Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 17.08.05, 16:16   #1
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
О назгульских кольцах.

Что-то у меня в последнее время вопросы один другого "левее".
Уважаемые знатоки, существует ли теоретическая возможность того, что хотя бы с кем-то, кого Саурон наметил в назгулы у него не получилось? Нет, оно понятно, что он свою девятку таки набрал, но может ли такое быть, что кто-то из людей перед его даром таки устоял и то ли не взял кольцо, то ли вернул?

(Чую, чую, у меня в голове забродил апокриф).

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.05, 22:01   #2
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Re: О назгульских кольцах.

Цитата:
Liberis пишет:
Уважаемые знатоки, существует ли теоретическая возможность того, что хотя бы с кем-то, кого Саурон наметил в назгулы у него не получилось? Нет, оно понятно, что он свою девятку таки набрал, но может ли такое быть, что кто-то из людей перед его даром таки устоял и то ли не взял кольцо, то ли вернул?
(Чую, чую, у меня в голове забродил апокриф).
Писать вы можете все, что угодно, но не думаю, что с точки зрения текстологии возможен сколько-нибудь внятный ответ на ваш вопрос. Слишком мало известно о Кольценосцах.
Лично я думаю, что "устоять" в теории возможно (пока еще у человека есть свободная воля, почему бы и не устоять?), а вот "вернуть" - нет (потому что, судя по всему, у Кольценосца со свободой воли плохо - раз они не смогли бы заначить Кольцо от Саурона. Но неизвестно, с самого ли начала так или только после какого-то момента времени). Однако это сугубо мое личное мнение, основанное на интуиции и не могущее быть строго и исчерпывающе доказанным.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.05, 00:23   #3
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
А вообще можно какую-то хронологию составить? Когда Саурон раздал людям кольца, одновременно или нет? И под каким предлогом, и в каком облике - они знали, на что шли?
Понимаю, что, возможно, задаю глупый вопрос, но так уж вышло.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.05, 00:56   #4
Китеж-град
youngling
 
Аватарка Китеж-град
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 48
Китеж-град is an unknown quantity at this point
Re: Re: О назгульских кольцах.

Цитата:
Анариэль Ровэн пишет:
Лично я думаю, что "устоять" в теории возможно (пока еще у человека есть свободная воля, почему бы и не устоять?), а вот "вернуть" - нет (потому что, судя по всему, у Кольценосца со свободой воли плохо - раз они не смогли бы заначить Кольцо от Саурона.
Думаю, так оно и есть. Но вот что касеется "вернуть". Смотря, насколько далеко всё "зашло" и также , "что не возможно Эрухини, возможно Эру", если перефразировать известную пословицу.
Впрочем, возможно, я просто неисправимая оптимистка.
Китеж-град оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.05, 01:17   #5
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: О назгульских кольцах.

Цитата:
Китеж-град пишет:
Но вот что касеется "вернуть". Смотря, насколько далеко всё "зашло" и также , "что не возможно Эрухини, возможно Эру", если перефразировать известную пословицу.
Дуракам и мерзацам Эру не помогает :)). Что мы знаем об Его вмешательстве? Что, допустим, в Его Замысел входило прилитие людям эльфийской крови. А также история Фродо - и то, что Кольцо нашел Бильбо, и то, что его унаследовал Фродо... А просто так мешать людям совать голову в петлю...
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.05, 01:21   #6
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
А вообще можно какую-то хронологию составить? Когда Саурон раздал людям кольца, одновременно или нет? И под каким предлогом, и в каком облике - они знали, на что шли?
Не думаю, что можно хоть какую-то внятную хронологию состоавить. Точно известна только нижняя граница - когда Саурон завладел Кольцами. А верхняя... Сказано, что в 2251 году нумэнорцы впервые столкнулись с Кольцепризраки. Но была ли Девятка в полном составе - совершенно неизвестно. Насчет предлога - только см. "О Кольцах Власти". Фактически единственное свидетельство о кольцевании. Все остальное - глюки и придумки.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.05, 14:05   #7
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Вернуть - однозначно нет. Это опять-таки выбор, который делается один раз и навсегда.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.05, 20:17   #8
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
А знаете, какая мне мысля в голову стукнула. Мы в Средиземье не знаем ни одного случая удачного раскаяния. Такого раскаяния, которое стало бы искуплением и спасением.

То есть, устоять перед искушением - можно, а вот смыть вину покаянием - нельзя. Ужас какой!

Это, должно быть, напрямую связано с представлениями Толкиена о том, что Средиземье это мир, в котором еще не было Искупителя. Или же с какими-то внутренними неразрешенными проблемами. Потому как мотив грешника который чуть было не вернулся к свету, но все-таки сорвался у Толкиена повторяется с завидным постоянством и каждый раз любовно описывается.

Что скажете?

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.05, 20:49   #9
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
А знаете, какая мне мысля в голову стукнула. Мы в Средиземье не знаем ни одного случая удачного раскаяния. Такого раскаяния, которое стало бы искуплением и спасением.
Как же так? А Боромир? А Амлах?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.05, 07:55   #10
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анариэль Ровэн пишет:
Как же так? А Боромир? А Амлах?
Оссэ, наконец... Однако внесу христианские пять копеек: Эру 1) помогает всем, включая дураков и мерзавцев - иначе ему было бы некому помогать уже во "Вторую Эпоху" (которой бы тоже не было как чего-то отдельного от Первой), 2) занимается всеми событиями, делами и судьбами, всем, что происходит в мире.

То, на что неспособен оказался Моргот: "as the world was set upon it, laden with a weight of care, of fear and of desire..."
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.05, 20:19   #11
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Боромир случай спорный. Он же таки погиб в конце концов - расплатиться пришлось чем-то большим чем раскаяние - жизнью. И он в сущности греха еще не совершил - только намеревался. С Оссе - соглашусь. А про Амлаха - не напомните? Я что-то забыла в чем там было дело.

Хельги, это вы замечательно подметили: Моргот (или Демон - если брать христианство) претендует на ту роль, которую он в принципе исполнять неспособен, в силу того, что не всемогущ (хоть могуч) и не всеведущ (хоть ведущь). Это, кстати, ответ на мой вопрос, который я когда-то в лет 10 задала своей прабабке: "Если Сатана так хочет власти над миром и людьми, то зачем он их в Аду мучает? Устроил бы им там райскую жизнь, и все сами бы к нему потянулись!!!"

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.05, 20:33   #12
Китеж-град
youngling
 
Аватарка Китеж-град
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 48
Китеж-град is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Боромир случай спорный. Он же таки погиб в конце концов - расплатиться пришлось чем-то большим чем раскаяние - жизнью. И он в сущности греха еще не совершил - только намеревался. Либерис
По поводу того, что не "совершил греха" - вопрос сомнительный. Ибо именно его "поступок", по сути спровоцировал распад Братства Кольца.
А что кассается распалсты жизнью за раскаяние, что ж, велика цена.
Но - лучше уж заплатить такую цену.
Лично мне Боромир напоминает того разбойника, что на кресте находился справа от Иисуса Хирста, который смог раскаяться перед самой смертью своей. И - получил прощение.
Китеж-град оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.05, 00:40   #13
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Я тут подумала насчет "вернуть". Не-е, не выйдет. И не только по причине, указанной Скарапеей, но и вот почему: представьте себе эту сцену в лицах: "Уважаемый (неуважаемый, нужное подчеркнуть) Саурон! Я поразмыслил над Вашим любезным предложением и решил, что кольцо данного дизайна не соответствует моему имиджу, который, как известно, все.С величайшим сожалением вынужден вернуть Вам этот, без сомнения, выдающийся образчик ювелирного искусства". Это же бунт открытый!

Да, вернуть - точно не получится. А вот избавиться каким-то другим образом - с одной стороны, наверное, можно, а с другой - неужели Саурон не застраховался бы от такого? Вообразите: несостоявшийся назгул выкидывает кольцо в... помойку, например. И подбирает его кто-нибудь. И зачем кто-нибудь Саурону, который, как известно, не дурак?

Вот такие сумбурные мысли.

С уважением, Вейрд
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.05, 02:52   #14
Китеж-град
youngling
 
Аватарка Китеж-град
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 48
Китеж-град is an unknown quantity at this point
Вы пишете, что вернуть кольцо - открытый бунт. Что ж - бунт, именно бунт! Борьба за себя, за свою личность, если хотите - за своё будующее. А как же тут без бунта. И дизайн тут не при чём. Это всё намного серьёзнее. А серьёзность в том, что для того, чтобы осознать и почувствовать, что кольцо влияет на тебя как то не так, нужно время. А когда это начинаешь понимать, то уже может быть поздно. Кольцо частично овладевает тобой, и отрывать его от себя очень тяжело. И больно. Это - как оторвать часть себя.
Плюс - действитеьно страх перед Сауроном. Который тоже ппросто так не отпустит.
Плюс деформация личности, которая уже имеет место быть, также тарвматичная сама по себе.
Трудно даже вообразить - какая это бетонная тяжесть - кольцо. Тяжесть не физического - духовного плана. И эта "бетонная плита" прирастает к тебе и становится частью тебя.
можете себе это вообразить.
А скинуть её тяжело.
Надо иметь огромную, действительно огромную силу духа, чтобы сделать это. Или - огромную эстель, что всё будет хорошо (что вряд ли возщможно, т.к. кольца убивают эстель).
Назгулам не хватило силы духа. Поэтому они и погибли. Сперва духовно, а потом и физически, став тенями самих себя, неся холод, ужас и смерть, которые стали частью их самих.
Китеж-град оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.05, 03:06   #15
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Нет, оно понятно, что он свою девятку таки набрал, но может ли такое быть, что кто-то из людей перед его даром таки устоял и то ли не взял кольцо, то ли вернул?
Безумно тяжело внутренне и крайне опасно внешне. Все верно. И скорее всего при живом Сауроне это добром (последующей жизнью) не кончится.
Но почему нет?
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.05, 04:09   #16
Китеж-град
youngling
 
Аватарка Китеж-град
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 48
Китеж-град is an unknown quantity at this point
Нет, естественно - при Сауроне это последующим продолжнеием нормальной жизни (и жизни вообще) бы не кончилось.
Но, по моему, лучше уж погибнуть, чем жить ТАК.
Китеж-град оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.05, 04:36   #17
Loreley Lee
youngling
 
Аватарка Loreley Lee
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: SinSity
Сообщений: 50
Loreley Lee is an unknown quantity at this point
Цитата:
Китеж-град пишет:
Но, по моему, лучше уж погибнуть, чем жить ТАК.
Вот они и не жили :))
Назгулы не живые, они призраки.
Loreley Lee оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.05, 07:18   #18
Китеж-град
youngling
 
Аватарка Китеж-град
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 48
Китеж-град is an unknown quantity at this point
Не живые, но и не мёртвые. Призраки.
В этом - тоже часть того кошмара, что приозршёл с ними.
Китеж-град оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.05, 20:20   #19
Илья
youngling
 
Аватарка Илья
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Тула
Сообщений: 17
Илья is an unknown quantity at this point
Будущий назгул не мог отказаться от кольца по той простой причине, что, как только он его надевал, он попадал во власть Саурона, тогда ещё преспоконо владевшего Кольцом Власти.
Илья оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.05, 21:23   #20
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Погодите, погодите!

А ведь не совсем понятно, когда появилось Единое. У меня почему-то сложилось такое впечатление, что оно было выковано тогда, когда остальные кольца уже были "расставлены по местам". (нет под рукой текста ВК - но мне почему-то казалось, что, например, эльфы свои кольца спрятали только тогда когда узнали что ПОЯВИЛОСь еще одно - главное-связующее кольцо).

И вот какие мыслишки у меня появились в ходе дальнейших размышелний.

Почему мы считаем, что так уж невозможно было противиться соблазну колец?

а) Насколько я помню, Саурон отбирал в кольценосцы лучших из лучших, и ВК напрямую упоминает, что были среди них и сильные и добрые.

б) Известно, что даже эльфийские кольца на своих хозяев влияли не вполне благотворно, и хозяева к ним порядочно "прирастали душой". Однако ж известен хотя бы один случай передачи кольца - Кирданом Гэндальфу. Ага! Известен ведь и другой "почти добровольный" случай передачи кольца - и на этот раз более серьезный: Бильбо ведь таки отдал его Фродо, пусть и с помощью Гэндальфа?

б) Даже от соблазна Единого отказалась куча народу - в том числе те, кому оно предлагалось добровольно, и те, кому оно вроде бы должно принадлежать по праву (а среди них, как известно, был хотя бы один людь). Более того, даже имея кольцо, можно было им пользоваться не постоянно, а только изредка, в крайних случаях, и, таким образом иметь некоторое время для наблюдения за ним.

Не указывает ли все вышесказанное на то, что лазейка все-таки была?

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 13:58.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.