|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
19.03.03, 06:26 | #1 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
|
Кто создал драконов?
|
19.03.03, 15:21 | #2 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Вот статья о драконах из нашей Энциклопедии
|
19.03.03, 19:44 | #3 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Исходного материала, я думаю
было навалом у Йаванны. Мелькор спокойно мог позаимствовать, и "улучшить".
|
20.03.03, 18:04 | #4 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 75
|
У всякого правила есть исключения
Если у меня еще не совсем плохо с памятью, то где-то я явно читала, что несмотря на то, что Мелькор не мог создавать ничего принципиально нового, были и исключения. Три штуки. Первое - это Темное наречие. Второе - драконы, а вот третье... вот третьего-то как раз я совсем не помню (может, его даже и не было). Но эти два точно где-то были.
|
21.03.03, 00:14 | #5 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Темное наречие создал не Моргот, а Саурон.
Помимо того, в текстах употребляются два разных английских слова, и подчеркивается разница между ними - "make" и "create", проще говоря, "делать" и "творить". Так вот творить Моргот не мог, а делать.. Мог и делал. |
21.03.03, 15:27 | #6 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 75
|
Все понятно, умолкаю!
|
21.03.03, 16:58 | #7 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Цитата:
ИМХО конечно но мне кажется что этот Морготов Язык не мог не повлиять на Тёмное наречие... |
|
26.03.03, 09:31 | #8 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
|
О драконах...
Энциклопедию я читала.
Если брать вариант с "улучшить", то не хило он умеет улучшать. Единственное существо подходящее к улучшению это - ящерица, и по моему, создать из ящерицы дракона совсем не просто... Насчет "делания", чем делать отличается от творить? Все это наводит на мысли о том, что Мелькор все же являлся творцом, как и Эру. |
26.03.03, 23:12 | #9 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Не был он творцом. Творец в Арде один, и это Эру. Зло вообще творить не может.
Вот цитата из Писем: As for other points. I think I agree about the 'creation by evil'. But you are more free with the word 'creation' than I am. Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Ores. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true. И из Myths Transformed: One point only is certain: Melkor could not 'create' living 'creatures' of independent wills. He (and all the 'spirits' of the 'First-created', according to their measure) could assume bodily shapes; and he (and they) could dominate the minds of other creatures, including Elves and Men, by force, fear, or deceits, or sheer magnificence. Перевод нужен или сами справитесь? :) |
28.03.03, 03:07 | #10 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
|
ИМХО
Tern пишет:
------- Зло вообще творить не может. ------- Вот с этим я не согласна, уважаемая Tern. Чем зло хуже добра, а тьма - света? Они не могут существовать друг без друга, отрицательное создает движение, а значит и жизнь. Не будь борьбы светлого и темного, небыло б импульса для создания новых форм. Зло может творить ни чуть не хуже добра. ------- Перевод нужен или сами справитесь? :) ------- Переведите ежели не трудно :) |
28.03.03, 06:08 | #11 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: ИМХО
Цитата:
|
|
28.03.03, 06:19 | #12 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
|
Но ведь с Толкиным можно спорить :)
|
28.03.03, 10:16 | #13 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 54
|
Цитата:
|
|
28.03.03, 16:18 | #14 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Сегодня вечером переведу. :)
А пока же - тут место для вопросов и ответов по Толкину. Если же вы не согласны с чем-то, что написано у него, боюсь, вам не сюда. :) В рамках своего мира автор всегда прав. В каком-то мире зло может творить, а вот в толкиновском - не может. Ну никак. |
28.03.03, 16:33 | #15 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Я прошу прощения, но "зло может творить" - это химера языка.
1. Зло не является самостоятельной силой - оно отсутствие, прореха в бытии, а не нечто, имеющее сущность. 2. Творить - означает 1) творить нечто из ничего, давать бытие; 2) создавать из бесформенного новые формы. 3. Так как ничто, пропуск, прореха, может что-то творить? Раз уж проведена аналогия тьмы со злом, воспользуемся ею, ведь тьма - это отсутствие света, как зло - отсутствие добра. Так вот, покажите мне луч тьмы. Тьма не сущность, в отличие от света :-) |
26.04.03, 03:00 | #16 | ||
youngling
На форуме с: 03.2003
Откуда: Восточный Предел, Край Света, Южный город
Сообщений: 36
|
Насчет драконов...
Цитата:
...Так что не надо измышлений. К тому же Драконы (точнее - Дракон) у ДжРР действует только один - Смог (кстати, по-польски Smoku значит дракон вообще, как вид). Что же касается остальных упоминаний - оставим их на совести писателей первоисточников ( а) у страха глаза велики, б) не все то дракон, что так называют люди). Цитата:
|
||
26.04.03, 08:51 | #17 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Насчет драконов...
Цитата:
И, пожалуйста, отделяйте свои фантазии от текстов Толкина Раиса, почти при исполнении. |
|
05.05.03, 03:38 | #18 | |
Frozen
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
|
Насчет переводить стрелки и затыкать рты...
Цитата:
1. Человеку недали договорить 2. Насчет фантазий - это вы зря. Кстати, а что конкретно имелось в виду-то? 3.Драконы - вполне определленный морфологически вид, и ему соответствует Смог (из общеизвестных). Мифический Глаудрунг - варан-переросток, да и вообще... большая часть сведений в той же статье из Энциклопедии - слухи, домыслы и непровереные сведения. Создается впечатление, что кто-то что-то либо недодумал, либо не имел достоверной информации... Вобщем, у меня просьбочка: указывайте конкретно, что по вашему мнению является фантазией. вот... без обид, Raisa... |
|
05.05.03, 07:13 | #19 |
Frozen
На форуме с: 05.2003
Откуда: Маленький и мерзкий
Сообщений: 2
|
Странный вопрос, однако...
... темный,я бы сказал. У Толкина под "драконами" выведены по крайней мере два разных биологических вида, точнее сказать - представители по крайней мере разных семейств. Так что следовало бы уточнить, о чем речь.
Касаемо того, кто и что творил (по ДжРР) - тоже вопрос темный, ИМХО, поэтому воздержусь от комментариев (одному тут уже по шее дали ;-) ), однако замечу: это уже философский (или - теологический) вопрос. Касаемо Добра и Зла... кто тут говорил о политкорректности? Не надо подменять понятия : Свет и Тьма не есть Добро и Зло. В тоже время - пример с монетой: без реверса нет аверса (а ведь есть еще и гурт!). Словом, как и во всякой мифологии, в Сильм и приложениях этот вопрос достаточно неясен, чтобы занести его в разряд КЕШЕР... PS кстати, как можно создать то, что существовало в Мире до твоего появления?! |
05.05.03, 08:18 | #20 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
У Толкина из летучих драконов не только Смог.
Анкалагон, судя по всему, тоже летал. А ещё не ТолкинЫм, а ТолкинОм, имхо. Ибо не русская это фамилия... P.S. В том, что Зло и Тьма не самостоятельны, и творить не могут, в противоположность Добру и Свету, Толкин, надо полагать, следует философской христианской традиции, и никакой другой (кажется, у Фомы Аквинского на этот счёт тоже было немало сказано). Для существования Зла нужно Добро, Тьма как предмет не существует вообще. Для существования Добра Зло не требуется, а любой предмет во Вселенной может быть представлен как Свет (согласно физике). Но спор об этом слишком древний... |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |