о преступном невмешательстве эльфов

[Ludovick]

Дзенкуэ,
Если посмотреть на Средиземье под человеческим углом, то можно увидеть довольно любопытные тени на пресветлом образе «старших детей» Илюватара.
Эльфы получили бессмертие, практически бесконечные знания от валаров и высшую мудрость, при этом и сами неохотно делились этим «капиталом» с людьми, и постепенно теряли и знания и мудрость и уплывали из Средиземья с ростом проблем в нём.
Создание колец власти — вообще чисто эльфийский шахер-махер с Сауроном, который поставил на грань выживания все генеративные расы Средиземья, и который все расы и расхлёбывали полной ложкой. Эльфы же предпочитали уходить от созданной своими руками проблемы, чем помогать её решать. Да, за первые две «эльфийские» эпохи эльфы получили по полной, но как только Средиземье «очеловечилось» — эльфы самоустранились от решения вопросов и изолировались.
Самым вопиющим примером является многовековое падение Арнора — эльфы вмешались в самый последний момент, когда последнее княжество пало, при этом удар эльфов (имевший кстати выраженный геноцидный хзарактер) был направлен в тыл врага, с которым разбирался гондоро-роханский десант. Толковой помощи ни из Серых гаваней ни из Имладриса Арнор так и не дождался. При этом с самого начала Ангмар создавался в плотном кольце номинальных союзников — людей, эльфов и гномов.
Если посмотреть на ключевые моменты истории Средиземья: валары пленили Моргота, люди — Саурона (+ подвиг Берена), а эльфы всю историю телепались между, создавая элитную бижутерию и гламурные камни. :)
Поэтому расплату эльфов за финальную победу я считаю справедливой, а историю — безупречно цикличной.

[Боргиль]

Велик соблазн с вами согласиться.

[John]

Велик соблазн поругаться.

В ответ на сообщение Ludovick

Дзенкуэ,
Если посмотреть на Средиземье под человеческим углом, то можно увидеть довольно любопытные тени на пресветлом образе «старших детей» Илюватара.
Эльфы получили бессмертие,

Нет. Бессмертие для эльфов не дар, а имманентная им сущность - как рога у антилопы.
Вот рождается она с рогами. И что теперь зебре - удавиться?

практически бесконечные знания от валаров и высшую мудрость, при этом и сами неохотно делились этим «капиталом» с людьми,

Нет. Вспомним Финрода Фелагунда. И, кроме того, мудрость эльфов - просто непригодна для людей. И разве хорошо было бы, если бы люди, получив всё готовое из рук эльфов, превратились в их домашних животных?

и постепенно теряли и знания и мудрость и уплывали из Средиземья с ростом проблем в нём.

В чём здесь преступление?

Создание колец власти — вообще чисто эльфийский шахер-махер с Сауроном, который поставил на грань выживания все генеративные расы Средиземья, и который все расы и расхлёбывали полной ложкой.

А создание атомной бомбы вообще чисто человеческий шахер-махер. А создание Сильмарилов - вообще чисто Феаноровский шахер-махер. А создание Древ - чисто Валарский шахер-махер.
Демагогия-с.
За каждое творение своё приходится платить. Когда создашь книгу или ребёнка, машину или игрушку - последствия неизвестны.
Вот Вы пост написали - и Боргиль обманули, а меня разозлили. Этого хотели? Вряд ли.
Наверное хотели, чтобы и Боргиль и я с Вами согласились, нес па? ;)

Эльфы же предпочитали уходить от созданной своими руками проблемы, чем помогать её решать. Да, за первые две «эльфийские» эпохи эльфы получили по полной, но как только Средиземье «очеловечилось» — эльфы самоустранились от решения вопросов и изолировались.

Почитайте Приложения к ВК. Особенно упускаемый многими из вида пассаж о _трёх_ штурмах Лориэна. В противовес _одному_ штурму Минас-Тирита. На который было выделено войск буквально в обрез.

Самым вопиющим примером является многовековое падение Арнора — эльфы вмешались в самый последний момент, когда последнее княжество пало, при этом удар эльфов (имевший кстати выраженный геноцидный хзарактер) был направлен в тыл врага, с которым разбирался гондоро-роханский десант.

Что такое удар эльфов, имевший геноцидный характер? Бред какой-то. Не Курт ли у нас новый завёлся?
В Арноре воевали _люди_ с _людьми_.
Причём раздоры между жителями Арнора происходили одновременно с внешней угрозой из Ангмара. Эльфы не пастухи людям. Вмешательство малочисленных уже к тому времени эльфов произошло именно тогда, когда иных вариантов уже не оставалось. Всё верно.

Толковой помощи ни из Серых гаваней ни из Имладриса Арнор так и не дождался.

Фраза "толковой" хорошо звучит. Особенно в устах прославленного эльфийского (или орочьего?) стратега Ludovick`а. Откуда Вы знаете, что "толковое", а что нет?

Из Имладриса -

И сколько дивизий у Папы римского, тьфу, то есть у Эльронда было?

При этом с самого начала Ангмар создавался в плотном кольце номинальных союзников — людей, эльфов и гномов.

Это кому Ангмар союзник?

Если посмотреть на ключевые моменты истории Средиземья: валары пленили Моргота, люди — Саурона (+ подвиг Берена)

Нуменорцы _не_ пленили Саурона. Он пришёл сам и изобразил сдачу в плен.
Саурон не был обременён никакими моральными ограничениями.
"Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше бедности, молодость не лучше старости. Лучше то, что ведёт и приводит к цели". Игнатий Лойола.
А ведь не Саурон писал, человек.

а эльфы всю историю телепались между, создавая элитную бижутерию и гламурные камни. :)

Цар, цар, ты где? Я здесь, между тут!
Вся фраза - ерунда.

Поэтому расплату эльфов за финальную победу я считаю справедливой,

Как ни странно - я тоже.
Только вот уход эльфов не был расплатой за победу. А просто события Войны Кольца ускорили неизбежный процесс - Средиземье должно было достаться Вторым, Пришедшим Следом, Наследникам.
Но помните - род Лутиэн Тинувиэль никогда не прервётся. Ул.

а историю — безупречно цикличной.

Опять фраза без смысла.

Боргиль, не спешите соглашаться, читайте первоисточники.

[Ludovick]

В ответ на сообщение John

Велик соблазн поругаться.

Староват я для этого, так что сами как-нибудь.

В ответ на сообщение John

Нет. Бессмертие для эльфов не дар, а имманентная им сущность - как рога у антилопы. Вот рождается она с рогами. И что теперь зебре - удавиться?

Не давиться, а использовать эффективно. Иначе существование высокоорганизованного существа бессмысленно.

В ответ на сообщение John

Нет. Вспомним Финрода Фелагунда. И, кроме того, мудрость эльфов - просто непригодна для людей. И разве хорошо было бы, если бы люди, получив всё готовое из рук эльфов, превратились в их домашних животных?

Ерунда. Разве девять мудрых эльфийских колец превратили их обладателей в домашних животных? И вообще моя мысль была совершенно о другом: несомненный изоляционизм и деградация эльфов тем отвратительнее, чем больше им дано было с самого начала. Кому дано больше, с того и спрос другой как известно.

В ответ на сообщение John

В чём здесь преступление?

В том что уход от проблемы — не её решение. Тем более своей проблемы, собой созданной.

В ответ на сообщение John

А создание атомной бомбы вообще чисто человеческий шахер-махер. А создание Сильмарилов - вообще чисто Феаноровский шахер-махер. А создание Древ - чисто Валарский шахер-махер.

*терпеливо* Ещё раз. Я говорю о Средиземье, о создании колец, о том событии, которое создало проблему для эльфов, людей и гномов. О тщеславии, честолюбии и эгоизме, которые подтолкнули эльфов к сотрудничеству с общим Врагом. Я не касаюсь чисто эльфийских заморочек с камнями, и вообще причём здесь атомная бомба? Вы хотите обсудить российскую внешнюю политику?

В ответ на сообщение John

За каждое творение своё приходится платить. Когда создашь книгу или ребёнка, машину или игрушку - последствия неизвестны.

Согласен.

В ответ на сообщение John

Наверное хотели, чтобы и Боргиль и я с Вами согласились, нес па? ;)

? Просто поделился мыслями. Вообще хорош мир Толкиена своей неоднозначностью, если вдуматься.

В ответ на сообщение John

Почитайте Приложения к ВК. Особенно упускаемый многими из вида пассаж о _трёх_ штурмах Лориэна. В противовес _одному_ штурму Минас-Тирита. На который было выделено войск буквально в обрез.

Ну и что? Я и слова про 3018 год не сказал. А вот Арнор сколько веков разорялся? И где были эльфы?

В ответ на сообщение John

В Арноре воевали _люди_ с _людьми_.

Ангмар — государство разных рас. И его лидер — фигура однозначно анти-эльфийская.

В ответ на сообщение John

Причём раздоры между жителями Арнора происходили одновременно с внешней угрозой из Ангмара. Эльфы не пастухи людям. Вмешательство малочисленных уже к тому времени эльфов произошло именно тогда, когда иных вариантов уже не оставалось. Всё верно.

Полнейшая ерунда. Вы вообще в курсе эльфийской оккупации Ангмара 1409 г. ТЭ?
Вот почитайте: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...nolondil.shtml
"It is said that Angmar was for a time subdued by the Elven-folk coming from Lindon; and from Rivendell, for Elrond brought help over the Mountains of Lorien."

А потом, через 566 лет, в 1975 году, те же самые Элронд и эльфы нанесли повторный удар по Ангмару, войска которого только-только взяли Артедайн. В итоге, что получили от ангмаро-арнорской истории добрые эльфы? С карты исчез номинальный союзник — Арнор, целиком. Огромные территории стали пустоземьем. Гондорцы и роханцы потратили уйму сил и войск на анти-ангмарскую операцию далеко за пределами своих стран. Если это не высочайшее лицемерие и цинизм внешней политики Перворожденных — то мне с вами не о чем говорить.

В ответ на сообщение John

Фраза "толковой" хорошо звучит. Особенно в устах прославленного эльфийского (или орочьего?) стратега Ludovick`а. Откуда Вы знаете, что "толковое", а что нет?

Толковый — приносящий эффект. То что эльфы веками сидели и смотрели на упадок северного королевства — исторический факт. И это было не только не этично, но и недальновидно политически, да и попросту преступно (см. название темы).

В ответ на сообщение John

И сколько дивизий у Папы римского, тьфу, то есть у Эльронда было?

Почитайте по ссылке выше, подумайте. Кстати, у самого Папы дивизий не было, но масштабные крестовые походы инициировал именно он…

В ответ на сообщение John

Это кому Ангмар союзник?

Вы правда не поняли фразу? Кольцо союзников — противников Ангмара.

В ответ на сообщение John

Нуменорцы _не_ пленили Саурона. Он пришёл сам и изобразил сдачу в плен.

А вы свечку держали? Мне лень копаться в источнике, но сам Толкиен допускал первоначальную искренность Гортхаура.

В ответ на сообщение John

Вся фраза - ерунда.

Ирония — не ваш конёк?

[Guardian]

Ludovick пишет:

Не давиться, а использовать эффективно. Иначе существование высокоорганизованного существа бессмысленно.

Как я понимаю, "зебры"-люди не могут эффективно использовать рога ("бессмертие") "антилоп"-эльфов по одной простой причине - у зебр рогов не бывает.

Ludovick пишет:

В том что уход от проблемы — не её решение. Тем более своей проблемы, собой созданной.

Науки и искусства породили, с людьми породнились, проблему (Саурона) устранили. Всё - "мавр сделал свое дело, мавр может уходить."

Ludovick пишет:

А вот Арнор сколько веков разорялся? И где были эльфы?

Встречный вопрос: а где был сам Арнор? Почему дунаданы позволяли веками разорять своё королевство? А эльфы... Эльфы в осаждённом Ангмаром Ривенделле сидели. До поры до времени.

Ludovick пишет:

Полнейшая ерунда. Вы вообще в курсе эльфийской оккупации Ангмара 1409 г. ТЭ?

Но ведь не было никакой эльфийской оккупации (а тем более "геноцида") - было просто временное сдерживание Ангмара силами эльфов. В Карн-Дум не ступала нога супостата.

Ludovick пишет:

То что эльфы веками сидели и смотрели на упадок северного королевства — исторический факт. И это было не только не этично, но и недальновидно политически, да и попросту преступно.

Победить Ангмар эльфы в одиночку не могли, предотвратить междоусобицу в Арноре тоже. Вот и остаётся только сидеть и смотреть на упадок.

Ludovick пишет:

сам Толкиен допускал первоначальную искренность Гортхаура.

Саурон совершенно искренне собирался стать пленником и слугой Ар-Фаразона? Что-то не похоже это на него.

[Mira]

В ответ на сообщение Ludovick

Разве девять мудрых эльфийских колец превратили их обладателей в домашних животных?

0_о Лучше бы они их в животных превратили, ей-богу, чем в то, что получилось. Причем после того, как над девятью кольцами поработал Саурон.

Я говорю о Средиземье, о создании колец, о том событии, которое создало проблему для эльфов, людей и гномов.

А для чего их Келебримбор создавал-то, Средиземье завоевать? Ан нет, сохранять красоту и благо эльфийских (а если Семь и Девять создавались изначально, чтобы раздать дружественным гномам и людям, то и прочих) земель. Ну, не подумал он, кто такой Аннатар, не везло креативному роду Феанора, и Приложения о 2 Эпохе они не читали, в отличие от нас с вами :)

[Julia Sun-spot]

Да про геноцид этот господин имеет в виду известную цитату "и не осталось к западу от гор (Мглистых) ни орка, ни человека". Знаем уже, слышали эти измышления.

Остальное - по большей части ерунда и высосанные из пальца обиды. Эльфы приложили много сил к борьбе с Морготом и Сауроном, и много от него пострадали. Среди эльфов (в отличие от людей, кстати) слуг Моргота-Саурона (по крайней мере, добровольных) не было вовсе, а недобровольных было мало.

В Третьей же Эпохе эльфов в Средиземье оставалось настолько мало, что о какой-то весомой воинской помощи людям и говорить-то смешно. Что могли эльфы, то делали. Несмотря на то, что люди их боялись, обзывали колдунами и часто не слишком привечали ("колдунья из Золотого Леса", "не надо нам ни эльфов, ни их родичи"). Не знаю, я бы на месте эльфов на такие высказывания просто бы обиделась.

[ironGen]

Я тут заметил кое-что.

1а) Эльфы не вечны. Они просто очень-очень долго живут. Постепенно и у них появляется сначала борода, а потом седина в бороде и морщины на лице. Конечно, смерть эльфа от старости не зафиксирована документально - потому что они стареют вместе с Ардой, очень медленно. Всех нас переживут.
1б) Эльфы бессмертны в пределах Арды. Они (очень) медленно стареют, но против этого эффекта у них имеются Эльфийские Средства, как народные, так и Научные. Неужто они лодыри такие, что страдали фигней многие тысячи лет, тем более в Валиноре? Что за радость "сидеть у ног Валар"? Конечно, они двигали прогресс. Преумножали знания и умения. Соответственно, пока Эру не решит, что хватит уже с Ардой ковыряться, эльфы в Валиноре будут жить. И жить хорошо, с комфортом. Т.е., здоровыми, веселыми, сытыми, удовлетворенными, без каких-либо насущных и психологических проблем. На то он и Валинор.

2)Арнор разрушен изнутри был, потомками бывших нуменорцев, в т.ч. от смешанных браков. Если бы Арнор, как Гондор, оставался единым государством, разобраться с ним было бы гораздо проблемней. Княжество Рудаур вообще действовало как пятая колонна. Артедайн предъявлял претензии на главенство, остальные расценивали это как посягательство на независимость.
В Древнем Китае (который был одно время чем-то вроде конфедерации) Самый Главный Босс, изменил закон о престолонаследии: теперь не старший сын наследовал все, а каждый сын брал себе по деревне или хутору, и становился мини-королем. Китайцы плодовиты, и теперь Босс мог брать всех голыми руками, настолько ослаблены оказались его соперники. Принцип "Разделяй и властвуй" придумали очень давно.

3) Короля-Негодяя (главназгула) прогнал из Ангмара ривендельско-раздольский эльф Глорфиндэйл, которого, надо признать, прислал Валинор. Т.е., какую-то помощь далекий западный союзник Арнору оказал. Эльронд с Кирданом, вожди своих мини-государств, оказали максимально возможную помощь. К несчастью, дунаданов (и просто адекватных аданов) осталось уже слишком мало, чтобы возродить Арнор.

4) Самое интересное, что во вселенной Звездных Войн вопрос - "почему!!!???" (почему же добрые, светлые, хорошие существа такие олухи) был решен весьма просто и убедительно. Самый Главный Наш - на деле предатель. Во вселенной Арды этот вопрос висит в воздухе, и поэтому столько альтернативных решений. Как и в случае с этой темой.

5) Эльфийское восприятие мира (не путать с "дивным" ). Оно отличается от человеческого, полагаю. Но это вопрос отдельный.

[Боргиль]

Julia, а почему боялись и не привечали? Откуда пошел этот дым без огня?
Возможно, мне следует объяснить свою позицию, эмоциональную, субъективную и теоретически, возможно, ничем не подтвержденную. Лично мое отношение к эльфам двойственное; сформировалось оно после просмотра "Братства Кольца" Джексона (потому что я сначала посмотрела фильм, а потом прочитала книги). А первое впечатление - самое живучее. С одной стороны, безусловно, восхищение - до слез, ведь такие создания не восхищать не могут. А с другой - все-таки их положение "над схваткой". Стоп-стоп, не спешите меня бить. Помню, все помню. Я сейчас, повторюсь, веду речь о неконтролируемых эмоциях. Элронд, Галадриэль - такие мудрые, могучие и великие -отправляют с опаснейшей миссией маленького слабого хоббита; дают ЦУ, дарят банки-склянки и делают ручкой на прощание. Ну и как это называется (опять же, с чисто эмоциональной, человеческой точки зрения)? Боромир взахлеб рассказывает о том, как его народ из последних сил сдерживает натиск Тьмы, ему нельзя не поверить... и - слишком велик контраст с безмятежным спокойствием Ривенделла. А Элронд еще и подливает масло в огонь: несите, дескать, кольцо отсюда, нечего ему тут делать (неподготовленный человек углядит между строк: вперед, орлы, а я за вами; да, и дверь за собой закрыть не забудьте). Можно привести множество правильных и разумных доводов, можно назвать меня жалким дилетантом (и, наверное, не очень-то и ошибиться), но покамест...эмоции рулят. Вот мои персональные, как сформулировал Ludovick, "тени на пресветлом образе". Правда, во второй серии, когда отряд эльфов прибывает на помощь осажденным в Хельмовой Пади (напомните, это было в книге?), хотелось заорать - ребята, налево-кругом! Кровь, грязь - это для нас, смертных, а вам тут делать нечего! Вот она, двойственность и полное отсутствие логики. Понимаю, что все вышеизложенное напоминает горячечный бред, и толковая аргументация как таковая отсутствует, но это моя позиция.
В общем-то, из предложенного Ludovick'ом материала для размышлений подписываюсь под "тенями" и -частично - под "невмешательством", в рамках сказанного мною выше.

[Julia Sun-spot]

В ответ на сообщение Боргиль

Julia, а почему боялись и не привечали? Откуда пошел этот дым без огня?

Вот именно, что без огня. Ответьте, положа руку на сердце - хоть один раз, хоть кто-нибудь из эльфов делал людям (в массовом порядке) что-то плохое? Нет, отдельные случаи бывали - поведение Тингола, Маэглина, Саэроса красивым не назовешь. Да только дело тут не в людях, как таковых, а в конкретных ситуациях. А в этих конкретных ситуациях пострадали бы и эльфы, которые были бы на месте Берена-Туора-Турина (недаром Берен в первом варианте Лэйтиан был вообще нолдо). Да, бывали случаи высокомерия, грубости и пр. Но никогда - массово. А в массовом порядке эльфы людей учили, лечили, награждали землями и воспевали в песнях как величайших героев. С кем Эльронд сравнивает Фродо? С эльфийскими героями - с Финголфином, с Фингоном? Не-а, с Турином и Хадором - с людьми. И называет он их "величайшими героями". Эльронд, конечно, полуэльф ... но ведь и эльфийской крови в нем половина. А вспоминает он - о людях.

Кстати, заметьте - сражения между самими эльфами - были. Сражений между эльфами и людьми-союзниками эльфов не было ни разу...

В ответ на сообщение Боргиль

Элронд, Галадриэль - такие мудрые, могучие и великие -отправляют с опаснейшей миссией маленького слабого хоббита; дают ЦУ, дарят банки-склянки и делают ручкой на прощание. Ну и как это называется (опять же, с чисто эмоциональной, человеческой точки зрения)?

Рекомендую не смотреть фильм, а именно прочитать книгу, главу "Совет Эльронда". Там дается понять четко и недвусмысленно - давать Кольцо кому-то из "великих и мудрых" - опасно. Опаснее даже, чем... отдать Саурону. Да, да, именно так. Потому что Гэндальф с Кольцом, превратившийся в Темного Владыку, мало того, что будет дейстовать в точности как Саурон, так еще и дискредитирует само имя "Добра"... То же самое относится к Эльронду, Галадриэли и т.д. Чем сильнее Хранитель Кольца - тем больше зла причинит он, став его Хозяином (если вдруг ему удастся побороть Саурона). А если не удастся - он будет Рабом Кольца, как назгулы и тоже причинит немало вреда. А не подчиниться Кольцу - невозможно. Нереально это. Боромир пал, даже просто находясь рядом с Кольцом, а не являясь его Хранителем - а это был человек не из последних по силе характера и воли...

Хоббит - наилучший хранитель из возможных. Он слаб, поэтому причинить много вреда, подчинившись Кольцу не сможет. Но в слабости - его сила, ибо будучи смиренен, хоббит не желает власти и силы... Сэму не нужен сад размером с королевство - и он отбивает первую атаку Кольца. В конце концо, и он бы подчинился, и Фродо пал под натиском воли Кольца и его хозяина... но это произошло достаточно нескоро, чтобы Кольцо донесли таки до Ородруина.

А с чисто эмоциональной точки зрения... Вы думаете легко было тому же Эльронду, Гэндальфу, Галадриэли - согласиться на такой расклад? Как бы не менее легко, чем самим взять Кольцо и отправиться в опасный поход... Потому что посылать другого на смерть - это тяжело, тяжелее, чем самому идти (если у посылающего есть совесть). Но судя по предыдущим действиям того же Эльронда - совесть у него была. Вы вообще в курсе, что он всю Вторую Эпоху и половину Третьей сражался с Сауроном и его слугами, причем лично, на поле боя? Да в ВК об этом говорится вскользь, немножко -на Совете, немножко - в Приложениях... никто не описал это в виде романа... поэтому все это пролетает мимо внимания легковесного читателя. А легко было Целителю - сражаться? Видя как по капле утекает из-за этих сражений целительский дар? Да, есть у Толкина такое утверждение - охота и война мешают целительскому дару, уменьшают его. А легко Эльронду было, когда сыновья ушли на практически заведомо проиграную войну? Вот подумайте об этом на досуге, оцените положение Эльронда, который давно бы мог преспокойно уплыть в Валинор вслед за супругой. И поменьше смотрите фильм, где этот <s>агент Смит</s> - высокомерный сноб и людофоб.

В ответ на сообщение Боргиль

Боромир взахлеб рассказывает о том, как его народ из последних сил сдерживает натиск Тьмы, ему нельзя не поверить... и - слишком велик контраст с безмятежным спокойствием Ривенделла.

Безмятежное спокойствие - ой ли? Как мне показалось, это якобы "спокойствие" лишь наружность. Потому что есть чрезвычайно сильное ощущение: уничтожение Ривенделла - лишь вопрос времени. Да много бы людей осталось бы вообще в Средиземье, имей они такой хороший "путь отступления", как путь в Валинор? Ага, немного. То, что Ривенделл еще стоит, давая отдых и защиту, необходимую для путников, это в тех условиях само по себе - подвиг. Где искал бы совета Боромир? Где бы спасся от назгулов Фродо? Если бы эльфы были такими, как Вы их представляете согласно своим "неконтролируемым эмоциям" - Ривенделл давно был бы пуст и орки с хохотом оскверняли бы полуразрушенные чертоги...

В ответ на сообщение Боргиль

А Элронд еще и подливает масло в огонь: несите, дескать, кольцо отсюда, нечего ему тут делать (неподготовленный человек углядит между строк: вперед, орлы, а я за вами; да, и дверь за собой закрыть не забудьте). Можно привести множество правильных и разумных доводов, можно назвать меня жалким дилетантом (и, наверное, не очень-то и ошибиться), но покамест...эмоции рулят.

Это значит, что Вы не оценили правильность доводов... Дело не в том, что Эльронд боится опасности именно от хранения Кольца. Нет, он именно боится, но вовсе не той, внешней опасности, которая грозит месту хранения Кольца из-за происков Саурона. Хотя даже этой опасности не удалось бы избежать, ибо без уничтожения Кольца Саурон бы победил, выйди хоть весь Ривенделл вместе с Лориэном на помощь Гондору. Эльронд боится, что сам может превратиться в Темного Владыку - см. выше. И от этого хуже было бы как раз тем самым хоббитам, которые Эльронду - ближайшие соседи. В иностранных фанфиках иногда описывается ситуация "Эльронд поддался Кольцу". М-да, невеселая получается картина, уверяю Вас...

В ответ на сообщение Боргиль

В общем-то, из предложенного Ludovick'ом материала для размышлений подписываюсь под "тенями" и -частично - под "невмешательством", в рамках сказанного мною выше.

(вздохнув) Увы, и Вас затронула эта Тень... Вот потому и в ВК люди (за редким исключением) эльфов не любят. Не понимают потому что.

А насчет дилетантства и эмоциональности - вынуждена согласиться. Так оно и есть. Вы просто не поняли многого в книге - и может быть, именно потому, что фильм посмотрели первым - а первое впечатление самое сильное.

[Guardian]

ironGen пишет:

почему же добрые, светлые, хорошие существа такие олухи

А действительно - почему? Откуда такие выводы?

Julia Sun-spot пишет:

Да про геноцид этот господин имеет в виду известную цитату "и не осталось к западу от гор (Мглистых) ни орка, ни человека". Знаем уже, слышали эти измышления.

Прчитал я эту цитату ("Then so utterly was Angmar defeated that not a man nor an orc of that realm remained west of the Mountains").... Конечно знатоки английского языка могут меня поправить, но насколько я понял речь здесь идёт только об орках/людях из Ангмара. Не стало страны и соответственно не стало её "граждан" - всё просто.

Боргиль пишет:

но покамест...эмоции рулят

Помнится один известный политик тоже предлагал полагатся на эмоции и "голосовать сердцем". Не самый хороший человек был.

Боргиль пишет:

отряд эльфов прибывает на помощь осажденным в Хельмовой Пади (напомните, это было в книге?)

Не было такого. В книге эльфы другим заняты были - они Лориен и Чернолесье от превосходящих сил врага обороняли.

[Julia Sun-spot]

В ответ на сообщение Guardian

Прчитал я эту цитату ("Then so utterly was Angmar defeated that not a man nor an orc of that realm remained west of the Mountains").... Конечно знатоки английского языка могут меня поправить, но насколько я понял речь здесь идёт только об орках/людях из Ангмара. Не стало страны и ,соответственно, не стало её граждан - всё просто.

Вот о геноциде ангмарцев речь и идет... Типа, эльфы и гондорцы там всех уничтожили подчистую - женщин, детей...

[Guardian]

Julia Sun-spot пишет:

Типа, эльфы и гондорцы там всех уничтожили подчистую - женщин, детей...

...и всех пленных жестоко пытали, а землю солью посЫпали, чтобы там ничего не росло. И, конечно же, обо всём этом написал Толкин) До чего же кровожаден был...

[Боргиль]

Подобную реакцию предвидела, все приведенные Джулией аргументы для меня - не новость, ибо книги, повторюсь, читала. В предыдущем посте я пыталась объяснить, откуда оно, это самое впечатление, взялось. Похоже, я не смогла донести свою мысль адекватно. Я не считаю эльфов вообще, и Элронда в частности, людофобами, снобами (ну разве что некоторых, немногих), или, тем паче, преступниками. Речь шла о первом впечатлении, произведенном фильмом. При чтении книги я поняла их (Элронда, Галадриэли, Гэндальфа) мотивы. Но ощущение отчужденности по отношению к эльфам осталось. А вы сможете, положа руку на сердце, утверждать, что народ эльфов - солнце, не имеющее пятен? это снова к вопросу о тенях.
Эмоциональный подход к политике и эмоциональный подход к искусству (по поводу того, что художественные произведения Толкина, о которых идет речь - прежде всего искусство, есть возражения?) - разные вещи. Вот и в ваших ответах, помимо интеллектуальной, есть и эмоциональная составляющая - куда ж без нее?
Короче, эльфы для меня остаются существами прекрасными, достойными восхищения, но - чуждыми.
Вообще, я рада подобному неравнодушию к своей точке зрения. Цитируя Шекспира: "Что он Гекубе? Что ему Гекуба? А он рыдает"...

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Ludovick

Самым вопиющим примером является многовековое падение Арнора — эльфы вмешались в самый последний момент, когда последнее княжество пало, при этом удар эльфов (имевший кстати выраженный геноцидный хзарактер)

Из какого грязного пальца вы высасываете эту чушь?

[ironGen]

В ответ на сообщение Guardian

Откуда такие выводы?

Про первую эпоху, там и говорить нечего, там все олухи поголовно. Моргот лазит у них по средиземью, паучихи всякие бесконтрольно, а они - да ладно. Ну бились с ниим, бились, порушили Эа слегка, поймали его наконец, посадили на 300 лет, отпустили. Он вышел, поубивал еще народа, свалил в Средиземье жить, обустроился там - а, чего там, пусть побегает, мы его потом поймаем. Нету Белерианда - так это из-за Моргота, мы-то причем? Мы с ним сражались вот. Дождались, пока он драконов выведет, пока они вырастут, чтоб поинтересней битва была.
Весь Сильмариллион - собрание нонсенсов.

Во вторую эпоху - не лучше, хотя верховные олухи и самоустранились. Кэлебримбор наивен как мальчик. Приходит некто и предлагает посотрудничать в области изготовления волшебных предметов. Кто бы это мог быть, такой умный? Наверно, это какой-то хороший эльф, думает наш Кэлебримбор. Правда я его не знаю, этого эльфа, который по знаниям превосходит меня, лучшего мастера нолдор, ну и что. Все ему расскажу, как все работает, все объясню, точки входа, пароли, все исходники выложу ему. Хороший мужик ведь.
Нуменорцы. . Отловили замглавгада - и тут же сделали его верховным жрецом. Умные.

Да любой факт взять - это ж надо было такими тупыми быть. Гэдальфы и элронды полвека догадывались, и что же это за колечко такое. Впрочем, Саурон на порядок глупее. К счастью.

[Guardian]

ironGen, спасибо за разъяснения - я Вашу позицию понял. Долго дискутировать на эту тему не буду, лишь скажу, что я все описанные Вами события воспринимаю несколько иначе. Скажем так, не столь предвзято и цинично)

[John]

Cамый умный - АйронГен. Он-то и Приложения прочитал, и Сильм, и много чего ещё. А эта гопота в Средиземье - ну что им стоило вбить в поиске в ТТА пару фраз и не париться?
Да хотя бы набрать Maeglin - и Гондолин бы устоял.
Нда...
И Гэндальф тоже хорош - ясен пень, что у Бильбо Бэггинса, эсквайра, в захолустном Шире, в кармашке потёртого жилетика не может быть ничего иного, кроме Единого Кольца!
Да, ирония - не мой конёк... Печальная ул.

[ironGen]

Ну так... Просто я воспринимаю это все - как волшебную сказку. Вроде как про иван-царевича, которого разрубили на 40 кусков, а потом окропили водичкой дважды - и ничего, встал, побежал.

Не задумываются люди над тем, почему смерть кощея в яйце. Толкин вот разъяснил подробно, и вообще добавил нюансов всяких... А люди теперь верят, что вот была такая Третья эпоха, и был (то есть был на самом деле) такой национальный герой у хоббитов, с фамилией Baggins, если ее на английский перевести.

Имхо, вопросы вроде "ах, почему же эльфы такие сволочи/почему эльфы так прекрасны/почему эльфы такие эльфы" - это же игра такая, моя любимая. Подумать, порассуждать. Я вот высказал точку зрения. Одну из тысячи.

[John]

Кстати, оффтоп.

Как-то в начале 90-х иду я по площади Павелецкого вокзала. Сидят на скамейке два бомжа, тогда на углу Кожевнической улицы была столовая-бомжекормка от какой-то благотворительной организации. И один бомж перед другим крутит золотое кольцо.
Но на палец не надевает. Блин, до сих пор жалею, что не отобрал/выкупил у них - вдруг Единое?! :)

И по теме - подобные заявления о глупости, некомпетентности или подлости таких-то персонажей встречаются и при обсуждении реальных исторических событий.
Да, сейчас легко назвать Корнилова "львом с головой барана" или рассуждать о "царе Антоне", как прозвали Деникина за его амбиции... Ведь мы же умные, мы же всё знаем, всё изучили. А вот они тогда там _не_ знали. И делали то, что могли.
И хотя белый щит и разлетелся вдребезги, но красное копьё сломал. И хотя бы Европу спасли от большевистского нашествия.
Так и эльфы Гил-Галада. Делали то, что могли. А людям всё равно мало. Люди считают преступным, если для них не сделали больше, чем они хотели.