Апокрифы, продолжения, заимствования и жанры (из обсуждения "По ту сторону рассвета")

[Aelyn]

Kagero пишет:
Ну, раз у меня какая-то другая, "не-толкиеновская" этика, и Вы приводите это как контр-пример к Толкиену - предполагается, что я это одобряю.

Кем предполагается? Вами? Извините, я не в ответе за то, что Вы делаете выводы, не вытекающие из моих слов. О *Вашем* понимании этики я вообще ничего не говорила, поскольку не имею чести Вас знать. Если писатель пишет детектив, это означает, что он одобряет убийства?

Так это мир Толкиена допускает такие ситуации (потому что это наш мир, как пишет сам Толкиен, только мифический его период). Но Толкиен об этих ситуациях не пишет, потому что женр его к тому не обязывает, а я пишу.

Вы, кажется, не заметили, что я и говорила об отличии жанров.

Дело не в том, насколько это мнение отлично от моего - дело в том, насколько оно обосновано.

Никому не удастся убедить того, кто не хочет быть убежденным.

Вы очевидно проигнорировали мой вопрос о том, что для Вас "система Толкина"?

[Kagero]

Кем предполагается? Вами? Извините, я не в ответе за то, что Вы делаете выводы, не вытекающие из моих слов. О *Вашем* понимании этики я вообще ничего не говорила, поскольку не имею чести Вас знать. Если писатель пишет детектив, это означает, что он одобряет убийства?

Ну хорошо - но этику моего романа Вы назвали "серой", "ситуативной" и вообще не толкиеновской. А на вопрос Курта, что Вам кажется не-толкиеновским, привели ситуации. Их и в самом деле у Толкиена не было, но что дает Вам основания предполагать, что герои Толкиена в этих ситуациях рассуждали бы не как мои герои (хотя вести себя они, конечно, могли бы иначе)?

Еще раз: если перечисленные Вами ситуации якобы иллюстрируют "ситуативность" этики в моем романе - то без предположения об одобрении этих действий самими героями и одобрении их с авторской позиции никак не обойтись. Потому что мы имеем тут ровно то, что Честертон написал о Филдинге - автора обвиняют в безнравственности литературы на основании того, что ее герой - безнравственный человек.

Вы, кажется, не заметили, что я и говорила об отличии жанров.

Так кто и когда лишил писателя свободы выбирать жанр?

Никому не удастся убедить того, кто не хочет быть убежденным.

А к себе эту маскиму Вы применяете?

Вы очевидно проигнорировали мой вопрос о том, что для Вас "система Толкина"?

В такой формулировке - ничто, два пустых слова. КАКАЯ система, для начала?

[Aelyn]

Kagero пишет:
Ну хорошо - но этику моего романа Вы назвали "серой", "ситуативной" и вообще не толкиеновской. А на вопрос Курта, что Вам кажется не-толкиеновским, привели ситуации. Их и в самом деле у Толкиена не было, но что дает Вам основания предполагать, что герои Толкиена в этих ситуациях рассуждали бы не как мои герои (хотя вести себя они, конечно, могли бы иначе)?

Еще раз: если перечисленные Вами ситуации якобы иллюстрируют "ситуативность" этики в моем романе - то без предположения об одобрении этих действий самими героями и одобрении их с авторской позиции никак не обойтись. Потому что мы имеем тут ровно то, что Честертон написал о Филдинге - автора обвиняют в безнравственности литературы на основании того, что ее герой - безнравственный человек.

Вы признаете за мной право на анализ ситуаций, поступков и характеров? Если нет, то и говорить не о чем. Если да, то отвечаю, что к такому выводу меня привел именно анализ. И еще раз повторяю: я ни разу не называла Берена безнравственным.

Так кто и когда лишил писателя свободы выбирать жанр?

Кагеро,
извините за резкость, Вы, вообще, читаете высказывания собеседников или просто возражаете всем сразу и на то, что больше всего "наболело"? Я ни разу не писала, что Вы не вправе выбирать жанр. Пишите хоть фарс. Показывайте героев так, как видите их Вы, проводите их через решение таких проблем, какие сочтете нужным - думаю, никто и слова не скажет против.

А к себе эту маскиму Вы применяете?

Безусловно. В полной мере. Вы ожидали чего-то другого?

В такой формулировке - ничто, два пустых слова. КАКАЯ система, для начала?

Вот и мне интересно, поскольку *это* - Ваша формулировка.

[Kagero]

Вы признаете за мной право на анализ ситуаций, поступков и характеров?

Так я жду не дождусь именно анализа. Где он? Пока что была только констатация: я ставлю героев в такие-то и такие-то ситуации Толкиен в них героев не ставит. Верно подмечено. Но это не анализ.

И еще раз повторяю: я ни разу не называла Берена безнравственным.

Так и моя фамилия - не Филдинг.

извините за резкость, Вы, вообще, читаете высказывания собеседников или просто возражаете всем сразу и на то, что больше всего "наболело"?

Да по-всякому бывает. Когда сидишь в инет-кафе и время пожимает - бывает, что отвечаешь всем сразу и на то, что наболело.

Вот и мне интересно, поскольку *это* - Ваша формулировка.

Тогда "все до кучи" - я не придумала от себя ни метафизики, ни физики, ни этики. Все было взято у Толкиена.

[Vasya Gondorsky]

Kurt пишет:

А чем отличается в данном случае "нельзя" от "неэтично"? Вот, например, я считаю, что неэтично обижать вдов и сирот - значит, этого нельзя делать. А что значит "неэтично", но "не нельзя"?

Есть определенная разница между нельзя и неэтично. Для меня, как и для Вас, "неэтично" означает "нельзя". Для Берена из ПТСР "неэтично" означает "можно, что ж поделать, все люди - падшие". Ольга неоднократно признавала, что не одобряет многих поступков, совершенных Береном. Это означает одно из двух, либо Берен "не ведает, что творит", и его этика отличается то нашей, либо Берен понимает, что поступает неэтично, но, тем не менее, он так поступает.

А почему вы так считате? Тем более, что сам Толкин писал, что о поучениях Мудрых относительно пыток (!), а не какого-то там пугания, в ходе войны забывали. При этом он явно не говорит только о гномах, хоббитах, орлах или энтах.

Почему Берен должен следовать эльфийской этике? Потому, что он - легендарный герой-протагонист. Курт, я не спорю с тем, что у Толкиена нигда не написано, что Берен был безупречен. Лично мне хочется так считать. Вы можете считать, что он был на той же степени морального разложения, что и все прочие люди в его и наше время.

Это тот варвар, с которым никому из положительных героев не стыдно войти в союз.

Это к делу не относится совершенно. И потом, не никому, а вполне определенному контингенту положительных героев "Хоббита".

Ничего подобного? Каким это образом вы там увидели "рыцарский по духу поединок"? Где?

А что Вас удивляет? Это единоборство, на мечах, кульминация отношений героя и антигероя. Антигерой ведет себя по формальным правилам, подножки всякие Берену не ставит и т.п. Видите ли, меня ничуть не задело бы, если бы Берен в последний момент достал свой самострел и застрелил врага. Меня задевает то, что Берен уронил свою честь.

И в чем состоит подлость? А уж обмануть противника - ложным движением, выпадом, ударом - так и вообще никакому рыцарю не зазорно. А ели вы видите различя между этим обманом и тем - определите наконец, что есть достойный обман, а что - недостойный.

Ложным выпадом - не зазорно. А мольбой о пощаде - зазорно. Из того же наставления Мудрых мы знаем, что врагу, который молит о пощаде следует любой ценой сохранить жизнь. Следовательно, Берен применил к врагу с точки зрения этой этики запрещенный прием.

Ура! Значит, вы согласны, что обманывать врага (и орка тоже) на самом деле можно?

Стрелять из засады можно. А вот обманывать так, как обманул Берен - не то, чтобы нельзя, но это недостойно такого персонажа, как Берен.

Никак? Вы в этом уверены?

Не уверен, но я так считаю. А что, у Вас есть какие-нибудь контраргументы?

Какая разница, почем он положительный герой? Толкин счел, что он - вполне положительный для детской книги. И этого вполне хватает.
Толкин не осуждает Беорна, который в детской книге делает с орком тоже самое (если не хуже), что и Берен с Финродом в ПТСР.

Большая разница. Вы, видимо, склонны однажды назвав Беорна положительным героем (кстати, на каком основании?), оправдывать все его поступки. А между тем, у Толкиена многие герои, которых мы не задумываясь назвали бы положительными, совершают поступки, осуждаемые автором. Однако, не все герои.

Ничего подобного. Выше вы еще раз повторили, что Берен "подло убил" и "обманул". А почему "подло"? Почему этот обман плох, если многие другие обманы в бою - хороши?

Не "ничего подобного", а я объяснил, почему, по моему мнению, плоха. Почему подло изложено выше и на этот раз.

Беорна. С орком.

Я не знаю, что там Беорн сделал с орком, поэтому просто не могу сказать, были эти действия жестокими и вероломными, или нет. Мы видим только результат - голову орка и шкуру волка.

У гнома возникло. Прочитайте эпилог.
Или вы считаете, что Силмарилл должен был их всех сжечь на месте? Не думаю, хотя бы потому, что гномы были гораздо чище Моргота, который явно суил обо всех по себе - "если я такое дерьмо, что меня почти сжигает, то и все остальные не лучше". Даже гномы-убийцы были лучше Моргота.

Значит, Моргот просто ошибся. Он не знал, что ожог, вызываемый Сильмариллом обратно пропорционален "чистоте" того, кто его держит (а Берен, по всей видимомости, должен считаться вполне чистым по сравнению с Морготом). Так получается?

Если под "всеми деревьями", которые порчены, вы имеете в виду людей - то они и у Толина все падшие. Если этику и прочее - то это надо еще доказать. Этика у Толкина и в ПТСР одна и та же - христианская.

Этика одна, возможно. Мне просто непонятны Эдайн, которые считают рабство плохим, но приемлют его? Или прелюбодеяние плохим, но прелюбодействуют? Выходит, у Толкиена этика является руководством к действию, а в ПТСР (прямо как в наше время) этика - это что-то, что красиво звучит, но если очень хочется, то можно на нее и забить.

Это нормально. Ничего плохого.

Ну что же, значит в этом мы с Вами расходимся. А пытать?

Это не посешный вывод. Вот, например, вопрос репутации и красоты Галадриэль героям явно не безразличен - возникает немедленная острейшая дискуссия, едва не закончивашаяся смертоубийством. А головы и сожженные трупы орков - ну кому они интересны? Арагорн, Леголас и Гимли не имеют по этому поводу никаких претензий к Эомеру. Вот Галадриэль...

Курт, это не относится к делу. Наверняка Арагорн убил за свою жизнь не один десяток орков, как и Берен, естественно. Вообще истребление орков не может не рассматриваться как "доброе дело". Но есть один очень важный момент - как относится к ним, если они ведут себя "как люди". Ответ дан Толкиеном недвусмысленный - "как с людьми". Естественно, это делается не ради благополучия орков, а ради благополучия самих эльфов и людей. Очень христианская концепция.

У Ольги описываются падшие люди. У Толкина также описываются падшие люди. Никто из них не "зол изначально". Фактическая ошибка.

Изначально - я имею в виду с момента рождения, поскольку все участники живут позже предполагаемого "Грехопадения". Для Вас, я вижу, есть разница между "злой" и "падший". Видимо, падшесть является источником зла. При этом, человек может хоть и быть падшим, но не совершать злых поступков, я правильно понимаю? Именно это мы и видим у Толкиена. А у Брилевой падшесть и зло - означают одно и то же, поскольку оправданием Берену (лучшему из людей) служит то, что "все люди пали", и значит зло - естественный удел людей.

Удар Финголфина, неожиданый для Моргота, уже праздновавшего победу, и такой же выстрел Берена, неожиданный для уже праздновавшего победу Болдога, - близнецы-братья.

Правда не видите разницу? Еще раз, против выстрела я ничего не имею, подлой была отсрочка мольбой о пощаде.

Можно сказать и так.

Ну а я считаю, что в ПТСР Берен описан неправильно потому, что оправдывает безнравственность.

Не вижу каким образом это можно опровергнуть.

Например, так, как это сделал я. Ничем он не обязан.

А разве Берен морально разложился?

А я не о том. Я о том, что если сменить жанр на порнографию, а в конце описать, как Берен обрел веру, то это будет нормально по отношению к первоисточнику, как Вы считаете?

А раскаяние без добродетели не бывает. Нельзя раскаяться, если в тебе нет добра.

Курт, а зачем Вы путаете слова? Добро и добродетель - разные вещи. Герои Толкиена добродетельны, герои Брилевой греховны.

Ну, да. У ПТСР другой автор. Это мы все и так прекрасно знали.

Бывает так, что другому автору важно сохранить тот самый "лес". Ольге было важно другое.

Культуры у них разные, вы хотите сказать?

Да они просто абсолютно разные персонажи, с разной судьбой. Культуры у них тоже разные, но это не играет роли.

[Vasya Gondorsky]

Kagero пишет:
Василий, так что ж это за честь такая, для сохранения которой нужно специальные условия герою создавать?

И кто же нам, несчастным, подтасует? Мне, Вам?

Самая обыкновенная. И не нужно создавать никаких особых условий. Просто не нужно создавать условий, в которых герой эту честь роняет.
А мы с Вами не в мире Толкиена находимся, и ни в каком ином литературном произведении, так что Ваш вопрос мне не очень понятен.

Василий, а почему книга в "мире Толкиена" обязательно должна быть "изложением по Сильмариллиону"?

Вот, в "Песне о Роланде" Роланд воюет с маврами, а не с басками, и по двенадцать штук их насаживает на копье. А в песне о Гийоме Короткий Нос главный герой освобождает Рим от сарацин.
Но последним дураком будет тот, кто скажет, что в обеих песнях действие происходит не в нашем мире.

И что же делает этот мир нашим? Название "Рим"? Слово "мавры"? А мир "Звездных войн" не наш благодарая дисклеймеру "...в отдаленной галактике"? А Белерианд однозначно делает "нашим миром" письмо Профессора, в котором он пишет, что Арда - это наш мир?
Давайте определимся с терминами, что понимать под "нашим миром".
Мир, в котором действуют те же физические законы? Определенное место в Солнечной системе? Или мир, в котором действуют те же этические законы и персонажи своими характерами вызывают в нас чувство уверенности, что такие люди _могли бы_ жить на Земле в какой-нибудь исторический период?

А что, у Болдога была по отношению к Берену какая-то вера, которую Берен поломал?

Да, и у меня тоже. Я верил, что Берен не станет обманывать врага униженной мольбой о пощаде. Это не по-мужски.

[Regis]

Vasya Gondorsky пишет:

А что Вас удивляет? Это единоборство, на мечах, кульминация отношений героя и антигероя. Антигерой ведет себя по формальным правилам, подножки всякие Берену не ставит и т.п.

Только он в бою почти не участвовал, отдыхал, Берена в общей битве искать не стал, выбрал место, куда уставший Берен наверняка придет и
стал его ждать там.Это все, что угодно, но только не рыцарский поединок.

Vasya Gondorsky пишет:

Значит, Моргот просто ошибся. Он не знал, что ожог, вызываемый Сильмариллом обратно пропорционален "чистоте" того, кто его держит (а Берен, по всей видимомости, должен считаться вполне чистым по сравнению с Морготом). Так получается?

Моргот конечно ошибался, но не сильно. К тому же Берен у Брилевой не так чист, как тот же Тингол и несет Сильмарилл не в сумке, как король гномов, а в руке.

Vasya Gondorsky пишет:

А у Брилевой падшесть и зло - означают одно и то же, поскольку оправданием Берену (лучшему из людей) служит то, что "все люди пали", и значит зло - естественный удел людей.

Это не служит ему оправданием. Это служит объяснением его поступкам. Просто Брилева хочет сказать, что при общей падшести людей, добродетельное поведение не падает с неба, а достигается долгой и трудной борьбой с самим собой. Т.е. быть плохим естественно, хотя и плохо, а хорошим - правильно и хорошо, но очень трудно, и на этом пути человек может сотни раз ошибиться и даже совершить преступление. Выражение же - "лучший из людей" - не имеет смысла поскольку все люди равны. Или вы считате, что есть некие люди, которым по умолчанию, изначально дается иммунитет к греху? Этакие избранники судьбы?

[Ципор]

Vasya Gondorsky пишет:
Оковы Мелько:
[..]
Конечно, это Лосты, и, к тому же, пересказ, но все же.

Да, история некрасивая. Но это, действительно, Лосты. Текст ранний и отвергнутый. Я приводила цитату из горащдо более позднего текста. Она и более валидна.

Я согласен с тем, что Гэндальф действуеи согласно полномочиям. Но согласно ли этике - большой вопрос. Ципор, ну очему Вы не хотите признать, что Гэндальф банально обманул Торина и компанию?

Подсунув им Бильбо под видом взломщика :-) Да, обманул. А Толкин считал такой обман допустимым, поскольку а) в Хоббите он нигде не осуждается б)приведенная цитата
Мое имхо, что манипуляции не есть гуд (что он гномов обманул - не так стращно, а вот что он Бильбо таким манером вытащил из дома, ничего не объяснив - это не очень хорошо. Впрочем , сам Бтльбо не в обиде :-) ) Но мы же говорим не о моих имхах , а о толкиновских. :-)

То, что мы не видим, как его осуждают эльфы, естественно, ничего не значит, поскольку в Бэг-Энде их не было. Однако, Элронд осуждает Гэндальфа у себя дома, допустим, когда тот говорит на черном наречии.

Какое отношение черное наречие имеет к этике? Гэндальф обман в благих целях явно позволяет себе явно не первый раз. Угрозы Горлуму, опять же, о которых тут говорили. Ничего, никто его не осуждает. Можно сказать, что "они осуждали, только мы не знаем", но мы ведь говорим об _авторском_ отношении. Считай Толкин, что действия Гэндальфа в глазах эльфов неэтичны, он бы уж, думаю, вывел какого-нито эльфа, который бы это сказал или сам бы упомянул где-нибудь.

Мне кажется, Вы поняли, о чем я, так не будем же цепляться за слова. ;)

Так в том то и дело, что не поняла. Если я говорю, что А "злее", "жестче", чем Б , то это не значит, что А - зол.

[Kagero]

Самая обыкновенная. И не нужно создавать никаких особых условий. Просто не нужно создавать условий, в которых герой эту честь роняет.
А мы с Вами не в мире Толкиена находимся, и ни в каком ином литературном произведении, так что Ваш вопрос мне не очень понятен.

Так я ведь пишу для людей, которые жживут в ЭТОМ мире, а не в книгах. И для кого вопрос "что делать, если сохранить честь невозможно" поставит жизнь, а не авторский произвол.

И что же делает этот мир нашим? Название "Рим"? Слово "мавры"? А мир "Звездных войн" не наш благодарая дисклеймеру "...в отдаленной галактике"? А Белерианд однозначно делает "нашим миром" письмо Профессора, в котором он пишет, что Арда - это наш мир?
Давайте определимся с терминами, что понимать под "нашим миром".
Мир, в котором действуют те же физические законы? Определенное место в Солнечной системе? Или мир, в котором действуют те же этические законы и персонажи своими характерами вызывают в нас чувство уверенности, что такие люди _могли бы_ жить на Земле в какой-нибудь исторический период?

Вася, мне, если честно, совершенно не хочется этим заниматься. По моему сугубому мнению, это уже толчение воды в ступе.

Да, и у меня тоже. Я верил, что Берен не станет обманывать врага униженной мольбой о пощаде. Это не по-мужски.

Да, это не по-мужски. Но это принесло ему победу.

[Ципор]

Kagero пишет:

А что, у Болдога была по отношению к Берену какая-то вера, которую Берен поломал? [/B]

А то как же. :-) Больдог поверил, что он сейчас Берена прибьет, а тут вот тебе :-))

[Ципор]

Самая обыкновенная. И не нужно создавать никаких особых условий. Просто не нужно создавать условий, в которых герой эту честь роняет.
А мы с Вами не в мире Толкиена находимся, и ни в каком ином литературном произведении, так что Ваш вопрос мне не очень понятен.

А мне непонятен ваш ответ. В реальном мире кто вас будет охранять от условий, в которых есть риск уронить свою честь? А чего стоит книга, которая из всех условий намеренно выбирает такие, чтоб герою в них было "удобно"? Да еще и претендует на реалистичность.

Ложным выпадом - не зазорно. А мольбой о пощаде - зазорно. Из того же наставления Мудрых мы знаем, что врагу, который молит о пощаде следует любой ценой сохранить жизнь. Следовательно, Берен применил к врагу с точки зрения этой этики запрещенный прием

А Больдог собирался сохранить жизнь Берену?

Только он в бою почти не участвовал, отдыхал, Берена в общей битве искать не стал, выбрал место, куда уставший Берен наверняка придет и
стал его ждать там.Это все, что угодно, но только не рыцарский поединок.(Regis)

Нет, это вы не правы. Насколько я помню, он Берена в бою искал. А что Берен придет именно туда, он знать не мог. Встретились они случайно.

[Vasya Gondorsky]

Regis пишет:
Только он в бою почти не участвовал, отдыхал, Берена в общей битве искать не стал, выбрал место, куда уставший Берен наверняка придет и
стал его ждать там.Это все, что угодно, но только не рыцарский поединок.

Это несерьезное оправдание. Максимум, что мы можем из этого извлечь - это то, что Болдог повел себя нечестно. Но что это значит для Берена? Неужели то, что ему в таком случае тоже позволена нечестность?
Я как-то привык к тому, что когда злодей роняет меч, герой дает ему возможность его поднять. Впрочем, это лирика. Важно то, что Берен вынужден был совершить бесчестный поступок, хотя особых предпосылок к этому не было. Ведь могла Ольга избавить его от мольбы о пощаде? Могла. Весь поединок мог разыгрываться без слов, тогда Болдог пал бы жертвой собственного выпендрежа, и только. Но нет, Ольга создала ситуацию, когда Берену пришлось (конечно, ради светлой цели) совершить то, что я считаю подлостью. Возникает закономерный вопрос: зачем? И зачем в истории с Горлимом "на самом деле" оказалась многострадальная молодка? Ведь это было совершенно необязательно с сюжетной точки зрения, если только Ольга не хотела показать греховность Берена. Если только это. Но тогда вопросов быть не может - это Берен Брилевой и он отличается от Берена Толкиена путем намеренного изменения сюжета.

Моргот конечно ошибался, но не сильно. К тому же Берен у Брилевой не так чист, как тот же Тингол и несет Сильмарилл не в сумке, как король гномов, а в руке.

Так все-таки, Сильмарилл жжет всех по-разному, в зависимости от проступков, или он либо жжет, либо не жжет?

Это не служит ему оправданием. Это служит объяснением его поступкам. Просто Брилева хочет сказать, что при общей падшести людей, добродетельное поведение не падает с неба, а достигается долгой и трудной борьбой с самим собой. Т.е. быть плохим естественно, хотя и плохо, а хорошим - правильно и хорошо, но очень трудно, и на этом пути человек может сотни раз ошибиться и даже совершить преступление. Выражение же - "лучший из людей" - не имеет смысла поскольку все люди равны. Или вы считате, что есть некие люди, которым по умолчанию, изначально дается иммунитет к греху? Этакие избранники судьбы?

Человек может сотни раз ошибаться и совершать преступление, но стоит ему покаяться - и он прощен? Это христианская точка зрения, не спорю. Но в мире Толкиена этого нет, и нет по решению автора. Потому "избранные" его мира просто добродетельны, а чтобы дать возможность раскаяться, Ольга должна была сначала дать Берену в чем ему раскаяться, т.е., сначала сделать его грешником. Вот в чем отличие Сильма от ПТСР.
По поводу лучшего из людей - выражение имеет смысл. Но не с той точки зрения, с которой все люди равны. А равны они не с любой точки зрения. Есть точки зрения, с которых не равны Арагорн и Боромир, Фродо и Сэм (и Горлум), Эомер и Грима. Есть люди добродетельные, а есть не очень.

[Vasya Gondorsky]

Ципор пишет:
Да, история некрасивая. Но это, действительно, Лосты. Текст ранний и отвергнутый. Я приводила цитату из горащдо более позднего текста. Она и более валидна.

Так и что мы имеем? Все обманы Гэндальфа санкционированы Валинором? Или это и вовсе не обманы?

Подсунув им Бильбо под видом взломщика :-) Да, обманул. А Толкин считал такой обман допустимым, поскольку а) в Хоббите он нигде не осуждается б)приведенная цитата
Мое имхо, что манипуляции не есть гуд (что он гномов обманул - не так стращно, а вот что он Бильбо таким манером вытащил из дома, ничего не объяснив - это не очень хорошо. Впрочем , сам Бтльбо не в обиде :-) ) Но мы же говорим не о моих имхах , а о толкиновских. :-)

Ну вот, опять та же схема, раз никто резонерством не занимается, то Толкиен считал это допустимым. :)
Допустимо сдирать с варгов шкуры, отрывать у орков головы и т.д.
А может быть обман считается допустимым только в случае Гэндальфа? Об этом я и говорил в начале разговора. Для Фарамира он недопустим (а он ученик Гэндальфа, как мы знаем).

Так в том то и дело, что не поняла. Если я говорю, что А "злее", "жестче", чем Б , то это не значит, что А - зол.

Ну, это уже вопрос терминологии. Я понимаю по сравнению с Сильмом, ведь именно о сравнении идет речь.

[Vasya Gondorsky]

Kagero пишет:
Так я ведь пишу для людей, которые жживут в ЭТОМ мире, а не в книгах. И для кого вопрос "что делать, если сохранить честь невозможно" поставит жизнь, а не авторский произвол.

Как и Толкиен, я полагаю. На вопрос "что выбрать, честь или жизнь" каждый, конечно, ответит для себя сам. Но ответ здесь неоднозначен, вообще-то. Поэтому с Вашей точкой зрения могут найтись несогласные.

Вася, мне, если честно, совершенно не хочется этим заниматься. По моему сугубому мнению, это уже толчение воды в ступе.

Просто спор становится бессмысленным, когда стороны понимают под одинаковыми словами разные вещи.

Да, это не по-мужски. Но это принесло ему победу.

Вот и я о том же.

[Гофман]

Vasya Gondorsky пишет:
На вопрос "что выбрать, честь или жизнь" каждый, конечно, ответит для себя сам. Но ответ здесь неоднозначен, вообще-то. Поэтому с Вашей точкой зрения могут найтись несогласные.

И Вы еще меня лукавством попрекаете? Где там выбор "честь или жизнь"? Там выбор "честь или нечто гораздо большее, чем жизнь одного Берена".

Vasya Gondorsky пишет:
Человек может сотни раз ошибаться и совершать преступление, но стоит ему покаяться - и он прощен? Это христианская точка зрения, не спорю. Но в мире Толкиена этого нет, и нет по решению автора. Потому "избранные" его мира просто добродетельны

Так. "Избранные" добродетельны просто по факту? Кстати, кем избранные? Только что тогда с "неизбранными"? Какая надежда для них?

Vasya Gondorsky пишет:

Есть определенная разница между нельзя и неэтично. Для меня, как и для Вас, "неэтично" означает "нельзя". Для Берена из ПТСР "неэтично" означает "можно, что ж поделать, все люди - падшие". Ольга неоднократно признавала, что не одобряет многих поступков, совершенных Береном. Это означает одно из двух, либо Берен "не ведает, что творит", и его этика отличается то нашей, либо Берен понимает, что поступает неэтично, но, тем не менее, он так поступает.

А эти поступки Берена не одобряет не только автор. Их не одобряет и сам Берен. Вася, ради всего святого – где Вы там нашли оправдание? Это "оправдание" – Ваши личные глюки на тему "Как я представляю себе роман, которой написала бы Ольга Брилева, как я ее себе представляю". И этика для Берена – вполне себе руководство к действию, которому он не всегда следует (но не потому, что считает допустимым не следовать этике, оправдывая это своей падшей натурой). Никто, ни автор, ни Берен, не оправдывает неэтичных поступков Берена. "Падшесть" – не оправдание, это причина, по которой Берен не всегда следует этике.

[Kagero]

Vasya Gondorsky пишет:
Как и Толкиен, я полагаю. На вопрос "что выбрать, честь или жизнь" каждый, конечно, ответит для себя сам. Но ответ здесь неоднозначен, вообще-то. Поэтому с Вашей точкой зрения могут найтись несогласные.

Вася, где у меня там выбор "честь или жизнь"? У меня там выбор - честь (твоя, собственная) или десятки тысяч жизней (чужих).

[Aelyn]

Kagero пишет:
Так я жду не дождусь именно анализа. Где он? Пока что была только констатация: я ставлю героев в такие-то и такие-то ситуации Толкиен в них героев не ставит. Верно подмечено. Но это не анализ.

Логично. Это результат анализа.

Да по-всякому бывает. Когда сидишь в инет-кафе и время пожимает - бывает, что отвечаешь всем сразу и на то, что наболело.

Чисто по-человечески, могу понять, но это делает Вас очень "неудобным" оппонентом, а вдобавок, возникает ощущение, что Вы спорите не с конкретными людьми, а с Тем Общественным Мнением, Которое Против Вас, в то время как отдельных представителей не-Вашей точки зрения Вы просто не уважаете и не слушаете. И ответ "По-всякому бывает" на вопрос "Читаете ли Вы высказывания оппонентов?" несколько озадачивает.

Ребята, я неоднократно говорила, что не вижу смысла писать "изложение по Толкиену". Каким образом у вас постоянно получается, что я ВООБЩЕ не хочу держаться толкиеновской системы - я не понимаю. (11.08.2003)

Раз Вы это написали, значит, у Вас все-таки есть представление о том, что такое "толкиновская система". Или это написано "просто так"?

Тогда "все до кучи" - я не придумала от себя ни метафизики, ни физики, ни этики. Все было взято у Толкиена.

Взято - и обработано?

[Kurt]

Vasya Gondorsky пишет:
Есть определенная разница между нельзя и неэтично. Для меня, как и для Вас, "неэтично" означает "нельзя". Для Берена из ПТСР "неэтично" означает "можно, что ж поделать, все люди - падшие".

Ничего подобного. Докажите.

Почему Берен должен следовать эльфийской этике? Потому, что он - легендарный герой-протагонист. Курт, я не спорю с тем, что у Толкиена нигда не написано, что Берен был безупречен. Лично мне хочется так считать. Вы можете считать, что он был на той же степени морального разложения, что и все прочие люди в его и наше время.

Моральное разложение - индивидуально, падшесть - у всех одна.

Это к делу не относится совершенно. И потом, не никому, а вполне определенному контингенту положительных героев "Хоббита".

Если положительным героям (и Гэндальфу в том числе) детской сказки Толкина не зазорно войти в союз с Беорном (тоже вполне положительным героем), который взял в плен, "заставил силой" разговориться орка и варга, а затем их убил, то я не понимаю, почему запугивание орка Береном в ПТСР вас смущает.
И это очень даже относится к делу.

А что Вас удивляет? Это единоборство, на мечах, кульминация отношений героя и антигероя. Антигерой ведет себя по формальным правилам, подножки всякие Берену не ставит и т.п. Видите ли, меня ничуть не задело бы, если бы Берен в последний момент достал свой самострел и застрелил врага. Меня задевает то, что Берен уронил свою честь.

"Перед казнью попроси стакан воды. Кто знает, что может случится, пока его принесут". (с)
Стакан воды просить у Болдога было бесполезно.
Причем тут "уронил честь"?

Ложным выпадом - не зазорно. А мольбой о пощаде - зазорно. Из того же наставления Мудрых мы знаем, что врагу, который молит о пощаде следует любой ценой сохранить жизнь. Следовательно, Берен применил к врагу с точки зрения этой этики запрещенный прием.

Берен знал, что на Болдога этот "запрещенный прием" не подействует так, как предписывали Мудрые. Поэтому в данном случае он запрещенным не считается.
"- Вот этого я ждал, - по колебаниям кольчуги под щекой Берен понял, что орк смеется. - Беоринг, если бы ты знал, как я ждал услышать от тебя именно это и ответить: нет! Ну, может, скажешь еще чего на прощание?
- Эла, ублюдок... - Берен поднял трубку самострела, направив ее назад, и спустил "собачку". "

Кстати, насчет обмана доверия врага, насколько с вашей зрения этичны поступки людей, которые подходили к врагу, демонстрируя желание сдаться в плен, а потом подрывали себя?

"Берен так не думал. Выяснять отношения с этим сукиным сыном ему хотелось в последнюю очередь. И он не думал, что это имеет какое-то значение. Значение имеет победа. Скорость. Финрод."

Ни тот, ни другой не считали это рыцарским поединком. Один хотел убить, удовлетворив свою жажду мести, другой - не быть убитым.

Стрелять из засады можно. А вот обманывать так, как обманул Берен - не то, чтобы нельзя, но это недостойно такого персонажа, как Берен.

Да нет там ничего недостойного.

Не уверен, но я так считаю. А что, у Вас есть какие-нибудь контраргументы?

Вот, вам, к примеру, некоторые основные ценности рыцарской этики - смелость в бою и верность сюзерену. Берен смел в бою и верен Финроду. Так что вы считате неправильно.

Большая разница. Вы, видимо, склонны однажды назвав Беорна положительным героем (кстати, на каком основании?), оправдывать все его поступки. А между тем, у Толкиена многие герои, которых мы не задумываясь назвали бы положительными, совершают поступки, осуждаемые автором.

Ну так и укажите, где Толкин осуждает Беорна.

Я не знаю, что там Беорн сделал с орком, поэтому просто не могу сказать, были эти действия жестокими и вероломными, или нет. Мы видим только результат - голову орка и шкуру волка.

Беорн силой заставил орка и варга говорить. Заметим, что Берен орка просто пугал.

Значит, Моргот просто ошибся. Он не знал, что ожог, вызываемый Сильмариллом обратно пропорционален "чистоте" того, кто его держит (а Берен, по всей видимомости, должен считаться вполне чистым по сравнению с Морготом). Так получается?

А вы думали что Сильмарилл просто "жжет смертную плоть"?

Этика одна, возможно. Мне просто непонятны Эдайн, которые считают рабство плохим, но приемлют его? Или прелюбодеяние плохим, но прелюбодействуют?

Во-первых, у них патриархальное рабство.
Во-вторых, это свойство всех людей. Считать убийство плохим, и убивать, и т.д. Что тут непонятного? Падение.
С этим надо бороться, но победить до конца невозможно.

Выходит, у Толкиена этика является руководством к действию, а в ПТСР (прямо как в наше время) этика - это что-то, что красиво звучит, но если очень хочется, то можно на нее и забить.

Это у вас выходит, а не в ПТСР. В ПТСР - человек греховен, и не может не грешить (из-за падения), но должен стремиться к тому, чтобы грешить как можно меньше.

Ну что же, значит в этом мы с Вами расходимся. А пытать?

По-разному. В зависимости от того, оправдывает ли цель данное средство. Ради спасения людей, эльфов и др. я бы, наверное, не стал выступать против пыток орков.

Курт, это не относится к делу. Наверняка Арагорн убил за свою жизнь не один десяток орков, как и Берен, естественно. Вообще истребление орков не может не рассматриваться как "доброе дело". Но есть один очень важный момент - как относится к ним, если они ведут себя "как люди". Ответ дан Толкиеном недвусмысленный - "как с людьми". Естественно, это делается не ради благополучия орков, а ради благополучия самих эльфов и людей. Очень христианская концепция.

1. Очень даже относится.
2. Можно полную цитату с "как людьми?
3. А где там орк вел себя "как человек"?
4. А уничтожение харадрим и вастаков на Пеленнорском поле - доброе дело? Или это у вас тоже проходит по разряду презираемого принципа "убивать вообще нельзя, но..."?
В данном случае, также как и в некоторых других, о которых мы говорили выше, цель может оправдать средства.

Изначально - я имею в виду с момента рождения, поскольку все участники живут позже предполагаемого "Грехопадения". Для Вас, я вижу, есть разница между "злой" и "падший". Видимо, падшесть является источником зла. При этом, человек может хоть и быть падшим, но не совершать злых поступков, я правильно понимаю? Именно это мы и видим у Толкиена. А у Брилевой падшесть и зло - означают одно и то же, поскольку оправданием Берену (лучшему из людей) служит то, что "все люди пали", и значит зло - естественный удел людей.

Покажите в книге это "оправдание"?
Вы как-то странно воспринимаете падение.
Естественный удел людей в ПТСР - стремиться побеждать зло в себе. И вовне. Столько раз, сколько потребуется. А требуется обычно постоянно.

Правда не видите разницу? Еще раз, против выстрела я ничего не имею, подлой была отсрочка мольбой о пощаде.

Да нет в ней ничего подлого.

Ну а я считаю, что в ПТСР Берен описан неправильно потому, что оправдывает безнравственность.

Цитату!

Например, так, как это сделал я. Ничем он не обязан.

А вы этого не сделали.

А я не о том. Я о том, что если сменить жанр на порнографию, а в конце описать, как Берен обрел веру, то это будет нормально по отношению к первоисточнику, как Вы считаете?

В жанре порнографии такие концы не приняты. Так что придется выбрать другой жанр.

Курт, а зачем Вы путаете слова? Добро и добродетель - разные вещи. Герои Толкиена добродетельны, герои Брилевой греховны.

А как вы это одно другому противопоставляете? Вы считаете, что добродетельный человек - тот, кто никогда не совершает грехов?

Бывает так, что другому автору важно сохранить тот самый "лес". Ольге было важно другое.

Кстати, по поводу этики как части леса вы признали, что она "возможно" одна. Пойдем дальше. Какие еще были претензии?

Да они просто абсолютно разные персонажи, с разной судьбой. Культуры у них тоже разные, но это не играет роли.

Арагорн с Береном - тоже разные персонажи с разной судьбой.

[Vasya Gondorsky]

Гофман пишет:
И Вы еще меня лукавством попрекаете? Где там выбор "честь или жизнь"? Там выбор "честь или нечто гораздо большее, чем жизнь одного Берена".

Гофман, вопрос "что сохранить, честь или жизнь" поставил я в дискуссии с Кагеро. На всякий случай обращаю на это Ваше внимание.
"Честь или нечно гораздо большее, чем жизнь одного Берена" - допустим, такую ситуацию мы видим в романе.
То есть Вы признаете, что Берен уронил свою честь?
В таком случае у меня нет иных претензий, кроме как к автору романа, поставившему Берена в такую ситуацию.
Проиллюстрировать подобное обращение с героем можно таким примером: Моргот держит в заложниках сто тысяч невинных младенцев, шантажируя их жизнью Берена. Заставляя его совершать самые отвратительные поступки. Чья в этом вина? Для меня ответ ясен - автора. Сюжет романа таков, что Берен вынужден уронить свою честь. Больше вопросов нет.

Так. "Избранные" добродетельны просто по факту? Кстати, кем избранные? Только что тогда с "неизбранными"? Какая надежда для них?

Как это кем? Толкиеном, конечно. Про неизбранных - пожалуйста, пусть Ольга пишет сколько угодно, про людей Дейла, там, про Беорна и т.д.

А эти поступки Берена не одобряет не только автор. Их не одобряет и сам Берен. Вася, ради всего святого – где Вы там нашли оправдание? Это "оправдание" – Ваши личные глюки на тему "Как я представляю себе роман, которой написала бы Ольга Брилева, как я ее себе представляю". И этика для Берена – вполне себе руководство к действию, которому он не всегда следует (но не потому, что считает допустимым не следовать этике, оправдывая это своей падшей натурой). Никто, ни автор, ни Берен, не оправдывает неэтичных поступков Берена. "Падшесть" – не оправдание, это причина, по которой Берен не всегда следует этике.

Какая разница? Руководство к действию, которому не всегда следуют - это не руководство к действию, по крайней мере, не так, как у Толкиена. По причине падшести, конечно. Вот это я и называю оправданием.
У Толкиена герои не совершают подобных поступков, несмотря на всю свою падшесть.
"Личные глюки" я оставляю на Вашей совести.

[Ципор]

Vasya Gondorsky пишет:
Проиллюстрировать подобное обращение с героем можно таким примером: Моргот держит в заложниках сто тысяч невинных младенцев, шантажируя их жизнью Берена. Заставляя его совершать самые отвратительные поступки. Чья в этом вина? Для меня ответ ясен - автора.

А не Моргота? :)

Какая разница? Руководство к действию, которому не всегда следуют - это не руководство к действию, по крайней мере, не так, как у Толкиена.

А вы никогда не нарушали своих этических принципов? Пусть не в чем-то серьезном, так, в мелочах, хотя бы. По слабости, в гневе, еще как то? Тогда вы ангел. "Вам, серафимам, не понять наш грещный род..." :-))

По причине падшести, конечно. Вот это я и называю оправданием.

У вас проблемы с русским языком. Это не оправдание , а приведение причины.