Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.11.06, 09:55   #21
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
(ворчливо) А Яндекс вам на что с Википедией? Лук когда-нибудь на перо в баночке на подоконнике выращивали? Вот это гидропоника и есть: теплица, корни растений не в грунте, а в питательном растворе, сверху источник света. То, что некогда в Мории было хорошее освещение, известно, а на верхних ярусах и естественный свет был. (Вопросы нужного спектра опустим.)
Хм, отдельный вопрос - чем освещалась Мория. Свечи восковые отпадают, масляные светильники, опжалуй, тоже. Разве парафиновые? Либо газовые фонари, либо керосиновые лампы. Нешто гномы и нефть добывали? Угольные шахты были: "After that we went away, and we have had to earn our livings as best we could up and down the lands, often enough sinking as low as blacksmith-work or even coalmining," - говорит Торин. Действительно, не древесный же уголь гномам использовать.

Ладно, если интересно копаться, то почему бы не повернуть вопрос другой стороной: были ли в Шире собственные шахты или весь металл они покупали у гномов? В любом случае торговля должна была быть весьма оживленной.

Где в Средиземье были соляные варницы и как доставляли соль в изолированные Ривенделл и Лориэн?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.11.06, 10:42   #22
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Орки-морлоки (т.е., эльфы-несогласные) работали (cоль, мифрил, нефть, газ и пр. добывали в рудниках Мории - а что им там еще делать? Кушать нечего, грабить некого), а эльфы-гномы распоряжались.
Потом был бунт в Мордоре, и некоторые эльфы и майа встали на сторону т.н. орков - бессмеррртных, но с изувеченными телами и душами. Бунт был, как всегда, жестоко подавлен.

Это же так естественно предположить. :)
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.11.06, 09:24   #23
Fasta
youngling
 
Аватарка Fasta
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 22
Fasta is an unknown quantity at this point
Скарапея, позвольте с Вами не согласиться.
(небольшой офф, да простят меня Хранители)
Как раз "аграрно-промышленных" вопросов по Средиземью - тьма, но в большинстве своем они не имеют смысла как раз потому, что не соотвесвуют тематике волшебной страны.Толкин описывает быт народов достаточно подробно, чтобы подобных вопросов не возникало.Вопрос в другом - как существа, по внутренниму сторению схожие с людьми (а не с кобольдами, которых уместнее сравнить с балрогами) продержались столько лет в запертой шахте,под постоянным контролем врагов. Ведь у Толкина ничего просто так не происходит, и вопрос интересен тем, что дает неожиданный логический ответ, не споря, при этом, с правилами волшебного мира.
Если же отвечать но Ваши вопросы:
1.Шир вполне мог закупать сырье у гномов и людей, а кузнецы у них были свои, принимая во внимание, что металл им был нужен в основном только для изготовления предметов обихода.
2.Никакого электричества, транспортного топлива и пластика и прочих нефтепродуктов, у гномов, естественно, не было,Средиземье - доиндустриальный мир. Керосина не знали даже самые "цивилизованные" хоббиты (хотя горелками пользовались)- это тоже продукт индустриализации,самое их "современное" приобретение -спички -изобретены в начале ХlХ века.Гидропоника тоже нонсенс - в современном понятии она появилась только в ХХ веке, а предполагать, что гномы выращивали лук на перышки как источник пищи -смешно,потому что надо было этот лук тоже где-то брать. Если же рассуждать с этой позиции, то разумнее предположить, что гномы сооружали на верхних ярусах теплицы - стекло они знали.(конец оффа)

Возвращаясь к Балину.
Цитата:
Связь с Ривенделлом, видимо, не поддерживалась, иначе Гэндальф не мог бы предполагать, что Балин все еще жив (ВК, ч.2, гл.4).
Слова Глоина: . At last, however, Balin listened to the whispers, and resolved to go; and though Dáin did not give leave willingly, he took with him Ori and Óin and many of our folk, and they went away south.
"That was nigh on thirty years ago. For a while we had news and it seemed good: messages reported that Moria had been entered and a great work begun there. Then there was silence, and no word has ever come from Moria since".
Балин, послушался шепчущих и решил ид- ти: и хотя Дейн дал разрешение очень неохотно, Балин взял с собой Ори и Ойна и многих других гномов, и они отправились на юг.
"Это было почти тридцать лет назад. Некоторое время мы получали от них известия, и новости казались хорошими: в сооб- щениях говорилось, что они достигли Мории и начали там большие работы. Затем наступило молчание, и с тех пор из Мории не пришло ни слова".
(БК,часть2, гл.2, )Поэтому предполагал тут не Гэндальф, а Глоин, который был более осведомлен в вопросе. Вести доставляли посланники -через них и прередавалось все неободимое.Правда,период молчания был слишком велик.
Балин, понятное дело, понимал, на что он шел - вероятно,он был осведомлен и о месторасположении Балрога и действовал со всей осторожностью.
Мима, карлика-выродка, жившего вне общины, назвать гномом действительно можно с большой натяжкой. А за Амон Руд распологался лес и с пропитанием у него никаких проблем не было.
Fasta оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.12.06, 15:38   #24
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Прошу прощения за задержку с ответом. Презренная проза жизни, чтоб ее балроги сожрали!
Но: better late than never?
Цитата:
Fasta пишет:
предполагал тут не Гэндальф, а Глоин, который был более осведомлен в вопросе. Вести доставляли посланники -через них и прередавалось все неободимое.
Я имела в виду следующую фразу Гэндальфа:

There is even a chance that Dwarves are there, and that in some deep hall of his fathers, Balin son of Fundin may be found.
"Сохраняется даже вероятность, что здесь есть гномы и что Балина, сына Фундина можно найти в каком-нибудь глубоком чертоге его отцов".

Строит ли он свое предположение только на словах Глоина? Видимо, Вы правы, так оно и есть. Но: это означает, что никаких независимых источников информации о текущей политике Мории он не имел, все сведения получил от гномов Эребора в лице Глоина и Гимли. Следовательно, в Ривенделл, с которым у Гэндальфа контакт налажен прекрасно, никаких гонцов от Балина не прибывало. И Ривенделл, в свою очередь, никакими продуктами Морию не снабжал. QED
Цитата:
Fasta пишет:
период молчания был слишком велик
И опять же Вы совершенно правы. Придется все-таки перевести гномов на какой-то подножный корм, не согласны?

По вопросу о солеварнях Средиземья кое-какие соображения есть у Мартинеса:

Pasta la Feasta, Baby

Что же касается Балина, который, зная о Балроге, все же полез в Морию: "Безумству храбрых поем мы песню!" Это же было просто самоубийством! Или, как точно выразился Сталкер:
Цитата:
жить на бочке с порохом как-то спокойнее.
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.12.06, 11:34   #25
sco2000
old timer
 
Аватарка sco2000
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
sco2000 is an unknown quantity at this point
К сожалению цитат под рукой нет.

Но... Это был хотя бы относительно спокойный период. После гибели дракона Эребора (я опять забыла как его зовут) за 78 лет до событий ВК и кончая буквально месяцами до бегства Фродо и К из Шира. Вспомните на Совете у Элронда Гэндальф говорит, что значительная часть (если не все) орков Мглистых Гор была уничтожена в битве 5 воинств. Поэтому Балин и пошел в Морию, что знал, что кроме Барлога (который мог спать) ему почти ни с кем не придется иметь дело. Кстати в пещерах постоянная температура +4 градуса (если она действительно пещера, а не грот). Так что они могли взять с собой солонину и сушеные овощи и хранить их в каких то кладовках.
Цитату я привести не могу, но вспомните слова Хэлдира (вход отряда Хранителей в Лориэн). Он говорит, что северные границы Лориэна охраняются после того, как большой отряд орков прошел в сторону Мории. И было это за несколько месяцев до прихода Хранителей в Лориэн.
Может быть я и не права, но мне видится следующее развитие событий. Вначале Балину противостояли лишь небольшой отряд орков, который они без особого труда уничтожили. Потом стали прибывать (скорей всего из Дол-Гулдура) отряды орков, но справиться с Балиным они не могли и тогда орки убили Балина и разбудили Балрога, натравив его на гномов. После этого орки ушли к себе домой, оставив только небольшой заслон, который периодически менялся. И большой отряд орков прибыл в Морию по всей видимости перед самым приходом туда Хранителей.
sco2000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.12.06, 16:13   #26
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Цитата:
sco2000 пишет: После этого орки ушли к себе домой, оставив только небольшой заслон, который периодически менялся. И большой отряд орков прибыл в Морию по всей видимости перед самым приходом туда Хранителей.
Непонятно, кто, зачем и, главное, на основе каких разведданных мог отправить в Морию большой отряд орков именно перед приходом Хранителей? Чтобы преградить путь Хранителям? Но они же и сами не знали, что пойдут через Морию. Просто для того, чтобы не дать гномам (если им это опять придет в голову) занять Морию? Для этого хватило бы Балрога. Другое дело, если имела место попытка организовать постоянное поселение орков в Мории.
Цитата:
Цитату я привести не могу, но вспомните слова Хэлдира (вход отряда Хранителей в Лориэн).
Привожу цитату:

A strong company of Orcs has passed. They crossed the Nimrodel-curse their foul feet in its clean water!-and went on down the old road beside the river. <skip> Orophin has now gone in haste back to our dwellings to warn our people. None of the Orcs will ever return out of L&oacute;rien. And there will be many Elves hidden on the northern border before another night falls.
Прошел сильный отряд орков. Они пересекли Нимродель - да будут прокляты их мерзкие лапы в ее чистой воде! - и спустились дальше по старой дороге <skip>. Орофин сейчас спешно направился назад к нашим жилищам, чтобы предупредить наш народ. Никто из орков не вернется из Лориэна. А на северной границе будут скрыты в засаде множество эльфов еще до наступления ночи. (ВК, кн.2, гл.6)

Так что последовательность событий все-таки была иной: орки шли из Мории, преследуя Хранителей, а засады на северной границе Лориэна только готовятся.

Цитата:
Так что они могли взять с собой солонину и сушеные овощи и хранить их в каких то кладовках.
Имхо, Вы правы. Не только могли, но наверняка взяли - на первое время. Но не на все же пять лет своего пребывания в Мории!
Цитата:
Поэтому Балин и пошел в Морию, что знал, что кроме Барлога (который мог спать) ему почти ни с кем не придется иметь дело.
Верно! Гэндальф тоже предполагал, что орки в Морию еще не проникли. Увы, и он, и Балин ошиблись... :((
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.12.06, 16:50   #27
sco2000
old timer
 
Аватарка sco2000
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
sco2000 is an unknown quantity at this point
Веаннэ в моей книге (Грушецкий+Григорьева) было написано (насколько я помню, ведь книга мамина), что разведывательные (?) группы по другую сторону Келебранта стали держать после прохода большого отряда орков в сторону Мории. И было это кажется в пределах полугода до прохода отряда Хранителей.
Кстати, когда именно Глоин и К пошли в Ривенделл? Я сейчас подумала, что отряд орков мог пойти после отказа гномов сотрудничать с Сауроном. Он решил не пустить гномов в Морию. Может быть он решил организовать там постоянное поселение орков. Хотя логика Черного Властелина для меня недоступна и я могу и ошибаться в его намерениях.
sco2000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.12.06, 11:05   #28
Black Krok
youngling
 
Аватарка Black Krok
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
Black Krok is an unknown quantity at this point
Может, все проще?

Условия под землей идеальны для хранения. Может, гномы к тому владели какими-то особыми навыками в "консервировании". Такими, что подукты сотни лет хранились. Может и без магии не обошлось.
Завезя раз в год после урожая продовольствие, сушили, солили и т.д. и складывали до следующего раза. Плюс склады на случай неурожая, в т.ч. и как НЗ для торговавших с ними народов поверхности. Плюс стратегические запасы на случай войн и блокады. И все это надежно запрятано, заперто и заговорено заклинаниями на эльфийском, типа "Скажи жрать хочу, и входи" :)

И все это на многотысячное население крупнейшего государства гномов. А сколько гномов мог привести Балин? Сотню? Две? В "Хоббите", помнится, всего 500 гномов считалось весьма реальной силой против соединенных войск Эсгарота и Ясного Бора.
Black Krok оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.12.06, 17:19   #29
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Уважаемая Веаннэ, спасибо за повод поговорить о питании гномов. Однако не будете ли Вы против, если в Вашей теме поднять ещё один вопрос – мне очень не хочется захламлять форум малосодержательными темами?
Последнее время каждый раз, читая о гномах, кобальдах и т.д. и т.п. (словом, о существах, живущих в пещерах, шахтах и тоннелях) я начал задумываться не только о питании. Конкретно же гномов, вполне человекообразных, ждут ещё несколько проблем:
1) Отсутствие солнечного света. Конкретно в Мории окна и световодные шахты были только на верхних ярусах. Однако сильно сомневаюсь, что всё население Казад-Дума проводило дни именно там. Так что следует ожидать, что среди молодых гномов рахит был достаточно частым заболеванием;
2) Оставим в стороне рахит – метаболизм гномов не может не отличаться от человеческого, да и на поверхности они регулярно показывались. Но как быть с сыростью, холодным камнем, каменной крошкой и пылью, летящей из-под кирки в забое… ИМХО, но ревматизм, всякого рода артриты и силикоз среди гномов тоже не должны быть редкостью (А. Громов в рассказе &laquo;Я, камень&raquo; добавил гномам ещё и повальную чесотку – помыться, мол, в подземельях негде; однако это уже перебор – подземные реки у них были, а с гномьим здоровьем ледяной душ – вполне приятная процедура).
3) Ну и наконец – уже серьёзно. Допустим даже, что организм гномов привычен к подземному существованию (в конце концов, именно такими их и создал Аулэ). Как быть с вентиляцией? Сильно сомневаюсь, что у гномов есть компрессоры или вентиляторы, а надеяться на то, что свежий воздух будет самотёком поступать в глубины морийских копей - немного наивно. В естественных пещерах с этим почему-то проблемы, и спелеологи часто пользуются кислородными аппаратами. Вдобавок под землёй работают домны (точнее, их аналоги), кузницы и литейные мастерские. Всякий, кому случалось разводить огонь в замкнутом помещении, подтвердит: дым моментально становится серьёзной проблемой. И, опять-таки – требуется приток кислорода. Следовательно, нужны продухи, воздуховоды, дымовые трубы (скорее всего – каналы, прорубленные в скале). Но если так, то толща гор должна быть вся источена ходами, и особого смысла в Воротах с &laquo;паролем доступа&raquo; нет: враг может проникнуть через эти лазы.
Кроме того, не следует забывать о рудничном газе. Если в Мории был уголь (кстати, а был ли он там? ковать железо они вполне могли и на древесном угле – тем более, что от угля как такового толку мало, нужен кокс), то, скорее всего, там был и метан. А это опять-таки – или принудительная вентиляция, либо время от времени устраивать прожиг скопившегося газа (гадая при этом: обойдётся или рванёт и рухнет всё к барложьей бабушке?)
Кстати, возвращаясь к питанию – тут тоже два замечания:
1) В теме приводилась цитата, описывающая своеобразный &laquo;симбиоз&raquo; людей и гномов. Охотно допускаю, что гномы Лунных гор или Одинокой горы именно так и поступали – недаром поселения людей и гномов ощутимо тянутся друг к другу. Однако как быть с древнейшими поселениями наугримов, которые, судя по &laquo;Сильмариллиону&raquo;, существовали автономно? Во всяком случае, люди к тому времени на Западе ещё не появились, а на первых гномов эльфы поначалу даже охотились, принимая их за животных.
2) Полуоффтоп: в своё время, когда кипели бои между толкинистами и перумистами, толкинисты упустили одну неплохую возможность проехаться по &laquo;Кольцу Тьмы&raquo; Н. Перумова. Я имею в виду Чёрных Гномов, у которых &laquo;ни одно слово или изделие не должны появляться на поверхности&raquo; (цитата не дословная, но по смыслу верная). Эти бедняги лишены возможности даже закупать продовольствие
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.12.06, 18:24   #30
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Цитата:
sco2000 пишет:
Веаннэ в моей книге (Грушецкий+Григорьева) было написано (насколько я помню, ведь книга мамина), что разведывательные (?) группы по другую сторону Келебранта стали держать после прохода большого отряда орков в сторону Мории. И было это кажется в пределах полугода до прохода отряда Хранителей.
Кстати, когда именно Глоин и К пошли в Ривенделл? Я сейчас подумала, что отряд орков мог пойти после отказа гномов сотрудничать с Сауроном. Он решил не пустить гномов в Морию. Может быть он решил организовать там постоянное поселение орков. Хотя логика Черного Властелина для меня недоступна и я могу и ошибаться в его намерениях.
К сожалению, у меня нет перевода ГриГру, так что о нем ничего сказать не могу. Кроме той цитаты, которую я и привела, я ничего о разведгруппах по другую сторону Келебранта не обнаружила. Может, плохо искала? :(
А Ваши идеи о "морийской стратегии" Саурона очень интересны, огромное спасибо Вам за них! А то (не в обиду форумчанам будь сказано!), по-моему, о взаимоотношениях Черного Властелина и гномов все как-то позабыли. А ведь интересно, какое место должна была занять именно эта раса в сауроновской картине "Средиземья после нашей победы". С эльфами и людьми, в общем, и так все понятно, а здесь... (В сторону: новый тред, что ли, открыть?)

2 Bisey:

Прежде всего: спасибо за Ваши мысли!
Знаете, что касается рахита и ревматизма, ИМХО, Аулэ действительно должен был позаботиться об этих проблемах заранее. В конце концов, не удивляет же нас практически абсолютный иммунитет у эльфов? Природа у них такая, и все. Видимо, и здесь ответ будет аналогичным: гномы так уже созданы, что сырость и недостаток солнечного света им не помеха. Между прочим, Мелькор должен был поколдовать над орками (в прямом и переносном смысле) в том же направлении. Из чего бы он их там ни смастерил. Основные кандидаты на роль исходного материала - эльфы и люди - специфических условий орочьих пещер просто не выдержали бы.

Цитата:
Следовательно, нужны продухи, воздуховоды, дымовые трубы (скорее всего – каналы, прорубленные в скале). Но если так, то толща гор должна быть вся источена ходами, и особого смысла в Воротах с &laquo;паролем доступа&raquo; нет: враг может проникнуть через эти лазы.
Если эти лазы достаточно просторны, чтобы туда мог пролезть, например, орк. Но ведь в этом нет необходимости. Вентиляционная шахта может быть довольно узкой. Выходы таких шахт на поверхность наверняка максировались, и найти их было не так просто. В любом случае, с трудом представляю себе, как можно протолкнуть через вентиляционные шахты, дымоходы и т.д. достаточно большое число орков, чтобы доставить гномам реальные неприятности. Процесс будет медленным, и врагов успеют обнаружить.
Когда-то читала о пещерных городах первых христиан или ессеев, они вентилировались именно через узкие шахты. (Если я ничего не путаю: читано было о-очень давно.)
Цитата:
Однако как быть с древнейшими поселениями наугримов, которые, судя по &laquo;Сильмариллиону&raquo;, существовали автономно?
По всей видимости, они жили той жизнью, какую ведет порядком одичавший Мим: собирали корешки. :)
Цитата:
Я имею в виду Чёрных Гномов, у которых &laquo;ни одно слово или изделие не должны появляться на поверхности&raquo;
Какая прелесть!!! Перумова я, каюсь, осилить не смогла. Принималась три раза и каждый раз сдавалась на середине первого тома. Поэтому просветите меня, пожалуйста, а сами-то Черные Гномы могли появляться на поверхности? Если нет, то во что же они превратились в результате приспособления к такой жизни? Так и рисуется Голлум с рисунка в одном из советских изданий "Хоббита": тощее, сгорбленное, скрюченное артритом нечто с непомерно выпученными бледными глазами... ;)
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.12.06, 12:35   #31
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Что вообще у нас получается с гномами? Мы к ним подходим с людскими мерками психологии и физиологии, а зря. Вот зачем люди лезут в шахты? Добыть полезные ископаемые, драгоценности и т.п. Для них это - средство. Для гномов - цель. Им нравится так жить, добывать, обрабатывать. Продажа изделий и ресурсов - напротив, средство, а не цель, как для людей.

Так называемые "автономные" поселения гномов, упомянутые Bisey, не были такими уж автономными. Люди расселились очень широко, если не брать только Три Дома Адан. Если брать промежуток времени ДО какого-то появления людей, то были эльфы, искусные в добыче еды. Кроме того, гномов изначально было мало, их прирост происходил медленно (хотя не исключено, что в самом начале он шел быстрее, чем в Т.Э.). Поначалу, я думаю, они вполне могли прокормить себя охотой, собирательством, зачатками огородничества. А потом перешли на стадию активного обмена.

Ну а про их приспособленность к жизни в условиях подземелий уже было сказанно Веаннэ.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.12.06, 16:06   #32
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Цитата:
Веаннэ пишет:
Поэтому просветите меня, пожалуйста, а сами-то Черные Гномы могли появляться на поверхности? Если нет, то во что же они превратились в результате приспособления к такой жизни? Так и рисуется Голлум с рисунка в одном из советских изданий "Хоббита": тощее, сгорбленное, скрюченное артритом нечто с непомерно выпученными бледными глазами... ;)
Что ж, как бывший перумист (ставший &laquo;перумоненавистником&raquo; после &laquo;Хроник Хьёрварда&raquo;) спешу просветить.
Если судить по описаниям из &laquo;Кольца Тьмы&raquo;, Чёрные Гномы внешне мало отличались от прочих наугримов, однако были чудовищно сильны даже по гномьим меркам: в &laquo;Чёрном копье&raquo; (вторая часть трилогии) два десятка изгнанников-рангторов, бившихся на стороне Запада у Серебристой Гавани, прошли сквозь всё войско Олмера без особых проблем и были остановлены только колдовством и контратакой конного отряда из нескольких сотен воинов. Потери врага были кошмарны (ещё бы – два десятка сбесившихся самоходных мясорубок… :) ), а некоторые гномы даже умудрились уцелеть (по крайней мере один, тяжело раненый в том бою, действует и в заключительной части трилогии).
На поверхности Чёрные Гномы появлялись – у них была даже наземная крепость, контролировавшая переправу через Хоар, крупнейшую реку Центрального Средиземья. Кроме того, их отряды участвовали в охране Дома Высокого – совместно с эльфами-Авари и людьми из Срединного Княжества.
Кстати, само участие гномов в &laquo;ограниченном охранном контингенте&raquo; уже говорит об их контактах с эльфами и людьми. Так что нельзя исключить, что союзники их и подкармливали.
Более того, Перумов упоминает, что в прошлом (ещё до Войны Кольца) Чёрные Гномы вместе с Авари сражались против восточной группировки войск Мордора, но второй раз подвигнуть их на это не смог даже сам Гэндальф (который, вообще-то, отродясь не бывал на Востоке…). Впрочем, по словам самих Чёрных Гномов, за оружие они взялись лишь когда полчища Саурона попытались ворваться в их залы (н-да, оптимистом был покойный Гортауэр, тёмная ему память… Или ему лишних орков девать было уже некуда?).

Что же до орков и их &laquo;исходного материала&raquo;, то не могу подкрепить своё мнение цитатами (кто-то замылил мой экземпляр &laquo;Сильмариллиона&raquo;…), но, ИМХО, в туннели и пещеры орки перебрались позднее, а изначально они обитали на поверхности – во тьме до восхода Солнца. С другой стороны, эльфы тоже неплохо себя чувствовали в подземных дворцах, а Эол, например, так и вовсе ненавидел солнечный свет.
Впрочем, орки, их происхождение и сущность – одна из неразрешимых загадок толкинистики. Как и из кого именно они были сотворены – знает один лишь Мелькор, а он, Моргот этакий, почему-то не слишком разговорчив :). Все остальные, даже Мудрые, могут только строить догадки.

* Картинка в духе ЧКА: Крылатый Вала гладит по головке новорождённого орчонка и мурлычет под нос: &laquo;Я тебя слепила из того, что было… А потом что было, то и возлюбила…&raquo;*
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.12.06, 16:47   #33
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Stalker, ППКС!

2 Bisey:

Гран мерси за сведения.
По Сильму и, соответственно, об изначальном образе жизни орков пока ничего не скажу - на выходных посмотрю более подробно.
А пока вот какое соображение:
Цитата:
С другой стороны, эльфы тоже неплохо себя чувствовали в подземных дворцах, а Эол, например, так и вовсе ненавидел солнечный свет.
Все верно, но с другой стороны, в "Хоббите", например, специально подчеркивается, что подземный дворец лесных эльфов (а это отнюдь не Менегрот в смысле комфорта) все же светлее и уютнее гоблинских туннелей, не уходит так глубоко под землю, а потому и воздух там посвежее. Там же разъясняется:

Подданные короля (Трандуиля), вообще-то говоря, жили и охотились по большей части на открытом воздухе, в лесах. Жили они на земле и на деревьях, из всех деревьев больше любили буковые. Пещера же была королевским дворцом, сокровищницей и крепостью при нападении врагов. (Хоббит, Пауки и мухи, пер. Рахмановой)

Судя по всему, тот же образ жизни вели дориатские синдар. Это не совсем то же самое, что постоянное проживание под землей, как у орков или у гномов.

По поводу освещения Мории

Поднимали здесь и такой вопрос ;)
И инфа все-таки нашлась. В описании тронного зала Дарина в песне Гимли:

The light of sun and star and moon
In shining lamps of crystal hewn
Undimmed by cloud or shade of night
There shone for ever fair and bright.
Свет солнца, и звезд, и луны / В сверкающих лампах, высеченных из кристалла / Не затмеваемый мглой или ночными тенями / Вечно сиял там, прекрасный и яркий. (ВК, кн.2, гл.4)

Судя по описанию, - какая-то разновидность люминесцентного свечения. Плюс немного магии. ;)
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.12.06, 17:49   #34
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Stalker, ППКС!
Что такое ппкс? (и с чем его едят?)
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.12.06, 19:45   #35
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ох, чует мое сердце, не колдовство там применялось, а радий. :)

Что касается подданных Трандуила, так ведь в Лихолесье с солнечным светом и вне дворца было туговато. Не подземный мрак, конечно, и УФ, хоть и сильно рассеянный, есть, но на психику давит.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.12.06, 11:09   #36
sco2000
old timer
 
Аватарка sco2000
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
sco2000 is an unknown quantity at this point
Извините, но ВК под рукой нет.

Я не дословно привожу цитату, т.к. выписать не удалось.
354 страница, перевод Грушецкий + Григорьева.
Вам лучше ночевать на дереве. Северные границы охраняются после того, как много дней назад в сторону Мории прошел большой отряд орков. Тогда же на границах появились волки...
Дальше я не помню, да и цитата приведена по памяти, поэтому даю без кавычек.
sco2000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.12.06, 14:48   #37
sco2000
old timer
 
Аватарка sco2000
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
sco2000 is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Ох, чует мое сердце, не колдовство там применялось, а радий. :)
А как же гномы защищались от излучения? Я кстати вспомнила одну передачу (кажется "В мире животных"). Там съемки велись в какой-то пещере и там был свет. По моему там даже 2 вида было. Один - какие то светлячки, а другой - светящийся мох. Правда свет был слабый, но может они занялись выведением сильно светящихся светлячков.
sco2000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.12.06, 18:05   #38
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
2 Stalker:
Цитата:
Что такое ппкс? (и с чем его едят?)
ППКС - "подпишусь под каждым словом". Прошу прощения, если сокращение было неуместно. Вредная привычка с форума "Хеннет-Аннун". :)

2 sco2000:
С цитатой все понятно (Веаннэ сгорает от стыда за свою невнимательность)
Цитата:
Правда свет был слабый, но может они занялись выведением сильно светящихся светлячков.
А может, феаноринги расщедрились и поделились технологией? ;) Насколько я понимаю, под описание подходит и принцип свечения Сильмариллов. Нужно только заменить дефицитный свет Древ на более распространенный солнечный и лунный.

2 Bisey:
Обещанные рассуждения об орках.
По "Сильму" все-таки получается, что в пещерах они жили изначально . Выведены они не где-нибудь, а в подземельях Утумно. В описании Ангбанда, каким его застал вернувшийся из вавилонского... тьфу, пардон, валинорского пленения Мелькор, упоминается, что орки множились (и, надо думать, обитали) "в недрах земли" (in the bowels of the earth). (Сильм, Бегство нолдор). При нападении на Дориат (еще до первого восхода солнца) орки тоже стартуют из ангбандских подземелий (Сильм, О синдар).
Так что эта форма жизни изначально подземная.
Никоим образом не причисляя себя к Мудрым, не берусь решать, из кого сделаны орки. Но даже если они "произошли от обезьяны, как все прочие граждане" ((с) О. Бендер), проблема дополнительного приспособления к подземному образу жизни остается все равно. Со всеми сопутствующими трудностями, которые Вы так красочно описали. Паразитов и кожные заболевания добавить по вкусу - при орочьей-то чистоплотности! :)
Впрочем, если говорить серьезно, то, даже если оставить в стороне генетические эксперименты ардынского д-ра Моро, он же Моргот, есть еще такой фактор, как естественный отбор. И что-то из этих двух вещей все же сработало. ИМХО, орки из известных нам текстов мало похожи на бедолаг, измученных рахитом и чесоткой.
Цитата:
Впрочем, орки, их происхождение и сущность – одна из неразрешимых загадок толкинистики. Как и из кого именно они были сотворены – знает один лишь Мелькор, а он, Моргот этакий, почему-то не слишком разговорчив :).
Может, он и сказал бы, да как взять у него интервью за Стенами-то Мира? Тут призадумается самый бравый папарацци. К слову, боюсь, что за справками относительно каменного угля, метана или радия в Мории придется обращаться к той же сильной молчаливой личности. Это же Мелькор осчастливил Средиземье Мглистыми горами. И шансов получить точный ответ ровно столько же... :(
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.12.06, 11:12   #39
sco2000
old timer
 
Аватарка sco2000
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
sco2000 is an unknown quantity at this point
Я выписала цитату из ВК: "Эту ночь вам лучше провести на дереве. Река охраняется с тех пор, как много дней назад к Мории прошла большая ватага орков. Тогда же на краю Леса появились волки."
Сейчас я пытаюсь высчитать, когда же именно орки прошли в Морию. Я тут выписала из ВК несколько цитат. Попробую их тут привести.
В Хронологии написано, что Совет у Элронда был 25 октября. В самой главе, посвященной Совету было написано, что Арагорн и сыновья Элронда (Элладан и Элрохир) в тот же день ушли на разведку (в абзаце о хоббичьем совете у Бильбо). Теперь цитата (какая глава - не помню): "...Элладан и Элрохир возвратились позже всех. Они спускались по течению Серебрени в тамошние странные края, но о том, что видели, говорили только с Элрондом."
Опять Хронология, отряд ушел из Имладриса 25 декабря. Разведчики стали возвращаться в начале декабря. Когда же именно вернулись Элладан и Элрохир? Это ИМХО, но скорей всего дней за 7 до выхода отряда. Скорей всего в Лориэне они были в середине ноября. Ушли они не позже (ИМХО) 20 ноября. И наверное орки прошли уже позже. Если бы при них, то Гэндальф конечно узнал бы об этом. По моему орки прошли в середине декабря.
sco2000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.12.06, 14:05   #40
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
2 sco2000:
Цитата:
Кстати, когда именно Глоин и К пошли в Ривенделл? Я сейчас подумала, что отряд орков мог пойти после отказа гномов сотрудничать с Сауроном. Он решил не пустить гномов в Морию. Может быть он решил организовать там постоянное поселение орков.
Кажется, Вы попали в точку. На совете у Элронда Глойн упоминает, что гонец из Мордора должен явиться в Эребор за ответом "еще до конца года". Должно быть, он и явился, получил соответствующий ответ - и Саурон на данный ответ отреагировал.
Цитата:
"...Элладан и Элрохир возвратились позже всех. Они спускались по течению Серебрени в тамошние странные края, но о том, что видели, говорили только с Элрондом."
Скрытные какие... :) Интересно, Элронд хоть передал инфу Гэндальфу и Арагорну? Или у него тоже страсть к секретности проснулась?
В свою очередь, я пыталась прикинуть, что знает и чего не знает о Мории Гэндальф, и список "незнаний" получился что-то уж очень внушительный. Он действительно знаком с географией объекта - благо, прошел сам. Но он не знает пароля к Эльфийским Вратам. Не знает, что это в Мории за Лихо Дарина обитает. Не знает, есть ли там орки. Не знает, что там с Балином (жив или уже отправился в Чертоги Ожидания). Все это - притом, что он пользуется разведданными от орлов и, вероятно, от эльфов Ривенделла. И при этом он еще заявляет, что с самого начала подозревал, что придется идти через Морию! Он так оптимистичен или так легкомыслен?

2 Скарапея:
Цитата:
Скарапея пишет:
Что касается подданных Трандуила, так ведь в Лихолесье с солнечным светом и вне дворца было туговато. Не подземный мрак, конечно, и УФ, хоть и сильно рассеянный, есть, но на психику давит.
То есть давит на психику гномов и хоббитов. Эльф при желании может прогуляться до опушки (что подданные Трандуиля и делали, как я понимаю, регулярно) либо просто влезть на дерево и наслаждаться светом звезд или солнца, как уж ему заблагорассудится. :)
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 13:54.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.