследования и обсуждения этого вопроса. 8-/)

[stalker]

Стоп-стоп!
Что значит квенди не видели солнца? Как это свет вреден для Старших? Это же не орки или тролли! Эльфы спокойно переносят свет!
а растительность... Так были же Светильники. А потом - может, мутировали растения. А когда Солнце появилось - еще раз мутировали.
А то, что звезды привычнее приятнее - то это из-за привычки, первых впечатлений. У более поздних поколений на генетическом уровне отложилось

[Lazarus]

stalker:
А потом - может, мутировали растения. А когда Солнце появилось - еще раз мутировали.

Куда мутировали? Растение-нефототроф - это не растение.

[zero]

Намерение Профессора пересмотреть этот вопрос - Жаль, конечно, что не успел.

Успел. Хотя до конца и не довел. См. MT. Опубликованный Сильм - компиляция созданных в разное время произведений, которую как единое целое лучше не рассматривать.

1. Землю перетащили в Солнечную систему (Сс) откуда-то из другого места.
2. Солнце действительно сделали. Оставим на волю апокрифа подробности созидания и складывания Сс в то, что она собою сейчас представляет.

Это не снимает вопрос о том, что было источником света между падением светильников и восходом Солнца. Без света жизни на Земле быть не могло, и Толкин это понимал (см. те же МТ)

3. Землю перевернули. Т.е. ранее она вращалась т.о., что Солнцем осещалась только южная половина или что-то вроде того. Квенди жили в сумеречной зоне, где света для растений хватало. А потом Валар изменили ось вращения планеты.

В этом случае климат Земли был бы тот еще (несколько похож на климат Венеры). На неосвещенной стороне стоял бы трескучий мороз, а на освещенной - испепеляющая жара. А в переходной зоне, т.е. там, где, по Вашей гипотезе, и обитали эльфы, господствовали бы ужасающей силы ветры. Причем у земной поверхности это были бы ледяные ветры прямо из Утумно. А смена оси вращения породила бы ветер такой силы, что это чревато уже срывом атмосферы в космос - о последствиях на земной поверхности молчу. Наконец, что самое важное - в зоне, где не было видно Солнца, даже краешком из-за горизонта, света для фотосинтеза опять-таки не хватило бы.

4. Квенди различали "Свет Амана" как нечто отдельное. После гибели Деревьев, оставшийся Свет был использован для изменения света Солнца уже существующего и всегда существовавшего. Возможно Солнце изменило при этом интенсивность излучения, то бишь "вспыхнуло"(может его типа взорвали ...). А квенди увидели Солнце как бы заново, откуда и пошли эти легенды.

Не совсем понятно... Свет Амана действительно в представлениях эльфов отличался от обычного, но это связано скорее с мистикой света, с "фаворским светом" ("в его лице был свет Амана"), чем с физикой. Если Солнце до предполагаемой вспышки было невидимым или слабо видимым, то опять же - за счет чего выросли те цветы, среди которых родилась Лютиен?

Считаю, что Профессор в MT перевел обсуждение вопроса в абсолютно верную плоскость: есть нуменорская, отчасти заимствованная у эльфов, мифология и мифологизированная история, известные нам как "Сильмариллион". Надо разобраться в ее генезисе, а не пытаться подвести под буквально понимаемые мифы физическую основу. Задача сложная, но решаемая - разобрались же с легендой о всемирном потопе:)

[Weird]

Кстати да - если четко по Сильму, то до появления Солнца как росли леса в Средиземье? Или как они могли выглядеть? Меня вообще очень интересует, как оно все там было... в звездных сумерках.

Расскажите, пожалуйста, если у кого-то есть идеи, или кто-то что-то знает.

Вейрд

[zero]

Четко по Сильму - они как раз таки и не росли.
"While the Lamps had shone, growth began there which now was checked, because all was again dark. But already the oldest living things had arisen: in the seas the great weeds, and on earth the shadow of great trees; and in the valleys of the night-clad hills there were dark creatures old and strong. To those lands and forests the Valar seldom came, save only Yavanna and Oromë; and Yavanna would walk there in the shadows, grieving because the growth and promise of the Spring of Arda was stayed. And she set a sleep upon many things that had arisen in the Spring, so that they should not age, but should wait for a time of awakening that yet should be".
("Пока Светильники светили, начался рост, который теперь остановился, потому что опять везде стало темно. Но уже появились древнейшие живые существа: в морях - огромные водоросли, на земле - тень огромных деревьев; а в долинах между укрытыми ночью холмами обитали темные твари, древние и сильные. Редко Валар посещали эти земли и леса, кроме лишь Яванны и Оромэ; и Яванна, бывало, бродила там среди теней, печалясь из-за того, что рост и надежды Весны Арды прервались. И она наслала сон на многое, что возникло Весной, так что оно не старилось, но должно было ожидать времени пробуждения, которое все же должно было настать".)
Лишь после появления Луны все пробудилось и пошло в рост:
"Then for a while the world had moonlight, and many things stirred and woke that had waited long in the sleep of Yavanna"
"И некоторое время мир был освещен луной, и многое зашевелилось и пробудилось после долгого ожидания из сна Яванны"

Чем питались авари, синдар, гномы, орки, волколаки, соловьи Мелиан и прочие древние и могучие твари, если растительность была погружена в анабиоз, почему в отсутствие солнечного тепла мир не покрылся ледниками, почему пробуждение растительности было вызвано именно лунным светом, хотя его интенсивность ничтожно мала по сравнению с солнечной - моего воображения не хватает:(

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

L> Растение-нефототроф - это не растение.

Петров крест?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Lazarus]

Дм. Винoxoдов:
Петров крест?

Исключение, подтверждающее правило :-)
Довольно уникальный случай. И, разумеется, вы, Дмитрий, знаете, что петров крест - паразит. Чем бы он питался, если бы не было обычных фотосинтетиков?
Автотрофы экосистеме необходимы. А поскольку хемосинтетиков в Арде не описано, то и плодить сущности нет смысла.

[Nelle]

RE: zero

почему пробуждение растительности было вызвано именно лунным светом

У Луны есть собственный свет? А в школе учили, что лишь отражённый. В этом смысле Луна без Солнца вообще светить не могла.

Я конечно не специалист в подобных вопросах, и всех текстов ещё не читала, но знать хочется.
Профессор в Преобразованных Мифах писал, что хочет вопрос Солнца пересмотреть. Но это, видимо, осталось лишь как намерение. Почему он вообще Солнце убрал? Чтобы квенди звёзды увидели? Растения в анабиозе, светильники, творение светил ...
Ну не могу я представить себе Арду без Солнца. Нет Солнца - нет тепла, нет жизни. Или какие-то другие силы поддерживали всё это? Валар, конечно велИки, но ...
Поэтому я предположила, что возникновение эльфийских легенд о появлении Солнца, связано с тем, что они его либо не видели, либо не обращали особого внимания. А потом вдруг взяли и обратили ...
Почему Солнце взошло первый раз на Западе? Чем светила Луна? Почему эльдар говорят, что "люди присвоили Солнце" и с тех пор они (эльдар)начали угасать? Вопросов много, а ответов мало. Вот и предлагаю поискать ответы вместе - быстрее и вернее получится.
RE: stalker

Как это свет вреден для Старших?

Сильм; Перевод З.И.Бобырь:
"Но по повелению Манве заговорил Мандос, и он сказал:
- Действительно, Дети Илюватара придут в эту эпоху, однако
они пока еще не пришли. Кроме того, предрешено, что
Перворожденные придут во мраке и прежде всего увидят звезды -
большой свет повредил бы им. "
Не знаю, что за свет он имел ввиду. Может, сие - глюк перевода. Но орки не любят Солнце - неизвестно почему. А они, по версии эльдар, от них же и происходят. И вообще, эльдар лунный и звёздный свет любят больше, чем солнечный.

Свет Амана действительно в представлениях эльфов отличался от обычного, но это связано скорее с мистикой света, с "фаворским светом" ("в его лице был свет Амана"), чем с физикой. Если Солнце до предполагаемой вспышки было невидимым или слабо видимым, то опять же - за счет чего выросли те цветы, среди которых родилась Лютиен?

Как-то всё-таки Свет Амана отличался от обыкновенного. Можно вспомнить, что он дарует, например, длительную жизнь всей плоти Арда. То бишь физически или по другому, но это не просто термин, а какое-то реальное излучение. Вот у меня и появилась мысля, что Солнце было, и светило достаточно ярко для возникновения жизни. После гибели Деревьев оно просто засияло как-то по другому, что и породило легенды. А на то, что для его "воссияния" использовали именно свет Амана, намекает сама легенда о сотворении Солнца и Луны, и реакция орков. Они же типа тёмные, а Свет Амана связан с жизнью, добром, святостью и т.д. (По текстам такое впечатление складывается). И тогда понятно, почему эльдар Солнце по другому увидели. И со стороны Валар сие логично - осталось Света мало, дык осветим всё Средиземье. А как? А вот неплохой носитель есть - Звезда.

Вот на этом, собственно, четвёртая версия и основывается, как самая вероятная из всех перечисленых. Но (поскольку, остаётся ещё куча вопросов без ответов) вряд ли она полностью достоверна. Вот я и ищу другие версии и мнения.
Благодарю всех, кто высказался. 8*)

[Pawlo]

В ответ на сообщение Nelle

RE: zero

У Луны есть собственный свет? А в школе учили, что лишь отражённый. В этом смысле Луна без Солнца вообще светить не могла.

Акстись мгновенье ты прекрасно.Когда же дойдет до всех читателей Сильма и ВК что описываеться другой мир с другими законами

[Нимтар]

И вообще, эльдар лунный и звёздный свет любят больше, чем солнечный.

Логично. Какой свет роднее ,тот и любимее! Они потому и "эльдар", что звёзды любили )

Как-то всё-таки Свет Амана отличался от обыкновенного. Можно вспомнить, что он дарует, например, длительную жизнь всей плоти Арда.

А чем вам Солнце не Свет Амана ? Попробуйте без Солнышка хотя бы годик прожить ! Поймёте насколько он животворящий )

А на то, что для его "воссияния" использовали именно свет Амана, намекает сама легенда о сотворении Солнца и Луны

Она не намекает , а именно об этом и говорит :
"Однако в миг , когда надежда угасла и песнь умолкла , у Тельпериона на безлистой ветви родился огромный серебрянный цветок, а у Лаурелин - единственный золотой плод."
После некоторых преоброзаваний, сделанных Йаванной , Ауле, Манвэ и Вардой , появились известные нам светила
" Итил Сияющий - так звали в древности ваниары Луну, цветок Тельпериона; и Анором, Златым Огнём, нарекли они Солнце, плод Лаурелин."

Почему эльдар говорят, что "люди присвоили Солнце" и с тех пор они (эльдар)начали угасать?

Да потому что так и есть ! Следующее же предложение :
"Нолодоры звали их ещё Рана, Бродяга, и Васа, Дух Огня, что пробуждается и пожирает; ибо Солнце было создано как знак пробуждения людей и увядания эльфов, а Луна лелеяла их воспоминания."

Чем питались авари, синдар, гномы, орки, волколаки, соловьи Мелиан и прочие древние и могучие твари

Друг другом.

почему пробуждение растительности было вызвано именно лунным светом, хотя его интенсивность ничтожно мала по сравнению с солнечной

А по сравнению со звёздами ? На безсветье и луна - сверхновая!

моего воображения не хватает:(

Фиговое вооброжение :))

[Aelith]

Здравствуйте)

В ответ на сообщение Nelle

RE: zero

У Луны есть собственный свет? А в школе учили, что лишь отражённый. В этом смысле Луна без Солнца вообще светить не могла.

Так а разве солнце и луна не взошли одновременно? Просто в то время, как они появились, была ночь, и видна была только луна.

В ответ на сообщение Pawlo

Акстись мгновенье ты прекрасно.Когда же дойдет до всех читателей Сильма и ВК что описываеться другой мир с другими законами

Ну...сколько людей, столько и мнений. Я, например, считаю, что описываемый мир и есть наш мир, только в глубокой древности.