|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
10.11.06, 14:50 | #1 |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 46
|
Рунические надписи в Золотом Чертоге
"Когда глаза привыкли к полумраку, друзья заметили, что пол вымощен разноцветными каменными плитами, испещрёнными рунами и причудливыми знаками." (Перевод В.Волковского и В.Воседого) "Под ногами звенела цветистая мозаика, вились странные надписи и рунические знаки." (Перевод А.В.Немировой) P.S.: совсем одно и то же!!! |
10.11.06, 15:07 | #2 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
their eyes changed, the travellers perceived that the floor was paved with stones of many hues; branching runes and strange devices intertwined beneath their feet.
Конечно, Рохиррим были wise but unlearned, writing no books but singing many songs, after the manner of the children of Men before the Dark Years, но уж тупыми то их не делайте... В приложениях сказано: The alphabets were of two main, and in origin independent kinds: the Tengwar [...] and the Certar or Cirth, translated as 'runes'. [...] The Certar were devised and mostly used only for scratched or incised inscriptions. [...] The Cirth were devised first in Beleriand by the Sindar, and were long used only for inscribing names and brief memorials upon wood or stone. To that origin they owe their angular shapes, very similar to the runes of our times, though they differed from these in details and were wholly different in arrangement. The Cirth in their older and simpler form spread eastward in the Second Age, and became known to many peoples, to Men and Dwarves, and even to Orcs, all of whom altered them to suit their purposes and according to their skill or lack of it. One such simple form was still used by the Men of Dale, and a similar one by the Rohirrim. Last edited by Magnus Maximus; 10.11.06 at 15:38. |
10.11.06, 16:46 | #3 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
К сожалению, единственная сцена грамотности рохиррим в фильме (кажется, расширенное издание) была неимоверно испохаблена создателями фИльмЫ.
|
10.11.06, 17:09 | #4 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Конечно. Наверняка, как и в ближайшем прототипе Рохана - англосаксонской Британии (правда, больше со времен Эльврада Великого), для изданий королевской канцелярии использовался староанглийский. (Да и латыни можно подыскать аналог.)
Ну а то, что похож, или не похож, не имею ни малейшего желания разглядывать. И так из Рохана в целом, рохиррим в частности и Теодена в особенности сделали на редкость паскудную вещь. Ладно, не будем оффтопить. Ответ получен? |
12.11.06, 00:35 | #5 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
|
|
13.11.06, 09:27 | #6 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Угу. Вот только КЕМ они зрителей считают: идиотами?
|
13.11.06, 12:44 | #7 | |
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 9
|
Цитата:
С уважением, Вельф |
|
13.11.06, 13:35 | #8 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Тяжелый случай. Вы мне ответьте: в Рохане разговаривали повсюду (кроме, отчасти, двора) на каком языке? Неужто вестроне? А?
|
13.11.06, 15:37 | #9 |
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 9
|
Вечер добрый. Вполне возможно, что в кино необходимо было показать кусок текста на староанглийском. И, например, дать под это субтитры. Равно как и сопроводить субтитрами речь Теодена на Пелленорском поле (так как он, вероятнее всего, обращался в войску не на вестроне). Режиссер этого не сделал, посчитав, вероятно, что при дворе могли и разговаривать, и документацию вести на вестроне, подобно тому, как в Европах использовали латынь.
Со всем к Вам почтением, Вельф |
13.11.06, 15:44 | #10 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
|
|
13.11.06, 16:28 | #11 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
|
|
13.11.06, 18:33 | #12 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Если указ писался (и потом копировался) для оглашения _внутри страны_ бирючами (не знаю, каков английский аналог - герольдами?), то, естественно, его писали на том языке, на котором его поймут. На котором говорят. На мерсийском.
А если для оглашения на границах - Эомера-то из Марки изгоняли, стало быть - за границу, тогда на общеупотребительном - на Вестроне. А какой вариант показали в фильме - это Джексону виднее. |
13.11.06, 19:11 | #13 | |
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 9
|
Цитата:
Из вышеприведенной цитаты следует, что a) Рохиррим - n-юродные братья гондорцев, хоть и дальние, а язык Рохиррим родственен Вестрону, хотя и является по сравнении с ним более архаичным; b)На описываемый период народ говорит на своем родном языке и с) Знать свободно говорит на Всеобщем языке и говорит в благородной манере, наподобие своих гондорских союзников. Еrgo - При почти поголовной неграмотности населения народ не разберет ни записанного тенгваром Вестрона, ни вырезанного рунами родного языка - и документ будет оглашать тот, кто умеет читать и перетолкует его. А этот человек, вероятнее всего, или знатен (и говорит на Вестроне как на родном), или к знати приближен (как тот же Грима). А вообще, в народе без могучей письменной культуры, но с развитой культурой устной, новости понесет конный гонец, выучивший текст (на родном) как песню - "девяжды девять раз его повторив", а в сундуке у Гримы останется лежать оригинал на "официальном языке делопроизводства", о котором в книге не сказано ничего:) С уважением, Вельф |
|
14.11.06, 11:39 | #14 | |||
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
Язык их, their ancestral tongue, однако от вестрона отличался (more distantly), не говоря конечно о его архаичности, как и былой язык части хоббитов. Цитата:
А вот как реагировал тот самый народ на нововведение Тенгела: But he proved a good and wise king; though the speech of Gondor was used in his house, and not all men thought that good. Да и сцена у ворот: 'Well do I understand your speech,' he answered in the same language; 'yet few strangers do so. Why then do you not speak in the Common Tongue, as is the custom in the West, if you wish to be answered?' 'It is the will of Theoden King that none should enter his gates, save those who know our tongue and are our friends,' replied one of the guards. 'None are welcome here in days of war but our own folk, and those that come from Mundburg in the land of Gondor. Цитата:
|
|||
14.11.06, 12:06 | #15 | |
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 9
|
Цитата:
They are... wise but unlearned, writing no books but singing many songs, after the manner of the children of Men before the Dark Years. (Они... мудры, но неграмотны (как вариант - малограмотны), не пишут книг, но поют множество песен, как это делали дети народов Людей до наступления Темных лет) Указание не "простую форму" кирта может указывать не только на его распространение среди людей, но и на использование либо более архаичной формы, либо же на его сравнительно более позднее заимствование из третьих источников (например, от гномов), с отбрасыванием рун, предназначенных для отображения не используемых (редко используемых) звуков. Кстати, не напомните (у меня нет доступа к фильму) - а на каком языке (и каким шрифтом) сделана надпись (если сделана) на надгробии Теодреда? С уважением, Вельф Last edited by Вельф; 14.11.06 at 12:28. |
|
14.11.06, 13:49 | #16 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Вообще-то я всегда переводил это как "неучены", высокому не обучены.
Стоп. А причем здесь гномы? Мы знаем, что рохиррим использовали кирт, но КОГДА он стал использоваться у них и от кого - я не нашел пока в текстах. Насчет могилы. Хм, а ведь как-то и не задумывался. Надо поискать. |
14.11.06, 14:25 | #17 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Никак указ не будет оглашать и толковать кто попало.
Оглашать и растолковывать должен специальный государственный чиновник - герольд, толмач, бирюч и т.п. Даже если простой стражник, врио бирюча, и то - государственный чиновник. Вот для них указ и пишется. На понятном им языке. А думать сколько народу прочитает глазами - нет нужды. Это если для внутреннего пользования, повторяю. А вот для внешнего - на иностранческом, кубыть. |
16.11.06, 14:33 | #18 | ||
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 9
|
Цитата:
А это не имеет никакого значения. Толкиеном английским по белому в приложениях указано, что вестрон при "переводе" книги был заменен современным английским. Потому и писали не на Вестроне и тенгваром, а на английском и стилизованными под тенгвы латинскими буквами. Если бы фильм снимали в России, то видит бог, написали бы "гарцующий пони", "с днем рождения" и так далее по русски. В данном конкретном случае режиссер (и это мое сугубо личное мнение) не стал множить сущности и напрягать зрителя (а почему тут другой шрифт? что за язык? а я субтитры пропустил и ничего не увидел...) и указ написали на английском и буквами английского алфавита. Если бы написали на староанглийском и латиницей, то нашлись бы другие пуристы, указывающие, что режиссер опять все извратил и требующие надписи кертаром... Цитата:
C уважением, Вельф |
||
16.11.06, 19:35 | #19 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Цитата:
|
||
04.12.06, 09:16 | #20 | |
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 9
|
Цитата:
С уважением, Вельф |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |