О юных толкинистах Контакта...

[ironGen]

Вот читаю это всё и думаю: какие же фанатики есть с этой и с той стороны!

Учитывают ли оппоненты (с обеих сторон) такой факт: с определённого момента книга и её персонажи начинают жить своей жизнью, независимой от автора, более того, они начинают влиять на автора сами. Яркий пример - Иешуа и Мастер в известной книге в книге.

Поэтому читать письма автора, в которых он разжёвывает позицию Светлых Сил, находясь на стороне этих самых сил, и делать вывод что "так и есть, и только так может быть, и никак иначе" - уподобляться древним евреям, которые написали книгу о том, почему и каким образом нужно убить все народы, кроме одного, "верного", потому что их Бог самый божественный и вообще единственный, а остальные - неправильные народы с неправильными богами, язычники, убийцы, садисты и вообще кровопийцы. Вот позвольте не поверить этому факту. Один народ такой замечательный, и все на него нападают, и все погрязли во грехах, да настолько, что и не исправить никак.

Давайте встанем НАД частным мнением человека, которому было суждено стать автором Сильмариллиона, и будем ориентироваться непосредственно на художественный текст (и уже потом - на комментарии и письма, их тоже нельзя оставлять без внимания.)
Что имеем. Действительно, все хроники написаны со "светлой стороны". Не объясняется, отчего же Мелькор "восстал в силе" (написано - типа, возгордился, но причина не указана) и почему это было допущено (а значит, спланировано) всемогущим Единым Богом.
Не написано, что же такого "плохого" (в кавычках, ибо по промыслу Его), сотворил Мелькор-Моргот, вернее написано много, но ответственность за "плохие" дела несёт Тёмный Враг, а за "хорошие" - валар. Хотя: валар - начальство, и то, что орки живут и размножаются на Арде - прямое следствие их управления.

Представьте себе государство, в котором живут ТОЛЬКО одни уроды,людоеды и насильники. Что, не получается? А у последователей "Светлых" (не у Толкина!) получилось. Есть Утумно. Есть Ангбанд. Позже - Мордор. Там мучают эльфов и людей, и превращают их в орков, а тем всё нравится, и они замечательно служат своему мучителю, без мысли "перебежать" на сторону светлых.
А ещё есть замечательные мини-государства вроде Раздола, и орки уверены, что эльфы, которые там живут, ужасные, злые, и мучают пойманных гоблинов до смерти. Поэтому в плен орки не сдаются. И так несколько тысяч лет, и оркам невдомёк, как у эльфов хорошо, и как там кормят, и какие у эльфов есть замечательные лекарства от чесотки и глистов. Нет, орки, они живут в ужасных условиях, и им нравится, вот такие они уроды.

Теперь представим другую картину. "Светлые" наносят удар ядерным/химическим/бактериологическим оружием по "Тёмным", и те вынуждены прятаться по пещерам, опасаясь дальнейшего геноцида. Происходит деградация населения, умственная и физическая. Вовсе не обязательно, что Мелькор на самом деле белый и пушистый, очень возможно, что он гад - но страдает , как всегда население, "неверные", которых "соблазнил" чем-то-уж-там-таким этот гад.

Начальство, валар то бишь, и в ус не дует, чтобы облегчить положение "этих орков". Пусть себе все передохнут постепенно, главное, чтобы их главнокомандующий не посмел снова возникнуть. Никакой профилактики. Пусть подыхают, в пещерах, на пустынных равнинах, на скалах - без пищи, без средств химзащиты и антибиотиков. Пусть деградируют. Наш народ - верный - он тут, в Валиноре. А вы там - как хотите.

На этом фоне Саурон выглядит как спаситель, мессия, личность, которая что-то делает для "падших народов", и делает, надо сказать, немало. Орки у Саурона пусть и несколько голодные, но весьма здоровые твари, и если он их л ю б и т - как нибудь, неважно как - это лучше чем ненависть Запада к этим "падшим, заблудшим, грязным существам".

Есть ещё одна точка зрения - собственно, моя. Завтра выскажу ее.

[Локи]

Я понял, dinVolt, спасибо. По вашему описанию, наблюдается ситуацию показывающую все многообразие и эволюцию философских взглядов (изменяющихся в течении жизни). Одни находятся на одном этапе - другие на другом (в философском и в возрастном планах). "Каждый выбирает по себе..." (с)
Устраивать очередной "холивар" (привет, ironGen ;)) смысла не вижу, ибо есть кому (27 000 участников!). Да и любые доказательства (текстологические, логические) в аспектах веры значения не играют. Текстологические будут опротестованы с упором на односторонность взглядов автора, логические - просто опротестованы или проигнорированы. Да и логика у людей разная. :)
+ "Наш Профессор - вашему даже не однофамилец!" (с)
Тем, кто не знает текстов, на ошибки можно указать... но изменить этим их веру этим очень трудно. Такое уж у веры свойство - внешнее давление ее не ломает, но часто делает крепче. Нужно с каждым индивидуально работать, а в условиях интернета это невозможно. Обязательно найдется кто-то, кто "крикнет из ветвей" (с) что-то злое и вернет ситуацию к изначальному тупиковому противостоянию. Согласны?
P.S. Честно говоря, не люблю всяческие интеренет-сообщества, в которых обязательна регистрация.

[Mira]

В ответ на сообщение ironGen

Поэтому читать письма автора, в которых он разжёвывает позицию Светлых Сил, находясь на стороне этих самых сил, и делать вывод что "так и есть, и только так может быть, и никак иначе" - уподобляться древним евреям, которые написали книгу о том, почему и каким образом нужно убить все народы, кроме одного, "верного", потому что их Бог самый божественный и вообще единственный, а остальные - неправильные народы с неправильными богами, язычники, убийцы, садисты и вообще кровопийцы.

Может, некоторые письма и хороши тем, что там позиция летописца показана как позиция собственно автора и много прояснений... Я в таких случаях больше опираюсь на тексты вроде "Атрабет" и "Преображенных Мифов", там примерно то же самое.
Ну да, все художественные тексты об Арде по "правилам игры" написаны "светлыми", но если на них не опираться, мы останемся с одними персональными глюками на руках. :) Другой стороны мы не видим, а если не видим, это не значит, что у нее своя правда, и "светлые" наврали. ИМХО, Локи насчет максимализма прав, и в приведенных примерах мы видим желание "мыслить вопреки".

[dinVolt]

Тем, кто не знает текстов, на ошибки можно указать...

Это да. Корвина не так давно очень расстроил человек, которого ткнули носом (и не раз) в текст, но название камня так и осталось Оркестроном))))

[Локи]

dinVolt, полагаю "в Контакте" знатоки текстов Толкина и их адекватных переводов (памятуя о "бебене на бугре") найдутся в необходимом количестве. Верю в это. :)
Еще, было бы интересно задать авторам наиболее одиозных точек зрения два вопроса:
а) Что из текстов посвященных Арде (Средиземью) они читали?
б) Что заставило их отдать предпочтение (если речь не идет об элементарном незнании) альтернативной точке зрения.
Вы не сможете это сделать? Полагаю, если задать вопрос серьезно, то они не откажутся ответить. Попутно, можно провести аналогичный опрос (состоящий только из пункта а)) среди "ортодоксов". Думаю, это будет очень показательно.

Аналогичный опрос, кстати, можно провести и на АнК.
Как вам идея?

off.
Mira верно заметила. Даже в летописи, казалось бы, беспристрастном перечне событий, личность автора налагает на текст свое восприятие. Не может не налагать. Все слышали о том, как Н.С.Хрущев с Д.Кеннеди наперегонки бегали и что написала по этому поводу их и наша пресса? :) Каждая пресса написала свою чистую правду. У них: "Н.С.Хрущев и Д.Кеннеди бегали наперегонки, победил Кеннеди.". У нас: "Был устроен спортивный забег среди руководящего состава СССР и США. Товарищ Хрущев прибыл к финишу вторым, а господин Кеннеди предпоследним". Человек многому научился у драконов... :)
Отталкиваясь от кажущейся беспристрастности текста, противоречащие и создают свою версию истории и ее трактовки. Только, на каждую альтернативную точку зрения найдутся свои антагонисты. Правда, чем менее талантливо вторичное произведение, тем меньше собственных "кривых" отражений оно создаст.

[ironGen]

В ответ на сообщение Mira

Может, некоторые письма и хороши тем, что там позиция летописца показана как позиция собственно автора и много прояснений... Я в таких случаях больше опираюсь на тексты вроде "Атрабет" и "Преображенных Мифов", там примерно то же самое.

Нет. Не то же самое. Как же там может быть тоже самое, если в письмах, интервью, выступлениях автор даёт однозначный ответ (не обязательно верный, кстати - это автор не может ошибаться, в отличии от человека), даже проговаривается о прототипах ("Саурона больше не видно на горизонте, а Саруманов полным полно развелось"- конец 50х годов), а вот в книгах он не даёт подсказки, заставляя читателя думать думательным органом. Поэтому, например, из "Атрабет..." до конца непонятно - Мелькор ли виноват в смертности людей, или это всё же Бог их смертью "наградил".

В ответ на сообщение Mira

Ну да, все художественные тексты об Арде по "правилам игры" написаны "светлыми", но если на них не опираться, мы останемся с одними персональными глюками на руках. :)

А зато мы не разучимся думать. Научный толкинизм - это неплохо, но только механическое сравнение разных мест в книгах Толкина, без домысливания "пропущенных" мест никогда не даст цельной картины мира Арды.

В ответ на сообщение Mira

Другой стороны мы не видим, а если не видим, это не значит, что у нее своя правда и "светлые" наврали.

Это как минимум значит, что "светлые" что-то скрывают. А значит, вероятность того, что они наврали, вполне существует.

В ответ на сообщение Mira

приведенных примерах мы видим желание "мыслить вопреки".

Ну а что же в этом плохого?

[Mira]

В ответ на сообщение ironGen

А зато мы не разучимся думать. Научный толкинизм - это неплохо, но только механическое сравнение разных мест в книгах Толкина, без домысливания "пропущенных" мест никогда не даст цельной картины мира Арды.

И исторический подход не лучше. Вернее, он хорош как игра, все эти фразы: "иные говорят, что...", "в преданиях сказано, что..." это художественный прием. Это когда реальную историю разбираешь, там один и тот же человек может быть с разных сторон представлен и тираном, и благодетелем, примеров сколько угодно. История - существует, сюжетные же события - лишь в разуме автора. Если мы не верим его словам - чему мы вообще верим и зачем читаем? Если нет ни малейших намеков, что "светлые" приукрасили события - то выискивание подделок похоже на поиски черной кошки в темной комнате: "если ее не видно, значит она там точно есть" :) В этом вторичном мире добро и зло более утрированы, чем в нашем, а мы по жизни слишком привыкли всюду искать подвохи, к сожалению, и не верим, когда видим что-то однозначное.

Ну а что же в этом плохого?

Я говорила о подростковом желании противоречить всем и вся. Из вредности.

[Локи]

Иногда такое "домысливание" (не опирающееся на знания текстов) помноженное на детское желание "попротестовать" и приводит к появлению многочисленных Оркестронов и яойных Сауронов (не читали? http://tolkienslash.narod.ru/stories/treatment.htm ).

[ironGen]

В ответ на сообщение Mira

История - существует, сюжетные же события - лишь в разуме автора. Если мы не верим его словам - чему мы вообще верим и зачем читаем?

Хорошо сказано. Но "его слова" - это на самом деле слова его героев. Налицо подмена: не автор книги (Толкин) говорит нам: Мелькор - гад. А герои книги, либо автор хроники (именованный или безымянный), который тоже оттуда, из того мира.
Конечно, можно сказать: вот, автор прямо говорит, что он думает по тому или иному поводу, в тех же письмах. Но это нечестно с его стороны. Это незаконный приём. И прибегать к нему можно, когда "уже совсем достали". Толкин почти и не прибегал, отделываясь фразами вроде "я избегаю аллегорий", хотя всё же изредка проговаривался.

В ответ на сообщение Mira

Если нет ни малейших намеков, что "светлые" приукрасили события - то выискивание подделок похоже на поиски черной кошки в темной комнате: "если ее не видно, значит она там точно есть" :)

Кошки там нет, если её туда не впускали. А вот если она туда могла забраться, и неизвестно, сбежала или нет - тогда она скорее всего там.

В ответ на сообщение Mira

В этом вторичном мире добро и зло более утрированы, чем в нашем, а мы по жизни слишком привыкли всюду искать подвохи, к сожалению, и не верим, когда видим что-то однозначное.

Это да.

[Mira]

Налицо подмена: не автор книги (Толкин) говорит нам: Мелькор - гад. А герои книги, либо автор хроники (именованный или безымянный), который тоже оттуда, из того мира.

Не умею я правильно сформулировать... :) У него действительно многое ясно и по событиям, и от лица героев, немало из них прозрачно выражают авторскую позицию, в том же ВК. В Сильме это делают "летописцы". Я не говорю, что не надо думать самим, пищи для размышлений море, вон сколько отличных исследовательских статей написано. А дополнительные тексты, письма полезны в том смысле, что там все те же позиции, только уже от своего лица, говорит автор. Это подтверждает нам месседж его художественных произведений, когда к ним пытаются применять исторический подход.
При историческом подходе нередко начинаются рассуждения: "вот, это летопись победителей, да столько веков все переписывалось, переходило из рук в руки, значит мы читаем лишь очень приблизительный пересказ событий и все могло быть иначе". Вот здесь неплохой анализ по теме http://community.livejournal.com/ru_tolkien/221164.html

[John]

Если бы руководитель группы толкинистов Вконтакте Маэлор, который ныне Пётр Безруков, соизволил сделать хотя бы то, за что брался, а не занимался подобной вконтактной хренью, то мы бы имели работу по нарративной традиции у Толкина, и не парили бы мозг вопросами о правомерности исторического подхода.
(Автор данного поста придерживается подхода филологического, признавая за остальными подходами права на существование, но считая их лежащими _вне_ научного контекста, т. е. обычными персональными/коллективными глюками. Ул.)

[Локи]

Да, мыслить самостоятельно - полезно. И "читать книги между строк" - тоже. :)
Только, каковы критерии "правильного" прочтения книг? Подход: "мне не нравится это прочтение, дайте другое - "правильное"!"-?! У некоторых авторов, разочаровавшихся в полноте текстов "эльфийских хроник", домысливание несказанного (неизвестного) происходит методом выстраивания не альтернативной, но антагонистической концепции. Все попытки переосмыслить/дополнить отдельные события выливается в переосмысление первоначальной концепции, с банальной подменой "светлой" правды на "темную" и императивным призывом верить бездоказательно ("от противного").

Иногда читатели виновны не меньше авторов (задумчиво). Почему-то людям куда проще дается переход на противоположную точу (кочку ;)) зрения, чем выстраивание гипотезы устраняющей кажущееся несоответствие в текстах Толкина. Авторы предупреждающие читателей, что это лишь альтернативный подход и попытка научить людей мыслить самостоятельно (а не попытка замены "минус" на "плюс") игнорируется. Читателям (особенно юным) хочется быть смелыми и "незакомплексованными", восстать "в мощи своей" против диктата догм канонических текстов и на миг ощутить "сладкое чувство свободного полета"! Ну, остается пожелать таким "попутного ветра!" ;)

[dinVolt]

Локи, собственно, они сами говорят то же самое, только чуть более возвышенно. Поспрашивал - варианты ответов от "тёмные - крутые и сильные", до "тьма - это свобода" и "свет - лжив". Все, как один ещё утверждали, что у Толкина свет не есть добро и тьма не есть зло.

Собственно, про то, что читали, я могу ответить и не спрашивая)) Из девяти человек один (точнее, одна) оперировала цитатами с HoME и писем, ещё пятеро дошли до уровня Сильма, остальные - пока только ВК.

[Локи]

dinVolt, я бы не выдержал и давал бы таким "возвышенным" отсылку к песне Ниэнны:

"На первый взгляд картина ясна:
Просто минус сменили на плюс.
Благородным страдальцем объявлен Враг,
А светлый герой — подлецом.
Кто-то правду решил отмыть дочерна,
И Люцифер был назван — Иисус.
Занял место Света великий
Мрак В головах наивных глупцов." (с)

Только, "-Не поймут-с! Аст-Ахе-с!" (перефразируя анекдот)
При всем этом, я очень хорошо отношусь к: "ЧКА" (особенно к первому изданию) и ее авторам; к "После пламени" Альвдис и Тэссы; "Последнему кольценосцу" Еськова, "Мирам - что рядом" Свиридова; "Пестрой книге Арды" Аллор... не говоря уже о продолжателях традиционного подхода (Брилева). Особняком стоят книги Иллет (как мне кажется, в них она пыталась перекинуть мостики взаимопонимания между ортодоксами и фанатами Тьмы.

[asya]

Не обижайте вы "юных толкинистов", мы стараааемся:) в первом цитируемом сообщении явно опечатки. А "светлых" среди растущего поколения вообще мало, среди парней так вообще единицы. Просто прошла мода на эльфов-хоббитов, нынче круто быть безбашенным орком, внушающим ужас назгулом, сссстрашшшным Гортхауром или как минимум яростным Феанорингом,который не любит Валар:)
А Саурон - не такая уж крупная шишка. К Мелькору можно хоть какое-то если не уважение и почтение испытывать, то уж не презрение точно. А Саурон был в его руках пешкой. Просто эльфы в Третьей Эпохе измельчали, да и Смертные уже не те были...
Хотя, и в первых эпохах миру явно не хватало нас. Хоббитов то есть=)

[Локи]

asya, во все времена были люди которые предпочитали надевать на себя образы "безбашенных орков" или "страшных назгулов". Но, в последнее время, их процент несколько вырос. Не находите?
Впрочем, еще больше вырос процент тех, кто "Толкина смотрел, а не читал"... (кисло)

[asya]

Просто сейчас снова пошло повальное увлечение темнинкой. Тех же сатанистов опять больше стало. Толкиена смотрел-это любовался портретом?:) Ну, такие люди чаще всего не претендуют на звание толкиниста, а если претендуют-их увлечение скоро заканчивается. нУ А РОЛЕВИК И ТОЛКИНИСТ-ВООБЩЕ РАЗЛИЧНЫЕ ПОНЯТИЯ.

[Локи]

Я знаю, что "ролевик" и "толкинист" не одно и тоже. :)
Но, "поголовье" сатанистов и мелькорианцев всех мастей в "ролевой среде" меркнет перед партией любителей попить пивка и "потусоваться" в четверг у памятника.
"...просто, Э сменили на А" (перефразируя)
И получился Агладор (а-ан - отрицание (лат.)). ;)

[asya]

странно, почему у всех ролевиков мания собираться по четвергам?))
ну так речь идёт как раз о ВКонтактных толкинистах, а не о ролевиках...

[Локи]

А на каком основании были сделать такие выводы (в самом деле, интересно)? Или это субъективные ощущения?