О назгульских кольцах.

[Ilweranwen]

Гениальную сдачу в плен как способ обработки полностью победившего тебя противника надо оценивать не в децэрэбах, а гигарэбах. Работы там было... Это ж надо было, светлого витязя, победителя всея темных сил, что неустанно гнели, да еще и пользовались различной темной же подпиткой, так вот, этого Михаила-Архистратига перековать в мистика и либертина... Да, если говорится, что царствие божие внутри нас,то, надо сказать, и обратное - тоже верно.

Притча хороша, спасибо Хоугриму что ее вытащил.Оно, конечно, Отец Лжи в своем репертуаре. А что было бы, если бы он его не обманул сразу, а честно все услуги предоставил? Думаете было бы лучше? И не кончилось бы все песком на ветру? Я почти не сомневаюсь, что результат был бы тем же, только дорога дольше и кровавее.

И ведь в этой притче есть только одна точка перехода: когда он заставляет человека рассматривать любящих его как средство чего-то выгадать для себя. "Подумай, они все равно погибнут и без всякой пользы для тебя.А тут такое выгодное предложение... Все. Как только он согласился использовать людей - все. Остальное декорации. Собственно убийство своею рукою - это уже детали. А если бы ему предложили : " Смерть от несчастного случая, болезни, через год,через десять лет..." С какого момента можно начинать торговаться? А ни с какого. И вот осознание этого для многих мучительно обидно. Увы, нельзя пользоваться людьми безнаказанно.

[Анариэль Ровэн]

stalker пишет:
И правда в тему! по крайней мере, мне так показалось. И понравилось.

(Автор скромно) Спасибо! :)

stalker пишет:
может, примерно так все и было. Сау мог сыграть и на гордости, и на жадности, и на бесстрашии. И играл, и выигрывал.

Ну, можно и оптимистически посмотреть: возможно, на 9 успешно проведенных операций у него было 90 неуспешных :))

stalker пишет:
эх, какой все-таки был тип! Хоть я и светлый, но как он с Нуменором все провернул, я поражаюсь! Интересно, во сколько бы оценили эту интригу в децерэбах? ;)

С Нумэнором все просто. В смысле, какие тут интриги? Берешь и всякий раз говоришь Королю: "Желание Вашего Величество - закон". И дело в шляпе... :(((

stalker пишет:
А сколько было интриг, приведших к становлению 9 кольцепризраков!

А может, и не было. Может, просто правильный выбор человека, 1 предложение - и готово. Все-таки, есть во всех этих выдумках про кольцевание некая чисто фэндомская инфляция (сказал изобретатель соответствующих историй :)))...

stalker пишет:Кстати, какие глобальные задачи поручались всей девятке, кроме охоты за кольцом?

Как же, как же... Истребление эльфов (например, до пленения Саурона Ар-фаразоном Гиль-галад еле держался за Синими Горами, то есть, в смысле влияния Саурон вернул то, что потерял в Эрэгионскую, за исключением обжитых нумэнорцами побережий). Истребление Королевств Изгнанников (Арнор - полный успех, Гондор - частичный, но вкупе с истреблением королевского рода), собирание черных людей Средиземья и натравливание их на помянутых эльфов и нумэнорцев. Не говоря уже о такой банальности как "воплотим Сау в жизнь!" (текстами не особо поддерживается, но в фэндоме распространено).

[Анариэль Ровэн]

Ilweranwen пишет:
Гениальную сдачу в плен как способ обработки полностью победившего тебя противника надо оценивать не в децэрэбах, а гигарэбах.

Ну... Это вторая половина дела. Притом что изначально Саурон, видимо, надеялся победить нумэнорцев. Но все-таки пришлось ему свою гордыньку умять под это дело... единственное, чему нумэнорцы могут тут радоваться... :\

Ilweranwen пишет:
Работы там было... Это ж надо было, светлого витязя, победителя всея темных сил, что неустанно гнели, да еще и пользовались различной темной же подпиткой, так вот, этого Михаила-Архистратига перековать в мистика и либертина...

(С искренним изумлением) Это про нашего Ангора, что ли? :))) Если про него, то с самых первых черновиков его мотив в борьбе с Сауроном - это гордыня. Ср, к примеру 2 версию Падения Нумэнора (где впервые появляется война с Сауроном, а не его приход в Нумэнор по доброй воле): "И случилось так, что Саурон, слуга Моргота, усилился в Средиземье; и мореходы Нумэнора привезли слух о нем. Иные говорили, что он король превыше Короля Нумэнора; иные — что он из богов или из сынов их, поставленный править Средиземьем. Немногие же говорили, что он — злой дух, верно, сам возвратившийся Моргот. Но то посчитали лишь глупой выдумкой дикарей. В те дни был Королем Нумэнора Тар-калион, что был весьма горд; и мысля, что боги оставили править землей нумэнорцам, не терпел он короля, более могучего, чем он сам, в любой земле. Посему вознамерился он послать своих слуг призвать Саурона в Нумэнор, дабы тот принес королю клятву верности. Владыки отправили королю послания и говорили устами мудрецов, предупреждая его против сего; ибо, рекли они, Саурон содеет зло, если явится, но сам он не может придти в Нумэнор, не будучи призван и ведом вестниками короля. Но Тар-калион в гордыне своей презрел сей совет и выслал много кораблей". Так что "светлым" Ар-Фаразона можно назвать только имея в виду его квэнийское имя - "дитя света"...
(Да, придумался такой персонаж Ар-Хистратиг :)))
А вот лично я в Ар-Фаразона-мистика не верю совершенно. Чем его Зигур под конец заловил? Чисто конкретной вещью - бессмертием...

Ilweranwen пишет:
Да, если говорится, что царствие божие внутри нас,то, надо сказать, и обратное - тоже верно.
Притча хороша, спасибо Хоугриму что ее вытащил.Оно, конечно, Отец Лжи в своем репертуаре. А что было бы, если бы он его не обманул сразу, а честно все услуги предоставил? Думаете было бы лучше? И не кончилось бы все песком на ветру? Я почти не сомневаюсь, что результат был бы тем же, только дорога дольше и кровавее.

Это история двойного облома. Все гордо думают, что раз Сау к ним внимание проявил, то можно кокетничать, как гоголевская невеста. А вот фиг вам, у него и кандидатов навалом, и времени полно - дождаться самых лучших екземпляров... И вообще, такое некуртуазное, лобовое недержание слова... Фи, ужасно неромантично, почти в нарушение законов литературы :)). А вот накося-выкуси: не обязан Саурон ни за кем ухаживать и все делает так, как ему удобно. Может, к нему в промежутке более интересный человечек в гости наведался? И он ему колечко, князю обещанное, тут же и отдал...

[Ilweranwen]

Что интересно, для князя конечный результат был бы совершенно одинаков, что с кольцом, что без кольца. Без кольца, как это ни чудовищно звучит, можно сказать, что ему повезло. Погибли трое. Двое на его совести. Могло бы быть гора-аздо больше.

А насчет Ар-Фаразона... Ну игнорамус я, игнорамус. Но он мне всегда нравился, имею я слабость к плавающим, путешествующим и защитникам своего маленького уютного гнездышка... С гордыней, на мой взгляд, вообще все очень тонко, это самый трудно доказуемый и самый легко приписываемый из смертных грехов. И самый охотно прощаемый воителям, как профессиональное заболевание. Если идти от черновиков, от уже трактовки и оценки событий и мотивов - то все ясно, раз написано :"обуреваемый гордыней", "надменный", "не прислушивающийся к советам" - значит с задуманной автором окраской персонажа все однозначно. Это подход текстолога и это профессионально, и это правильно. Если же ... взять за некую гипотезу, что обсуждаемые тексты имели под собой некую реальность,что мы имеем дело с хрониками, (свидетельскими показаниями :-))) то сразу же в полный рост встает проблема объективности и информированности автора/авторов хроник/слухов/позднейших обработок с учетом изменившейся обстановки. Играть так играть! Было или не было? Было придумано или было прожито? Что возьмем за модель?

"Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе."

Радостно объявить: "А все было совсем не так, а я лучше знаю!" - это развлечение из разряда "дешево и сердито". Но судить не по результатам первой военной компании,против кого она была проведена и зачем ( защита от нападения, если хотите, превентивный удар), а по заявленной черте характера...

Анариэль, да вы его знаете лучше, чем я. Спорим, с того самого первого случая, когда он нахамил наставнику. Но прошу Вас, назовите мне хотя бы одного-единственного полководца-главу государства ( это очень важно, он не должен иметь служебного подчинения) которого нельзя было бы обвинить в гордыне? До появления Зигура особых зверств ему ведь не приписывали? Да и с Сауроном, сдавшимся ему королем, он поступил, на свою голову, вполне цивилизованно. Гуманно. А ведь мог бы и...

Тут одно из двух:
1. Либо он считал Саурона воплощением Темного Властелина, и тогда его поход - дело правое и Благое. Гордыня? Ну-у, до того, чтобы побивать дьявола смирением тогда еще никто не додумывался. Даже Лютер сразу швырялся тяжелыми чернильницами.Рискованное, между прочим, мероприятие все-таки. Кто знает, что там за оружие возмездия у него может быть в тайных подземных кузницах. Невежеством в истории Ар-Фаразон ведь не отличался?

Тогда его поведение с пленным не очень понятно и говорит о чудовищной самоуверенности ( другими словами гордыне, но не совсем), которая приводит к совершению ошибки.

2. Либо он НЕ считал Саурона чем-то большим, чем зарвавшимся и возвысившимся сопредельным королем, а тогда, его поведение с пленным - достойно.

Теперь о советах, которым он не следовал. Личной беседы Владыки его не удостоили. Хоть бы сны какие наслали... Владыки, конечно, говорили устами мудрецов, но как солдафоны относятся к пророчествующим мудрецам? Тем более что на момент обсуждения чисто технических деталей никаких ценных советов из уст мудрецов не поступало, кроме одного, и говорили они просто в один голос "Ни в коем случае ни приглашай Саурона сюда. Сам он не пойдет, но если пригласишь, будет плохо.." Возможно Ар-Фаразон просто отмахнулся от них,полагая, что они просто боятся конкуренции? А иначе почему все говорят только об одном, крайне маловероятном событии? Он мог проиграть, он мог убить Саурона в схватке, Саурон мог бежать, где нибудь отсидется... Но вместо того, что бы внятно предсказать развитие событий, все они только и умоляют ни в коем случае его не привозить. Похоже, Ар-Фаразон поступил так, как поступил, просто из чувства противоречия :-))

[Анариэль Ровэн]

Ilweranwen пишет:
Что интересно, для князя конечный результат был бы совершенно одинаков, что с кольцом, что без кольца. Без кольца, как это ни чудовищно звучит, можно сказать, что ему повезло. Погибли трое. Двое на его совести. Могло бы быть гора-аздо больше.

Я бы поставила ударение в первую очередь на "ему" (это =ему= повезло, что он остался без кольца). Lucky dog :))

Ilweranwen пишет:А насчет Ар-Фаразона... Ну игнорамус я, игнорамус. Но он мне всегда нравился,

Правда? Мне тоже :))). Это я наехала от удивления, что кто-то не ругает Короля последними словами (как известно, вытирать ноги об ошибившихся - способ задешево поднять свою самооценку...).

Ilweranwen пишет:имею я слабость к плавающим, путешествующим и защитникам своего маленького уютного гнездышка... С гордыней, на мой взгляд, вообще все очень тонко, это самый трудно доказуемый и самый легко приписываемый из смертных грехов. И самый охотно прощаемый воителям, как профессиональное заболевание. Если идти от черновиков, от уже трактовки и оценки событий и мотивов - то все ясно, раз написано :"обуреваемый гордыней", "надменный", "не прислушивающийся к советам" - значит с задуманной автором окраской персонажа все однозначно. Это подход текстолога и это профессионально, и это правильно. Если же ... взять за некую гипотезу, что обсуждаемые тексты имели под собой некую реальность,что мы имеем дело с хрониками, (свидетельскими показаниями :-))) то сразу же в полный рост встает проблема объективности и информированности

М-м-м... Мне, например, интереснее строить гипотезы, нигде не выдающиеся за оригинал. Хотя бы потому, что иначе количество возможных точек зрения стремится к бесконечности и вообще нет смысла что-то обсуждать (раз Иванову кажется так, а Сидорову - иначе). Да и вообще, это сложнее, а потому - интереснее...
Сказано "обуреваемый гордыней" и "надменный" - значит, такой и был, совершенно объективно. Другое дело, что надменность и гордыня не всегда отрицательно сказываются на харизме... :)) Исильдур вот тоже был гордый...

Ilweranwen пишет:
"Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе."
Радостно объявить: "А все было совсем не так, а я лучше знаю!" - это развлечение из разряда "дешево и сердито". Но судить не по результатам первой военной компании,против кого она была проведена и зачем (защита от нападения, если хотите, превентивный удар),

Ну, сказано, что Фаразон еще до того повоевал в Средиземье...

Ilweranwen пишет:
а по заявленной черте характера...
Анариэль, да вы его знаете лучше, чем я.
Спорим, с того самого первого случая, когда он нахамил наставнику.

Не поняла?

Ilweranwen пишет:
Но прошу Вас, назовите мне хотя бы одного-единственного полководца-главу государства (это очень важно, он не должен иметь служебного подчинения) которого нельзя было бы обвинить в гордыне?

Арагорн? :)) Опять же, не "обвинить", а "приписать". У Толкина не так уж много персонажей, которым приписывается гордость...

Ilweranwen пишет:
До появления Зигура особых зверств ему ведь не приписывали?

Ну, сразу "зверства"... Вот тут можно почитать небезынетересные вещи: http://www.numenore.nm.ru/tolkien_te..._v_159-165.htm
Явно Профессор, несмотря ни на что, к Фаразону относился не очень плохо.

Ilweranwen пишет:
Да и с Сауроном, сдавшимся ему королем, он поступил, на свою голову, вполне цивилизованно. Гуманно. А ведь мог бы и...

И лучше бы он поступил с Сауроном нецивилизованно и негуманно :))) Чеслово, его бы простили... :))

Ilweranwen пишет:
Тут одно из двух:
1. Либо он считал Саурона воплощением Темного Властелина, и тогда его поход - дело правое и Благое. Гордыня? Ну-у, до того, чтобы побивать дьявола смирением тогда еще никто не додумывался.

Естественно. С воплощенным злом и надо воевать воплощенно :))

Ilweranwen пишет:
Даже Лютер сразу швырялся тяжелыми чернильницами.Рискованное, между прочим, мероприятие все-таки. Кто знает, что там за оружие возмездия у него может быть в тайных подземных кузницах. Невежеством в истории Ар-Фаразон ведь не отличался?

Ну... тексты этого мотива не дают, скажем так. Вот, к примеру, черновики к Повести Лет Второй Эпохи: "Самым гордым из всех Королей был Ар-Фаразон Золотой, и жаждал он не меньшего, нежели владычество над всем миром. Но все же оставалось у него довольно мудрости бояться Владык Запада, посему устремил он помыслы свои на Средиземье. Саурон же, ведая о неладах в Нумэноре, вознамерился обратить сии раздоры на пользу своей мести. И начал он нападать на гавани и форты нумэнорцев и вторгся на побережья, коими владели они. Как и предвидел Саурон, разгорелся от того великий гнев в Короле, и решил он оспорить владычество Саурона Великого над Средиземьем. Пять лет готовился Ар-Фаразон, и наконец сам он отплыл из Нумэнора с великим флотом и армией, величайшими из всех, что прежде являлись в мире". (Последняя фраза - насчет того, что нумэнорцы были так круты, что никакого оружия возмездия не боялись :)))

Ilweranwen пишет:
Тогда его поведение с пленным не очень понятно и говорит о чудовищной самоуверенности (другими словами гордыне, но не совсем), которая приводит к совершению ошибки.
2. Либо он НЕ считал Саурона чем-то большим, чем зарвавшимся и возвысившимся сопредельным королем, а тогда, его поведение с пленным - достойно.

"Посему изменил Саурон свой замысел и прибег к обману. Унизившись, пешим явился он к Ар-Фаразону, принес ему вассальную клятву и молил о прощении за все свои проступки. И Ар-Фаразон сохранил ему жизнь; однако лишил Саурона всех его званий, сделал его пленником и увез в Нумэнор заложником покорности и верности тех, кто прежде присягнул самому Саурону" (там же).

[stalker]

И лучше бы он поступил с Сауроном нецивилизованно и негуманно :))) Чеслово, его бы простили... :))

ОЙ! Вижу страшную картину: приходит Саурон к Фаразону с Кольцом на пальце, а последний поступает с первым "Негуманно". В иотге - Саурон развоплощен, Ар-Фаразон с Кольцом на пальце, годы идут, он "отменно сохраняется", постепенно истаивая, террор был бы ничуть не лучше, чем при живом Сауроне в советниках, я думаю. Интересно, как бы назгулы отреагировали?
Дальше еще интереснее - Саурон, предположим, возраждается, хочет колечко назад, где его искать знает. Пойдет войной на Нуменор? Что в итоге получилось бы? Додумался бы Ар-Фаразон пойти войной на Валинор без советов Сау, но с Кольцом на пальце?
Все, похоже, апокриф написал...
А на счет того, простили бы или нет - какое простили? Превознесли бы как подвиг! Как же, щит на вратах Барад-Дура, голова Врага в ларце, набальзамирована, у алтаря Эру на Менельтарме, славься на века великий подвиг отца всех средиземских народов Ар-Фаразона!
Короче - как не крути, а нуменорцам, особенно Верным, пришлось бы не сладко.
Так что мне кажется, что интрига была! И игра Саурона была практически беспроигрышной.

[Анариэль Ровэн]

stalker пишет:
ОЙ! Вижу страшную картину: приходит Саурон к Фаразону с Кольцом на пальце, а последний поступает с первым "Негуманно". В иотге - Саурон развоплощен, Ар-Фаразон с Кольцом на пальце,

Во-первых, про Кольцо Ар-Фаразону знать было неоткуда, он ВК не читал. Кроме того, по одному из профессорских вариантов Кольцо хранилось в Барад-дуре, пока Саурон плавал в Нумэнор.

stalker пишет:годы идут, он "отменно сохраняется", постепенно истаивая, террор был бы ничуть не лучше, чем при живом Сауроне в советниках, я думаю. Интересно, как бы назгулы отреагировали?

Я сейчас точно не помню, но по-моему, построить всю систему под себя мог только майа, не человек

stalker пишет:Дальше еще интереснее - Саурон, предположим, возраждается, хочет колечко назад, где его искать знает. Пойдет войной на Нуменор?

М-м-м... Чтобы победивший Нумэнор ему такую возможность оставил? За пределами возможного :))

stalker пишет:Что в итоге получилось бы? Додумался бы Ар-Фаразон пойти войной на Валинор без советов Сау, но с Кольцом на пальце?

От нефиг делать :))

stalker пишет:А на счет того, простили бы или нет - какое простили? Превознесли бы

Смотря чем бы кончилось. Кончилось бы, скорее, тем же, чем и на самом деле.

stalker пишет:как подвиг! Как же, щит на вратах Барад-Дура, голова Врага в ларце, набальзамирована, у алтаря Эру на Менельтарме, славься на века

Ну... нету никакого алтаря Эру на Мэнэльтарме... А бить Саурона можно и из менее высоких соображений...

[stalker]

Во-первых, про Кольцо Ар-Фаразону знать было неоткуда, он ВК не читал.

Исилдур тоже не читал, а колечко забрал. Версию фильма не приемлю как абсурдную. Хотя у Исилдура был Элронд, который мог ему все объяснить. Чем закончились его объяснения мы все знаем...

Кроме того, по одному из профессорских вариантов Кольцо хранилось в Барад-дуре, пока Саурон плавал в Нумэнор.

Это вариант мне нравится даже больше. Есть у меня вопрос по второму варианту, в котором Саурон, развоплотившись, вытаскивает на себе Кольцо из бездны. В принципе, силенок хватить должно, но, с другой стороны, развоплощеные майа не имеют власти над материей? Значит и физические предметы перемещать не могут.
И тут мы возвращаемся к названию этой темы: назгульские кольца.
Как наши уважаемые улайри таскают кольца, будучи развоплощенными? Кольца - материальны, развоплощение - не невидимость, на чем кольцо держится, грубо говоря? На силе духа? То, что развоплощаясь, назгулы колец не теряли, очевидно, следовательно - как-то перемещали в пространстве.
С Сауроном дело несколько другое. Все таки, Кольцо не является предметом, без постоянного контакта с которым он не может существовать, в отличие от назгулов. Следовательно, совсем не обязательно, что его дух смог бы вынести Кольцо после падения Нуменора.
Конечно, если Профессор сказал что смог, значит смог. Но мне больше импанирует варант, при котором Кольцо остается в Барад-Дуре.

И еще - как вы считаете, была ли возможность уничтожить назгула, кроме как с уничтожением Единого Кольца, или, в случе с Ангмарцем, специальным кинжалом?
Например (гипотетически), взят его за призрачные ноги и кинуть в Ородруин. С его личным кольцом вместе.
Или, допустим, если дракон огнем плюнет и колечко расплавит?

[Melna Nakts]

И еще - как вы считаете, была ли возможность уничтожить назгула, кроме как с уничтожением Единого Кольца, или, в случе с Ангмарцем, специальным кинжалом?

Про специальный кинжал говорилось в тексте (я точно не помню кто говорил, вроде бы Гендальф?), а у Эовин по-моему был обычный, неспециальный меч? Если ошибаюсь - исправьте пожалуйста. =)
Кстати, а откуда Ангмарец был уверен, что его не сможет убить "смертный муж"? Ему, наверное, Саурон пообещал, когда колечко давал? =)

[Ilweranwen]

Внимательно читайте мелкий шрифт в контракте, прежде чем подписать его кровью!

Ой, пойма-ал... "man" - это ведь и "мужчина" и вообще "человек"...

Кстати.... А не значит ли это, что за всю долгую историю назгульского существования, Эовин была первой дамой, которой захотелось поднять на них руку?

[Melna Nakts]

Хм-м. А может она была вообще первым смертным человеком, который осмелился поднять на них руку? (майар не считаются =) )
Легенда о непобедимости, которой несколько тысячелетий, да еще и подкрепленная силой, обликом и "обаянием" назгулов... Мало, наверное, желающих найдется. А если и найдется - не из простых войнов выбирал Саурон, из лучших...

[Weird]

Ну, весь боевой опыт не спас Ангмарца от Эовин, которая в общем-то, профессионалом не была: владела мечом на уровне тренировок.
Может, были и другие дамы, но их противником мог оказаться кто-то другой из назгулов, а оружием - сковородка. Ну и как тут победишь?
Спонтанно возникла мысль, что Ангмарец, как самый сильный из назгулов, должен был иметь уязвимое место - другим это было необязательно, поскольку они все же помельче. Ну, как Ахиллес с его пяткой - кто, кроме него, умрет от такой идиотской раны?
И еще вопрос: были ли кольца одинаковыми - в смысле, был ли Ангмарец "круче" других сам по себе или Саурон выделил его еще как-то?
И еще: куда делось его кольцо после того, как Эовин свершила свое светлое дело? Неужели осталось валяться? Или зависимость была взаимной - ни тебе назгула без кольца, ни кольца без назгула?

[Melna Nakts]

И еще вопрос: были ли кольца одинаковыми - в смысле, был ли Ангмарец "круче" других сам по себе или Саурон выделил его еще как-то?

Вроде бы, кольца изначльно былй неравны по силе. Те что ковались первыми были слабее, те что последними, соответственно, сильнее. Логично предположить что и 9 назгульских - различны по силе.
Ну и личные данные кандидатов тоже, наверное играли какую-то роль.
(откуда все это "знание" я уже не помню, поэтому пока только предположения, найду источник - подпишу)

Ну, весь боевой опыт не спас Ангмарца от Эовин, которая в общем-то, профессионалом не была: владела мечом на уровне тренировок.

Ну не ожидал, бедненький, такой наглости. =) Привык, наверное, что закаленные войны с ужасом разбегаются. А тут - хоббит какой-то под пейзаж маскируется, да девушка - непрофессионалка. =)
Излишняя самоуверенность еще никого до добра не доводила.

РS А про то, исчезло ли кольцо - мне тоже очень интересно. (Лежит, наверное, где-нибудь и дожидается своего Голлума =) )

[stalker]

Господа, опомнитесь! Какие еще женщины со сковородками? Так мы дойдем до непобедимой ширской понницы, вооруженной легендарными скалками!
Ну ясно же было сказано: Глорфиндэл сделал пророчество: "Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall".
Где тут сказано, что женщины - это универсальное средство от назгулов?
При желании, пророчество можно трактовать, как то, что этого КОНКРЕТНОГО назгула может убить и эльф, и гном, и орк, и орел, решивший разбить черепаху об его призрачную голову.
Конечно, тут английского языка мало, надо бы еще это пророчество на эльфийском прочитать...
Так что я считаю, что все дело было в кинжале Мери. такик кинжалов, скорее всего, было не мало, делались они специально против Ангмарца (вот КАК - это большой вопрос). Против прочих назгулов не подействовали бы. А то, что ему еще и Йовин мечом заехала - так это просто поспособствовало его развоплащению. Если бы Мери его не пырнул специальным оружием - ну максимум развоплотился бы. Ненадолго.

А про то, исчезло ли кольцо - мне тоже очень интересно. (Лежит, наверное, где-нибудь и дожидается своего Голлума =)

Хорошо если Горлума, плохо, если Олмера. Перумова начитались назгульские колечки искать стали... Не советую! А ну как найдете! Ах да, они же уже не действуют...

[Melna Nakts]

Stalker, вопрос был поставлен немного по-другому. А именно: "Возможно ли существование назгульского кольца после "смерти" самого назгула". Если такое возможно - лично мне, например, удивительно, что про него так легко забыли. Ведь мог же какой-нибудь орк подобрать (да и не только орк), в конце концов Саурон мог кого-нибудь другого "осчастливить". А то нехорошо как-то такими вещами разбрасываться, нехозяйственно.

Хорошо если Горлума, плохо, если Олмера.

Ну, вам виднее, я Перумова не читала.

[stalker]

Не читали Перумова - и правильно, с моей точки зрения.
Если вопрорс поставлен именно так, то читаю, что существование кольца возможно. Абсолютно не вижу противопоказаний. Если все прочие кольца легко и непринужденно меняют владельцев, никуда не деваясь после их смерти (если их дракон не спалит), то чем назгульские отличаются. Отдай гномье кольцо человеку - вполне может еще один назгул получится. Еще одна тема для апокрифа: отдал как-то Саурон 3 оставшихся гномьих кольца кому-нибудь...
После уничтожения Единого Кольца все остальные перестали работать, следовательно искать кольца с целью использования по назначению бессмысленно (опять возвращаюсь к Перумову). Искать их ради золота или как муцзейный экспонат накладно. Попробуй найди 8 маленьких колечек на большой площади после нескольких извержений вулкана и разрушения Барад Дура! Да и народу там не мало потопталось. Таким образом, тема сводится к вопросу почему не было найдено и использованно кольцо Ангмарца.
Я думаю, что просто было не до того. В армии Саурона вряд ли каждый был проинформирован о наличии кольца, инструкций на случай гибели Короля-призрака явно не было выдано. Оркам и людям из темных было не до того, чтобы бижутерию на поле боя искать. Они сражались как-никак, причем с очень переменым успехом. Найти кольцо случайно? Да, возможно. Ударили по голове, очнулся, протянул руку, нащупал колечко. Но по теории вероятности такое событие малореально, а своей воли у этого колечка, чтобы эту вероятность поменять, нет.
Далее, светлые. опять же, о кольце осведомлены не многие, а кто осведомлен - занят. Возможно, искали потом, но его могли и затоптать в пылу битвы. Так и лежит до сих пор.
Еще один вариант - назгулы. О кольце знали, о смерти своего предводителя, явно тоже. Данных об их высадке на месте гибели Короля нет, здесь мои предположения довольно зыбкие, нг я думаю, что эта высадка была бы змечена и задокумментирована. Почему они не прилетели подобрать кольцо? Не знаю. Как версия - не было прямого приказа Саурона, а они сами не хотели обрекать еще одного несчастного на их тяжкую долю. Или были другие приказы, которых они не могли ослушаться. Или боялись, что эти светлые нашли специальное оружие против назгулов. Или еще что-нибудь.
Наконец, последняя версия. Кто-либо из участников битвы случайно нашел кольцо, но не понял что это такое. А прочувствовать на своей шкуре всю прелесть находки не успел, так как вскоре колечко стало простым украшением.
Вот так...

[Ilweranwen]

Ой, держите меня семеро! Человек получает Гномье Кольцо. Все, полная несотесмодрастика и марсианская горика Кэсвелов с запущенной фим-манией...

Кхазадгул, темный ужас карстовых пещер...
В шестую эпоху их звали Черными Спелеологами.

[stalker]

Ilweranwen пишет:
Ой, держите меня семеро! Человек получает Гномье Кольцо. Все, полная несотесмодрастика и марсианская горика Кэсвелов с запущенной фим-манией...

Во-первых, не вижу тут ничего такого. ну челове. ну гномье. и что?
Кольцо, предназначенное для майа полтысячи лет хоббиты таскали! и что с того?
Кроме того, кто-нибудь мне скажет, кто занимался принципиальным разделением колец? я давно ою этом прошу! Знаменитый стишок про кому-что дают придумали позже!
Вполне могло оказаться, что Сау решил раздать только 5 колец гномам, а из людей сделать футбольную команду в 11 персон.
Кстати 7 колец и 7 гномов не наводит на определеные ассоциации7 ну это я так, к слову...

А еще бы очень хотелось услышать осмысленные высказывания по поводу моего последнего сообщения, про то, куда мой мёд деваться мог, то есть кольцо Ангмарца.

[Popsa]

Weird пишет:
А вообще можно какую-то хронологию составить? Когда Саурон раздал людям кольца, одновременно или нет? И под каким предлогом, и в каком облике - они знали, на что шли?
Понимаю, что, возможно, задаю глупый вопрос, но так уж вышло.

Если мне не изменяет память, то об этом подробно рассказано в Сильмариллионе...

[Weird]

Вам изменяет память.