|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
17.08.05, 16:16 | #1 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
О назгульских кольцах.
Уважаемые знатоки, существует ли теоретическая возможность того, что хотя бы с кем-то, кого Саурон наметил в назгулы у него не получилось? Нет, оно понятно, что он свою девятку таки набрал, но может ли такое быть, что кто-то из людей перед его даром таки устоял и то ли не взял кольцо, то ли вернул? (Чую, чую, у меня в голове забродил апокриф). С уважением Либерис |
17.08.05, 22:01 | #2 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Re: О назгульских кольцах.
Цитата:
Лично я думаю, что "устоять" в теории возможно (пока еще у человека есть свободная воля, почему бы и не устоять?), а вот "вернуть" - нет (потому что, судя по всему, у Кольценосца со свободой воли плохо - раз они не смогли бы заначить Кольцо от Саурона. Но неизвестно, с самого ли начала так или только после какого-то момента времени). Однако это сугубо мое личное мнение, основанное на интуиции и не могущее быть строго и исчерпывающе доказанным. |
|
18.08.05, 00:23 | #3 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
А вообще можно какую-то хронологию составить? Когда Саурон раздал людям кольца, одновременно или нет? И под каким предлогом, и в каком облике - они знали, на что шли?
Понимаю, что, возможно, задаю глупый вопрос, но так уж вышло. |
18.08.05, 00:56 | #4 | |
youngling
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 48
|
Re: Re: О назгульских кольцах.
Цитата:
Впрочем, возможно, я просто неисправимая оптимистка. |
|
18.08.05, 01:17 | #5 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Re: Re: Re: О назгульских кольцах.
Цитата:
|
|
18.08.05, 01:21 | #6 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
|
|
18.08.05, 14:05 | #7 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Вернуть - однозначно нет. Это опять-таки выбор, который делается один раз и навсегда.
|
18.08.05, 20:17 | #8 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
А знаете, какая мне мысля в голову стукнула. Мы в Средиземье не знаем ни одного случая удачного раскаяния. Такого раскаяния, которое стало бы искуплением и спасением.
То есть, устоять перед искушением - можно, а вот смыть вину покаянием - нельзя. Ужас какой! Это, должно быть, напрямую связано с представлениями Толкиена о том, что Средиземье это мир, в котором еще не было Искупителя. Или же с какими-то внутренними неразрешенными проблемами. Потому как мотив грешника который чуть было не вернулся к свету, но все-таки сорвался у Толкиена повторяется с завидным постоянством и каждый раз любовно описывается. Что скажете? С уважением Либерис |
18.08.05, 20:49 | #9 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
|
|
19.08.05, 07:55 | #10 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
То, на что неспособен оказался Моргот: "as the world was set upon it, laden with a weight of care, of fear and of desire..." |
|
19.08.05, 20:19 | #11 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Боромир случай спорный. Он же таки погиб в конце концов - расплатиться пришлось чем-то большим чем раскаяние - жизнью. И он в сущности греха еще не совершил - только намеревался. С Оссе - соглашусь. А про Амлаха - не напомните? Я что-то забыла в чем там было дело.
Хельги, это вы замечательно подметили: Моргот (или Демон - если брать христианство) претендует на ту роль, которую он в принципе исполнять неспособен, в силу того, что не всемогущ (хоть могуч) и не всеведущ (хоть ведущь). Это, кстати, ответ на мой вопрос, который я когда-то в лет 10 задала своей прабабке: "Если Сатана так хочет власти над миром и людьми, то зачем он их в Аду мучает? Устроил бы им там райскую жизнь, и все сами бы к нему потянулись!!!" С уважением Либерис |
19.08.05, 20:33 | #12 | |
youngling
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 48
|
Цитата:
А что кассается распалсты жизнью за раскаяние, что ж, велика цена. Но - лучше уж заплатить такую цену. Лично мне Боромир напоминает того разбойника, что на кресте находился справа от Иисуса Хирста, который смог раскаяться перед самой смертью своей. И - получил прощение. |
|
22.08.05, 00:40 | #13 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Я тут подумала насчет "вернуть". Не-е, не выйдет. И не только по причине, указанной Скарапеей, но и вот почему: представьте себе эту сцену в лицах: "Уважаемый (неуважаемый, нужное подчеркнуть) Саурон! Я поразмыслил над Вашим любезным предложением и решил, что кольцо данного дизайна не соответствует моему имиджу, который, как известно, все.С величайшим сожалением вынужден вернуть Вам этот, без сомнения, выдающийся образчик ювелирного искусства". Это же бунт открытый!
Да, вернуть - точно не получится. А вот избавиться каким-то другим образом - с одной стороны, наверное, можно, а с другой - неужели Саурон не застраховался бы от такого? Вообразите: несостоявшийся назгул выкидывает кольцо в... помойку, например. И подбирает его кто-нибудь. И зачем кто-нибудь Саурону, который, как известно, не дурак? Вот такие сумбурные мысли. С уважением, Вейрд |
22.08.05, 02:52 | #14 |
youngling
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 48
|
Вы пишете, что вернуть кольцо - открытый бунт. Что ж - бунт, именно бунт! Борьба за себя, за свою личность, если хотите - за своё будующее. А как же тут без бунта. И дизайн тут не при чём. Это всё намного серьёзнее. А серьёзность в том, что для того, чтобы осознать и почувствовать, что кольцо влияет на тебя как то не так, нужно время. А когда это начинаешь понимать, то уже может быть поздно. Кольцо частично овладевает тобой, и отрывать его от себя очень тяжело. И больно. Это - как оторвать часть себя.
Плюс - действитеьно страх перед Сауроном. Который тоже ппросто так не отпустит. Плюс деформация личности, которая уже имеет место быть, также тарвматичная сама по себе. Трудно даже вообразить - какая это бетонная тяжесть - кольцо. Тяжесть не физического - духовного плана. И эта "бетонная плита" прирастает к тебе и становится частью тебя. можете себе это вообразить. А скинуть её тяжело. Надо иметь огромную, действительно огромную силу духа, чтобы сделать это. Или - огромную эстель, что всё будет хорошо (что вряд ли возщможно, т.к. кольца убивают эстель). Назгулам не хватило силы духа. Поэтому они и погибли. Сперва духовно, а потом и физически, став тенями самих себя, неся холод, ужас и смерть, которые стали частью их самих. |
22.08.05, 03:06 | #15 | |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
Цитата:
Но почему нет? |
|
22.08.05, 04:09 | #16 |
youngling
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 48
|
Нет, естественно - при Сауроне это последующим продолжнеием нормальной жизни (и жизни вообще) бы не кончилось.
Но, по моему, лучше уж погибнуть, чем жить ТАК. |
22.08.05, 04:36 | #17 | |
youngling
На форуме с: 09.2004
Откуда: SinSity
Сообщений: 50
|
Цитата:
Назгулы не живые, они призраки. |
|
22.08.05, 07:18 | #18 |
youngling
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 48
|
Не живые, но и не мёртвые. Призраки.
В этом - тоже часть того кошмара, что приозршёл с ними. |
22.08.05, 20:20 | #19 |
youngling
На форуме с: 01.2005
Откуда: Тула
Сообщений: 17
|
Будущий назгул не мог отказаться от кольца по той простой причине, что, как только он его надевал, он попадал во власть Саурона, тогда ещё преспоконо владевшего Кольцом Власти.
|
22.08.05, 21:23 | #20 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Погодите, погодите!
А ведь не совсем понятно, когда появилось Единое. У меня почему-то сложилось такое впечатление, что оно было выковано тогда, когда остальные кольца уже были "расставлены по местам". (нет под рукой текста ВК - но мне почему-то казалось, что, например, эльфы свои кольца спрятали только тогда когда узнали что ПОЯВИЛОСь еще одно - главное-связующее кольцо). И вот какие мыслишки у меня появились в ходе дальнейших размышелний. Почему мы считаем, что так уж невозможно было противиться соблазну колец? а) Насколько я помню, Саурон отбирал в кольценосцы лучших из лучших, и ВК напрямую упоминает, что были среди них и сильные и добрые. б) Известно, что даже эльфийские кольца на своих хозяев влияли не вполне благотворно, и хозяева к ним порядочно "прирастали душой". Однако ж известен хотя бы один случай передачи кольца - Кирданом Гэндальфу. Ага! Известен ведь и другой "почти добровольный" случай передачи кольца - и на этот раз более серьезный: Бильбо ведь таки отдал его Фродо, пусть и с помощью Гэндальфа? б) Даже от соблазна Единого отказалась куча народу - в том числе те, кому оно предлагалось добровольно, и те, кому оно вроде бы должно принадлежать по праву (а среди них, как известно, был хотя бы один людь). Более того, даже имея кольцо, можно было им пользоваться не постоянно, а только изредка, в крайних случаях, и, таким образом иметь некоторое время для наблюдения за ним. Не указывает ли все вышесказанное на то, что лазейка все-таки была? С уважением Либерис |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |