Судьба Истари

[Ungolrung]

Известно, что в Средиземье прибыло 5 Истари. С Гендальфом и Саруманом все ясно, с Редагастом Карим более или менее. А что с остальными двумя? Кто нибудь может ответить на этот вопрос поподробнее?

[Alla]

Загляните в FAQ, там найдете ответ:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq01.shtml#9

[sco2000]

Ungolrung пишет:
Известно, что в Средиземье прибыло 5 Истари. С Гендальфом и Саруманом все ясно, с Редагастом Карим более или менее. А что с остальными двумя? Кто нибудь может ответить на этот вопрос поподробнее?

А все же, что произошло с Радагастом Бурым. В ВК он упоминается только 1 раз (в связи с пленением Гэндальфа). Потом говорится, что он предупредил Великих Орлов о том, что они должны помочь Гэндальфу. Но когда из Дольна вышли разведчики (чтобы выяснить каким путем должен идти Хранитель), то они Радагаста не нашли.

[Frida]

Ungolrung пишет:
Известно, что в Средиземье прибыло 5 Истари. С Гендальфом и Саруманом все ясно, с Редагастом Карим более или менее. А что с остальными двумя? Кто нибудь может ответить на этот вопрос поподробнее?

Ответ я вычитала здесь же, на форуме (вопрос о цвете магов). Гендальф был Серый, Саруман - Белый, Радогаст - Карий, остальные же два - синие. Они ушли куда-то на юго-восток и с тех пор не появлялись. Толкиен вроде бы считал, что они пали, подобно Саруману.
И мой вопрос: Истари и Майар - это одно и то же?

[Ilmatar]

Истари ("волшебники" в переводе с Квенья) были из числа Майар. Их выбрали Валар с тем, чтобы послать в Средиземье в помощь людям и эльфам в борьбе с Сауроном. Чтобы вызывать доверие у людей, они должны были принять облик смертных и не раскрывать до конца своих возможностей. Все они были членами Heren Istarion, Ордена (или, если угодно, Братства) волшебников. Известны пятеро, добравшиеся до севера Средиземья, однако, возможно, их было и больше: "Of this Order number is unknown..." Все Истари (насколько нам известно) были Майар, но отнюдь не все Майар были Истари (входили в Орден):)

[Ласс]

А почему истари представали в образе старцев? Старцы, что ли, вызывают большее доверие, чем молодые? если кто знает или предпологает, ответьте, пожалуйста.

[Бодигрим Пивосоc]

Вероятно, вы правы. Однако старость является внешним признаком и слндствием мудрости для людей. Возможно, их внешний возраст должен был противостоять различным искушениям.

[Ласс]

И всё же меня гложат сомнения, а почему бы истари не явиться в образе вечноюных эльфов, ведь это не исключает мудрости, а, скорее, напротив.

кстати, разрешите Вас поправить: мой пол - женский, ппоэтому не "Лассу", а "Ласс". Lass или Lassie на английском и шотландском обозначает "девушка".

[Бодигрим Пивосоc]

А суровые гномьи властители и гордые наместники Гондора, окруженные старыми советниками, стали бы слушать и прислушиваться к молодым вечнозеленым эльфам? Да они бы их послали подальше с их советами, да и все...

[Ласс]

Интересно, что Саурон в Нуменоре наоборот принял прекрасное обличие и добился большего доверия,чем, скажем, Гэндальф. Странно: Саурон скрывал под красотой коварство, а Гэндальф под дряхлостью - мудрость,силу и величие.

[Бодигрим Пивосоc]

Ласс, а где сказано, что Гэндальф или Саруман были дряхлыми стариками? Да, старые, в хламидах, но далеко не дряхлые. Саурон, думается мне, тоже не под юношу косил.

[Ласс]

Я выразилась немного неточно, не дряхлость, а старость. но, согласитесь, Бодигрим, что облик Гэндальфа трудно назвать прекрасным, а облик Саурона Толкин называет именно этим словом, и я не утверждаю, что он косил под двадцатилетнего парня, но явно не был и старцем.
а вообще, я писала не про возраст, а про странную закономерность у маяров: добро прячется под внешней некрасивостью, а зло - под красотой.

[Alchere]

Вспомните Арагорна:

"I think one of his spies would - well, seem fairer and feel fouler, if you understand".
"I see", laughed Strider. "I look foul and feel fair. Is that it? All that is gold does not glitter, not all those who wander are lost".

Это, видимо, обычай такой у светлых - look foul and feel fair...

[Amarin]

Интересно, что Саурон в Нуменоре наоборот принял прекрасное обличие и добился большего доверия,чем, скажем, Гэндальф.

Почему Саурон в Нуменоре косил под "молоденького", понять легко - в Нуменоре в это время как раз все были помешаны на продлении жизни и борьбе со старостью-смертностью. Т. О. наиболее выигрышен имидж "ПОклонитесь Тьме и будете как я -все из себя здоровые, красивые и долговечные":0)
А что касается облика старцев - мне кажется, это связано именно с тем, что таких лучше слушают. Люди, во всяком случае. И гномы.
А приди к ним кто-нибудь вроде Глорфиндейла - молодой, красивый и рыжий, ему пришлось бы каждыый раз с напрягом доказывать, что ему уже не 20, а вовсе 20 000 :0)

[Тилле]

Хм ,вообще-то какими бы прекрасными и как бы молодо эльфы не выглядели, их мудрость и долгие долгие лета читались в их глазах.

[Ласс]

Да, конечно мудрость читалась в глазах эльфов. но не все верили, что эта мудрость - благо. Думаю, Боромир знал, что Галадриэль не вчера на свет родилась, однако в Лориэн ему совсем идти не хотелось. Думаю, это непонятное для человека явление - древность и юный облик - ещё больше настораживало.

[John]

Мне кажется, что, во-первых, раз Истари были посланы к людям, которые играли на тот момент уже главную роль в Средиземье, а оставшиеся эльфы второстепенную - то они и воплотились в облик Младших Детей Илуватара. Я так понял, что это должно было способствовать тому, чтобы люди тоже поднимались на борьбу с Сауроном, и, таким образом, излечивались бы от Зла в своих душах. А не ждали бы, покуда Истари, явись они в ином облике, могучем и гневном, сами расправятся с Сауроном, и не испытывали бы соблазна занять освободившееся место. Иначе лекарство было бы хуже болезни, вместо одного Врага-майара могло бы возникнуть несчетное множество вражков-людей, как тараканов, и тогда пришлось бы морить всех - Конец Мира, Вторая Музыка и т.д.
И, во-вторых, приняв облик людей, тела людские, они были вынуждены смириться с теми ограничениями, которые данное тело налагало.
Старение в том числе. Тело надо кормить, поить, давать отдыхать, летать оно само не может и т.д. Ул. И мудрость - тоже не бесплатна, вот и морщины, и седина и т.д. Ну и мимикрия, конечно, и пропаганда тоже присутствуют. Т.с., непрямые формы ...эээ... убеждения.

Ось.

[Скарапея]

Ахха... Кажется мне, что опять идет поиск несуществующих кошек. Ну неужто Т. проделывал все эти сложные умозаключения, когда писал "Хоббита"? Что-то не верится. По-моему, слова "литературная традиция" гораздо проще и короче объясняют дело. Маг должен быть стар и бородат. Колдунья либо молода и прекрасна, либо отвратительная старуха. :)
Или, если хотите, используйте слово "архетип". Не важно, поверили бы безбородому Гэндальфу суровые гномьи властители, важно, поверили бы читатели (мы с вами), что представший пред Бильбо румяный юноша - могущественный маг.

[John]

Скарапея пишет:
Ну неужто Т. проделывал все эти сложные умозаключения, когда писал "Хоббита"?

Может быть. Анфиништы, часть 4-я, глава 2-я, Истари, :
"For they came from over the Sea out of the Uttermost West; though this was for long known only to Cirdan, Guardian of the Third Ring, master of the Grey Havens, who saw their landings upon the western shores. Emissaries they were from the Lords of the West, the Valar, who still took counsel for the governance of Middle-earth, and when the shadow of Sauron began first to stir again took this means of resisting him. For with the consent of Era they sent members of their own high order, but clad in bodies as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years. And this the Valar did, desiring to amend the errors of old, especially that they had attempted to guard and seclude the Eldar by their own might and glory fully revealed; whereas now their emissaries were forbidden to reveal themselves in forms of majesty, or to seek to rule the wills of Men or Elves by open display of power, but coming in shapes weak and humble were bidden to advise and persuade Men and Elves to good, and to seek to unite in love and understanding all those whom Sauron, should he come again, would endeavour to dominate and corrupt."

Извините, если погрешности - это из отсканированного текста.

Перевод Оксаны Степашкиной под редакцией Анны Хромовой и Светланы Лихачевой, издание ТТТ:
"Но волшебники не были эльфами. Они пришли из-за моря, с Заокраинного Запада, хотя об этом долгое время знал лишь Кирдан, хранитель Третьего Кольца, владыка Серых Гаваней, который видел, как они прибыли к западным берегам. Они были посланцами Владык Запада, валар, которые по-прежнему заботились о Средиземье,- и когда снова пробудилась тень Саурона, валар избрали этот способ, дабы противостоять ему. С дозволения Эру они отправили посланцев, принадлежащих к их собственному высокому чину, но облаченных в человеческие тела,- не просто зримые обличья, но настоящие тела, подверженные и страху, и боли, и земной усталости, способные испытывать голод и жажду, и даже погибнуть; однако благодаря обитающему в их телах благородному духу они не умирали, а лишь старились от многолетних трудов и забот. Валар поступили так потому, что желали исправить ошибки прошлого - особенно то, что они пытались хранить и опекать эльдар, являясь во всей своей мощи и славе; теперь же их посланцам запрещено было являть свое величие или пытаться управлять волей людей и эльфов, открыто проявляя свою силу. Они явились в обличье слабых и смиренных существ, и им велено было давать людям и эльфам советы и склонять их к добру, и стараться объединить в любви и понимании всех тех, кого Саурон, буде он возвратится, постарается подчинить себе и возвратить".

С уважением.

[John]

Согласно указаниям Кристофера, "эссе об истари" было записано в полной форме около 1954 - 1956 г. Но, вполне вероятно, что Толкин проделывал именно такие "сложные умозаключения" и до этого, даже до написания "Хоббита".

С уважением.