Ар-Фаразон стал бессмертным?

[Бодигрим Пивосоc]

Но в упор не интерисовалась с кем сын обшаеться, чем интерисуеться, как проводит время. Заметев, что сын все меньше и меньше с ней разговаривает о своей жизни, все меньше советуеться он решила не досаждать ему строгой моралью.

После закрытия въезда для эльфов, у валар остались лишь орлы, которым увещевать людям о морали несподручно.

И еще: валар - это не мама (и не папа-Эру). Это участковый.

[Эйнхирий]

Бодигрим Пивосоc пишет:
И еще: валар - это не мама (и не папа-Эру). Это участковый.

У вас грубые сравнения, Бодигрим. Валары взошли в Арду из любви к ней. То есть мотив был эмоциональный. Паралель с участковым не подходит. Не папа и не мама - ваша правда. Думаю лучще всего их сравнить с педагогами.

[Азарика]

Эйнхирий,спасибо!Хоть вы меня поддержали.Прямо бальзам на душу!
Теперь отвечаю John.Я вовсе не имела в ввиду ЧКА,даже прочитала-то её
не всю,а в кратком пересказе Иллет(мне этого вполне хватило).Про
злонамеренность Валаров я тоже ничего не говорила.Они могли всё это
сделать не по злому умыслу,а из-за преступной халатности(спасибо
Эйнхирию за удачное определение).Мало того,они поставили Единого в
такое положение,что ему пришлось применить грубую силу и уничтожить
невинных людей.Прямо как у М.Семёновой в стихотворении:"А ведь никто
худого не хотел..."
Теперь для Скарапеи.Ар-Фаразон и его воины были не единственными
людьми с "ослепшей"душой,но в таком подвешенном состоянии оказались
они одни.Как вы это объясните?
Теперь для Бодигрима.Валары и Единый-уастковый?!Да-а,это круто!Вы ещё
про шефа жандармов вспомните!А что?Сходство налицо!Ладно Профессор
умер,вас не слышит.

P.S.Автор ЧКА отдыхает!

[Tern]

Азарика, Вам не нравится сравнение Бодигрима валар с участковыми? А сравнение нуменорцев с пьяным сынком?

В общем, предлагаю не опираться на аналогии, потому что подобные сравнения легко довести до абсурда.

Теперь для Скарапеи.Ар-Фаразон и его воины были не единственными
людьми с "ослепшей"душой,но в таком подвешенном состоянии оказались
они одни.Как вы это объясните?

Ситуация с Ар-Фаразоном и его воинами уникальна хотя бы потому, что они единственные отправились в Валинор воевать.

Опять отказываются от ответственности.Так ведь проще,это Единый
уничтожил "детей и кошек"Нуменора,а Валары остались чистенькими.

Все действующие лица - не люди, заметим. А стихии мира и Бог-Творец. Сводить всё на уровень "человеческий" - бессмысленно.

[Liberis]

А у меня когда-то была такая безумная идея. Что Ар-Фаразон со товарищи как раз не просто так оказались в "заколдованном пространстве". Что они за время до Дагор Дагорат осознают, что зря с тьмой якшались. Все-таки время долгое, авось сообразят что к чему. И вот тогда-то окажется, что Саурон СОБСТВЕННОРУЧНО послал Валар к последней битве неслабое подкрепление - в лице самого могущественого флота, который когда-либо собирали люди. Помните, что Эру сказал: "Все обернется во славу мою" ну или что-то в этом роде.

С уважением
Либерис

[Азарика]

Tern пишет:
Азарика, Вам не нравится сравнение Бодигрима валар с участковыми? А сравнение нуменорцев с пьяным сынком?

Тоже не нравится.

Все действующие лица - не люди, заметим. А стихии мира и Бог-Творец. Сводить всё на уровень "человеческий" - бессмысленно.

Значит,Ар-Фаразона и его воинов можно "поливать помоями",а Единого и
Валаров пальцем не тронь? Нормально! Что же тогда про них разрешается
говорить? Что они всегда и во всём правы?Ничего подобного,если они
действительно самые главные и самые сильные,то и ответственность на
них лежит огромная и спрашивать с них надо строже(некому вот это только делать!).Кстати,Бог ведь создал человека "по образу и подобию
своему",так?Если да,то мы вправе предполагать некоторое сходство
между Творцом и творением.
Теперь для Liberis.А если заключённые наоборот возненавидят своих
мучителей?Особенно после того,как узнают,что стало с Нуменором. На
чьей стороне они будут,а?

[Эйнхирий]

Я считаю, что воинство Ар-Фаразона погибло. Ступивший на бессмертную землю не становиться безсмертным автоматически. Вспомните хотя бы Тэм-Лина (которого, к слову я имел честь играть и вселдствии чего, собственно, разбирал влияние Западной Страны на "биологию" людей).
Валары не эталон добрадетели, повторяю, и это видно именно у Профессора-он их и не создавал такими. Позже, правда, пытался сгладить, но в раних работах это часто бросаеться в глаза. Например, стоило ли уничтожать Нуменор?! Разве после провала похода у нуменорцев не было повода одуматься?! Но Валар не стоит представлять превратно-они сделали вывод из ошибки. И в Третью Эпоху ограничили свое влияние до максимума. У них был выбор изначально: либо борьба с Морготом (позже с Сауроном) в открытую и тогда уже "шепки летят" вовсю. Либо поддержка со стороны- но и в этом случае найдуться обвинители, обличители. Например в попустительстве их обвинят или в той же преступной халатности. Трудно придерживаться "золотой середины" имея дело с судьбами Детей. И паралел с пегагогами имхо удачна: трудно абсолютно верно провести линию поведения с детьми.

[Tern]

Значит,Ар-Фаразона и его воинов можно "поливать помоями",а Единого и Валаров пальцем не тронь? Нормально! Что же тогда про них разрешается говорить?

Азарика, насколько я помню, в этой теме ни Ар-Фаразона, ни его воинов никто _помоями не поливал_. Ткните пальцем - или же окажется, что это просто передергивание. Если же вы имеете в виду, что это кто-то делает в другом месте, то данной дискуссии это не касается.

И кто тут утверждал, что валар во всём правы? Лично я просто сказала, что подходить с человеческой меркой к стихиям мира на уровне "они хотели то-то потому-то и потому-то" - не очень осмысленно.

[Азарика]

Эйнхирий пишет:
Я считаю, что воинство Ар-Фаразона погибло.

Тогда ,по-вашему, зачем Валарам держать у себя столько мертвецов?
У них ведь там всё-таки не Вальгалла!

Валары не эталон добрадетели, повторяю, и это видно именно у Профессора-он их и не создавал такими. Позже, правда, пытался сгладить, но в раних работах это часто бросаеться в глаза. Например, стоило ли уничтожать Нуменор?! Разве после провала похода у нуменорцев не было повода одуматься?!

Полностью с вами согласна.Профессору несомненно нравились Валары,но
против факта не попрёшь,ни в чём не повинных людей угробили.

Но Валар не стоит представлять превратно-они сделали вывод из ошибки.

Молодцы.Только вот Нуменор уже из-под воды не поднимешь...

Трудно придерживаться "золотой середины" имея дело с судьбами Детей.

Мало ли,трудно! У них работа такая!

[Азарика]

Лично я просто сказала, что подходить с человеческой меркой к стихиям мира на уровне "они хотели то-то потому-то и потому-то" - не очень осмысленно.

А какой же меркой к их деяниям тогда подходить?С Валаро-майарской?
Или их совсем судить нельзя,что натворили,то и натворили?Это прямо
как в ЧКА получается-"они не способны понять Мелькора".А тут то же
самое про Валаров.

[Tern]

Подходить мы можем только с одной меркой - человеческой. Но нужно помнить, что она - человеческая. Не менее и не более. И ограничена в силу этого.

Азарика, Вам жаль погибших нуменорцев. Поверьте, мне тоже. Но если человек очень хочет найти виноватых, пусть начнёт с кого-нибудь поближе, чем стихии мира. С себя, например. Ар-Фаразон послужил не такой уж косвенной причиной гибели своей страны.

А ткнуть пальцем и сказать "вот они виноваты, не досмотрели, не доглядели" - это куда как легче. И неважно, кто "они".

[cosinus]

Мне кажется нелогичным, что стихии не заслали туда, в Нуменор, кого-то из своих агентов: ведь в Белерианде были Ган и Мелиан, присылали же Гэндальфа на северо-запад Средиземья - почему бы валарам кого-то не прислать и в Нуменор? Или присылали, но миссия оказалась невыполнима?

Я понимаю, что валары практикуют политику невмешательства во внутренние дела суверенных государств. Тем не менее, мудрый Манве вместе с мудрым Мандосом должны были предвидеть возможный результат такого "невмешательства", фактически, попустительства. Люди - короткоживущие, они, пусть и нуменорцы, но всё равно люди, и дав им долгую жизнь и силы сверх человеческих, надо было дать и совести побольше.

Считаю, что Валары в ответе за тех, кого приучили к эльфискому образу жизни, за смертных, искусы которых сильнее обычных человеческих. Нуменорцы - необычные люди. И кидать их так, на произвол Саурона - не совсем честно, что ли.

[Tern]

Честно говоря, я не совсем понимаю, что значит "кидать на произвол Саурона". Да, люди живут мало. Да, им порой не хватает мудрости.

И всё-таки речь идёт не о несмышлёных младенцах. Мне кажется, что если бы валар тогда вмешались, людей пришлось бы всегда водить за руку, до конца мира. Чтобы не попали в чьи-нибудь лапы.

А совесть, подозреваю, дать невозможно. :)

[Лейн]

"Кто виноват: семья или школа?" (с) :)
Согласна с Терн: обвинять в произошедшем скорее нужно Ар-Фаразона, нежели Валар. Говорить, что во всем виноваты стихии - это все равно что сказать, что в заключении бандита, хулигана и т.д. виноваты суд и правоохранительные органы (это если уж мы взялись за аналогии :)). Мол, должны были исправлять и ласково журить, а они - бах! - и в кутузку... Нехорошо! :)))

[Азарика]

Я полностью согласна с cosinus.Могу даже кое-что добавить.Валары ведь
сделали нуменорцев похожими на эльфов,так? Замечательно,конечно,но
нужно было предвидеть последствия.ИМХО,проблема в том,что нуменорцы
были ПОЧТИ эльфами,где-то даже недоэльфами(рост эльфийский,красота
тоже,а вот бессмертия нет).Вот они и завидовали настоящим эльфам.
Потом этот Запрет.Посланцы Валаров говорили,что их земля не даёт бес-
смертия,но в то же время не разрешали нуменорцам появляться в Валиноре,а почему,не объясняли.Так что,выводы,к которым пришли нуменорцы,вполне логичны.
Теперь насчёт Саурона.Не нужно забывать о том,что у него было Кольцо Всевластия.А что Оно делало с людьми,мы
знаем.
Теперь для Tern.Я вовсе не считаю Ар-Фаразона невиновным,что не мешает мне считать виновными и Валаров тоже.Ар-Фаразона наказали Вла-
дыки Запада в соответствии со своими моральными принципами(о которых
молчу),это понятно.Но невинные-то жители за что пострадали?Лес рубят-
щепки летят,или как?
Теперь для Лейн.А до кутузки не доводить слабо?Кстати,"детей и кошек"
тоже в кутузку?

[Азарика]

Tern пишет:

Азарика, Вам жаль погибших нуменорцев. Поверьте, мне тоже. Но если человек очень хочет найти виноватых, пусть начнёт с кого-нибудь поближе, чем стихии мира. С себя, например.

ИМХО,я в этом не виновата.

[Tern]

Азарика, я, наверное, не совсем точно сформулировала мысль - я имела в виду, что, если что-то идёт не так, человек должен не бросаться искать виноватых, а сперва подумать - может, он сам что-то не так сделал.
В данном случае, если речь идёт о нуменорцах, то это им (не Вам :), их потомкам я предложила бы начать с себя, а не с валар.

[Азарика]

Значит,нуменорцы во всём виноваты,а Валары-нет?Ну,допустим,Ар-Фаразон
и виноват,но он своё уже получил(ИМХО,даже сверх меры).А мирные-то
жители в чём виноваты,их тоже надо было убивать?Только не надо говорить,что это получилось случайно.Валары-Стихии,они понимали,что
делали,не говоря уже о Едином.Так что,они виноваты не меньше Ар-Фара-
зона.

[Tern]

Если уж на то пошло, когда валар воззвали к Эру, они не знали, что именно он сделает.

[John]

Лейн пишет:
в заключении бандита, хулигана и т.д. виноваты суд и правоохранительные органы... Мол, должны были исправлять и ласково журить, а они - бах! - и в кутузку

Вы удивитесь, но я лично с этим согласен. В преступности виноваты, в первую очередь, суд, "правоохранительные" органы и государство в целом. Ipso facto - самим фактом своего существования.

Это, конечно, оффтопик, но - посмотрите на Нумэнор. Всего один Запрет - и пожалуйста. Ул.