29.03.04, 01:11 | #181 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
Re: Без надежды на ответ.
__ Без надежды на ответ. __ В общем-то Вы правы - о чем санитару говорить с "тихим толкинистом"? :))) Моя специальность - "буйные". Ну да ладно, поболтаем, пока они "вяжут веники, рисуют нолики"... ============ Dgared: __ Вы то что разнервничались? __ Спасибо. Уже лучше. Корвалол, валидол, пустырник... Пульс до 120 снизился, неотложка уехала :))) ============ Dgared: __ К счастью, творчество А. и Б.Стругацких не воспринимали и не воспринимают как "священные тексты". По понятным причинам. __ Ммм... Ну, в таком смысле, что "за "козла" - ответишь" - действительно не воспринимают. В том-то и вопрос: почему за одних любимых писателей морду бьют, а за других не менее любимых - нет? За Цоя, например, схлопотать можно, а за Окуджаву? Смешно! И опять-таки приятно, что я - любитель "бардов", а не эстрады. ============ Dgared: __ P.S. Чего же Вы не понимаете? Вот представьте себе, что некто написал "продолжение" "Жука в муравейнике", например, где Абалкин превращается в "чужого", М.Каммерер интригует против Экселенца с целью "подсидеть" его, Экселенц становится настоящим маньяком и развлекается сексом с малолетними голованами а благоденствие на Земле оказывается достигнутым благодаря постоянному излучению подвешенных на орбите "реморализаторов". Понравится Вам это? __ Так вроде бы именно так дело и обстоит. Экселенц - действительно "чужой-странник", я недавно прочел об этом на упомянутом сайте. А то, что "КОМКОН-2" - это КГБ со всеми вытекающими - это и в "учениках" написано (лень лезть, уточнаять название). А Быков летал на Венеру за оружием против Америки, благодаря ему убогая советская реальность с ламповыми приемниками (по распределению передовикам соц.труда) растоптала Западный Рай. Вообще весь мир Полдня проистекает от победы гитлеровцев во Второй Мировой - это, кажется, предисловие к одному из изданий Братьев. __ Так вот, мне это вполне нравится. Хотя это формально противоречит моим симпатиям дважды - и как любителю Стругацких, и как любителю "советского образа жизни". __ Кстати, на первый том "Учеников" я написал рецензию, где один из опусов обозвал "тошнотворной кашей из кусков оригиналов". Но при этом я не испытываю НИКАКОЙ неприязни к его автору. Не подсчитываю его гонорары, не бегаю за ним с деревянным скорчером, не приписываю ему аморальных поползновений. Каждый пишет, как он может. И кое в чем, кстати, неплохо пишет - я отметил удачное высказывание этого автора в духе "структуральнейшего лингвиста". ============ Dgared: __ Это, знаете, примерно как С.Лукьяненко написал "свой ответ" на тему "Полдня...". Мол, не может такого быть, потому что люди все бяки и нельзя всем изобилие устроить и Массачусетская машина все работает и работает... __ Это где? В "Учениках" не нашел. Просто интересно - Учителя "умерли", так хоть суррогаты почитаю... __ Кстати, Лук в "Учениках" оплевал Быкова вместе Гоби-Магистралью по "Хищным вещам" и СССР по "Понедельнику" :))). Меня утешает только, что оплеванный СССР ему, похоже, все-таки дорог, а дем.Россия - наоборот (см. Дозоры). __ Кстати, на тему Стругацкие-Толкин - есть забавный рассказик "Трудно быть Горлумом", а на тему Стругацкие-Перумов рекомендую рассказ Ника "Суд" ============ Dgared: __ Если "ученики" хотя бы понимают "альтернативность" своих "зеркал" и уважают оригинал, то Н.Перумов считает свое зеркало наиболее точным и верным настолько пренебрежительно относясь к оригиналу, что просто диву даешься. __Не способный увидеть оттенки видит в этом романе /ВК - Mike/ только "черное" и "белое" и возмущается такой однобокостью. __ Это как это? Что оно "более верно" отражает? Среднеземье? Абсурд! Землю-матушку? А кто спорит? __ А почему смещение толкинских реалий - это большее "пренебрежение", чем смещение реалей Стругацких? Никакое это не пренебрежение, а авторский замысел. __ Кстати, Толкинские реалии Перумов заметно сместил только в технических деталях (сколько детей у Эарендила). Идеология же изменилась минимально - появились "человечные" орки и альтернативный источник мудрости - Орлангур. Кстати, ниоткуда не следует, что Эру с ним расходится во взглядах. Образ Валар практически сохранился - они ошиблись чуть серьезнее, чем с Морготом, и Эру их, как водится, не поправил. Интересно, что эльфов Ник описывает по ВК - в его КТ нет ни эльфов-подонков, как в толкинском Сильме, ни любителей загребать жар чужими руками из "Хоббита". __ Это заодно и ответ на "однобокость". Однобок только ВК, а вместе с Сильмом и Хоббитом получается довольно разнообразно. Но "врагов" Профессор везде описывает однобоко, как и "источники мудрости" - попробуйте опровергнуть. |
29.03.04, 02:10 | #182 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
Re: Re: Весна!
============ Dgared:
__ А про зависть, это уж Вы совсем через край хватили. Я, например, за Н.Перумова даже рад, что он денежку имеет и на основной работе и за хобби ему тоже платят. Молодец! __ ПРо зависть относится не к Вам, а к авторам соответствующих цитат. Зависть не в позитивном смысле: "хочу как у него", а в негативном: "я его не люблю - пусть у него не будет". Уверяю Вас - ОЧЕНЬ навязчиво смотрится все это: __ "Вон, Перумов как развернулся - вы себе представляете, сколько он теперь зашибает на своих творениях..." __ "использовал книгу Толкиена, чтобы стартовать и буду использовать для выхода на более высокую орбиту, ибо считаю, что для этого любые средства хороши - подонки от литературы начали бы уважать его значительно больше." __ ...ну и наша последняя... как Вы ее обозвали? ============ Dgared: __ Представьте, что взяли у Вас попользоваться... чемодан, например. ...возвращают Вам нечто обшарпаное, грязное, перевязанное бельевой веревкой без колесиков и рукоятки. "Неудобный он у тебя какой-то" - объясняет приятель,... __ Так книги для того и пишутся, чтобы каждый мог "попользоваться" и рассказать о "неудобствах". Да и не "возвращают" их. Оставляют себе. Это, кстати, очень удобное свойство информации - ее не надо принимать обратно и оттирать пятна :))) __ Вот "попользоваться" и сказать: "зря он это написал" - это действительно свинство. Я ту "тошнотворную кашу по Стругацким" честно не дочитал. Как и "Гибель Богов", кстати. ============ Dgared: __ Меня лично раздражают: не "чешуйчатые кольчуги", но претензия и апломб. Почитайте внимательно интервью Ника и обнаружите, что его текст, оказывается, полемика с оригиналом. Где она, эта полемика? __ Да нету ее. Она в воспаленных мозгах Перумыча и его противников. Как и "католицизм" Толкина. Сам Перумов меня поэтому тоже раздражает. А КТ - нет. ============ Dgared: __ Если воспользоваться Вашей рекомендацией относиться к писателям, как к сломанным часам, то все на месте. Бывают удачи. Однако, лучше бы, все-таки, когда часы исправны. /О стиле и языке Ника - Mike/ __ И-и-и, знаем мы эту песню: "В человеке все должно быть прекрасно: и брулик, и мобильник, и часы". А где ж взять-то? Вот, у моих "Касио" - то будильник, то секундомер вырубятся... А в магазинах - то без достаточной гидрозащиты, то размером с будильник, то вообще таймера нет. А знаете, каково без таймера у печки дежурить? Так забросил туда дров - и спи-отдыхай 40 минут... ============ Dgared: __ "Дивная летняя ночь распахнула над городом бездонное небо, усеянное мириадами мерцающих звезд..."/(с)Стругацкие - Mike/ __ В смысле - Ник переборщил с "красотами"? У Братьев-то этот текст - шуточный, пародийный... Ну, чуть переборщил. Примерно как "Чуден Днепр при тихой погоде...". ============ Dgared: __ "Мечи..." хоть похожи на оригинальное произведение, нормальное подростковое чтение, с мордобоем, магией, эротикой и нигилизмом с наивным "богоборчеством" вместе. __ Ну-ну, эротики у Ника до обидного мало :(. Богоборчества в Мечах нет по причине отсутствия богов :). Может, Вы и в "Имени розы" Умберто Эко Прометея сыщете? А вместо нигилизма присутствует его противоположность: главный герой - сверхположительный рыцарь без страха и упрека. Это ж надо - беспокоиться о Саттаринской ведьме! Гуманист чертов. Я бы ее, голубушку, мигом трансгрессировал. Без разговоров. ============ Dgared: __ А остальное - только для тех, кто "подсел" на "творчество" Н.Перумова. __ Все гораздо хуже, Тихий: это мы друг на друга "подсели". Сидят 2 графомана и строчат друг другу послания. А за окном, между прочим, та самая "дивная ночь", которая "распахнула над городом бездонное небо". Last edited by mike; 29.03.04 at 02:47. |
29.03.04, 02:25 | #183 | ||||||||||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Re: Re: Без надежды на ответ.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Рассказики читал. Забавно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||
29.03.04, 03:11 | #184 | ||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Re: Re: Re: Весна!
Цитата:
Цитата:
|
||
29.03.04, 04:24 | #185 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
2 Mike
Возможно, я была не права - просто писала в растрепанных чувствах:) Просто КТ произвело на меня э-э несколько сильное впечатление. Боюсь, у меня возникло впечатление, что г-н Перумов использовал эту трилогию исключительно в Пи-Ар целях. Возможно, такое впечатление ошибочно. Подумав хорошенько над этим вопросом, понимаю, какое великое достижение - свобода печати:) ЗЫ: А все равно, если кто-то возьмет Мону Лизу и пририсует ей усы, то все равно ничего, кроме автопортрета , не получится! |
29.03.04, 09:21 | #186 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
|
|
29.03.04, 09:29 | #187 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
Цитата:
Но из-за тебя я приклеился к Dgared. Есть в Рунете 2 человека, с которыми мне встречаться категорически противопоказано - Свердлов и Бедарев. Если он - один из них, то второй. С тобой мы тогда мило поболтали о Льюисе и разбежались, а с ним... Как же нам удалось расстаться? Кажется, на очередной старнице он ляпнул "Если мусульманин хороший человек, он - плохой мусульманин", а я сделал вид, что очень за них обиделся и боком-боком - в кусты, и огородами - к Котовскому... Но надо же так глупо влипнуть! Тяжела и непредсказуема доля странствующего рыцаря. Казалось бы, узрил дракона, потыкались чем попало, выпили что нашлось - и навстречу новым подвигам. Как вдруг из-за поворота выходит тихий такой толкинист, привлеченный шумом битвы. И предлагает просто побеседовать. Казалось бы - ничего опасного... И вот - я пол-ночи не спал, корова не доена, дети не пороты, а я сижу и ответ ему сочиняю. Эх, диспутомания проклятая... Ладно, волю в кулак - и до вечера об этом не думать! До встреч на просторах Сети, Мария! Last edited by mike; 29.03.04 at 21:02. |
|
29.03.04, 15:55 | #188 | ||||||||||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Почему у меня такое чувство, что паранойя здесь не только у меня, а? ;-)
Я, как один из наиболее активных участников сего треда, просто не могу оставаться в стороне. Заранее прошу у всех прощения за многословность.
Очень странно, понимаете ли, смотрится картина, когда человек у-у-порно доказывает окружающим, что мир Толкина, мол, однобок и топорен, а Перумов лишь слегка "сместил акценты", на что имел полное право: Кстати, Толкинские реалии Перумов заметно сместил только в технических деталях (сколько детей у Эарендила). Идеология же изменилась минимально - появились "человечные" орки и альтернативный источник мудрости - Орлангур.[...]Но "врагов" Профессор везде описывает однобоко, как и "источники мудрости" - попробуйте опровергнуть. (с)Mike (кстати, опровергать голословные утверждения достаточно бессмысленно). Человеком этим тщательно выискиваются "глупости" и "псевдоглупости" толкинистов, которым Перумов по различным причинам не нравится, аккуратно записываются с указанием авторства и вставляются в чудовищно "содержательные" статьи на тему "Ах, ах, какие глупые, злобные и неадекватные эти толкинисты". Суть статей сводится к перечислению собранных "перлов" и их всяческому обстебыванию максимально высоколобо-остроумным способом. Особенно показательна статья "Крестоносцы от Толкина" (ссылок тут Майк приводил уйму). При всём при этом оказывается, что человек этот ещё и не любит творчества ни того, ни другого: ...а все-таки приятно, что я поклонник Стругацких, а не Толкина или Перумова (с)Mike, вот оно как! И уж самым заключительным штрихом к портрету является претензия этого человека на то, чтобы оказывать этим "буйным" толкинистам психиатрическую помощь: В общем-то Вы правы - о чем санитару говорить с "тихим толкинистом"? :))) Моя специальность - "буйные". Ну да ладно, поболтаем, пока они "вяжут веники, рисуют нолики"... (с)Mike (тут уже возникает совсем уж резонный вопрос, а не много ли человеком этим на себя берётся?!? Но об этом после.) Я это всё к чему? А к тому, что на первый взгляд представляются не вполне понятными причины, заставляющие этого человека тратить столько своего и чужого времени на банальное ёрничание. Давайте попробуем разобраться, поставить диагноз самому "врачу" его же методами. Итак: Цитата:
Цитата:
Налицо некорректные аналогии и отсюда неверные выводы. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Какой вариант ближе к истине - решайте сами. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну, я думаю, достаточно. Что ж мы увидели? Майк в своих рассуждениях либо подменяет понятия, либо каверкает факты, либо ударяется в стёбную "лирику", либо напрочь теряет логику. При этом он не любит ни Перумова, ни Толкина, его сильно веселит и раздражает одновременно толкинистский фэндом, на Арду-на-Куличках (в особенности, на хранителей оной) он страшно обижен и оскорблён до глубины души, ещё бы, ведь его тут самым наглым образом "несправедливо" забанили, а он всего лишь пытался повеселиться над толкинистами. Ко всему прочему, у Майка есть навязчивая идея по поводу того, что он здесь директор "маленькой психиатрической больницы", а все остальные - пациенты оной разной степени тяжести. Итак, на основании общей клинической картины Майку выносится следующий диагноз: параноидальное самоутверждение за счёт окружающих, мания величия, мания преследования, синдром "странствующего рыцаря", патологическая агрессивность и прочее. ;-))) Необходимо срочное амбулаторное лечение. |
||||||||||||||
29.03.04, 16:05 | #189 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Кстати, я только что уйму текста наваял, а она нигде не отражается :-(
|
29.03.04, 23:41 | #190 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Все отразилось. Не надо так болезненно, Lazarus, уважаемый! Mike хорош уже тем, что стебется от души и представляет собой почти ничем не замутненный взгляд со стороны. Посему - и ладно. Или предпочитаешь "вести дискуссию" со "специалистами", знающими точно, сколько и каких было мечей? Собственно, я про творчество Н.Перумова, вроде бы, все что знал и хотел сказать, сказал. Mike его не ругает и не восхваляет, но пытается отделить автора от того, что автор пишет. Был бы Ник гением, оно было бы понятно. Но когда в интервью сквозят жутенькие, "серые" идеи, воплощенные в книгах, "что-то не верится в эту латынь"(с)М.Жванецкий.
|
30.03.04, 00:13 | #191 |
youngling
На форуме с: 09.2003
Откуда: г.Санкт-Петербург
Сообщений: 90
|
Наваяли, блин.
Привет господа оппоненты -давно не баловались спорами о судьбинушке бедного Николай Данилыча - и чегой то то вам господин Dgared не понравились Мечи -где это вы там эротику то нашли - если вы про сцену про небольшую сцену людбви Неясыти и Рыси -то эту сцену вряд ли можно назваить эротической.(А вообще классики фэнтези -М.Муркок например,примерно такие же сцены описывали, и ничего(Пес войны и боль мира,Хроники Эльрика из Мельнибоне). Насчет серости или гениальности этого писателя -наваяли тут много -я его не считаю ни серым, н гениальным. это просто неплохой писатель.( насчет передергивания Толкина -к сожалению сейчас его передергивают все кому ни лень -в каждом магазине лежит по десятку книжек наследников толкина -у кого то получается вписаться в атмосферу Этого мира,кто то просто неумело пишет свои недалекие перлы( я считаю что Перумов вписался в атмосферу мира Профессора.Согласен его книги часто изобилуют огрехами, но эти книги можно читать.)
darin |
30.03.04, 00:27 | #192 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
Re: Re: Re: Без надежды на ответ.
__ Ну, вот и вечер. Здравствуйте, Dgared!
__ Честно говоря, есть большой соблазн Вас бросить и ринуться навстречу Лазарусу, но, пожалуй, повременю. __ Во-первых, я просто устал - постоянно производить сарказм вредно для здоровья. __ Во-вторых, хочется продемонстрировать неизбывный принцип: каков вопрос - таков ответ. Дабы делом отвести упрек в "желании повеселиться" над порядочными толкинистами. __ В-третьих, Ваши реплики по сути во многом совпадают с лазарусовскими, так что... как это по-русски? одной морковкой - двух зайцев! ============ Mike-Dgared: __ -В том-то и вопрос: почему за одних любимых писателей морду бьют, а за других не менее любимых - нет? __ -Дело в однородности/неоднородности "контингента". И адекватности его же. ......... __ Я не привожу Ваше рассуждение полностью - его проще посмотреть в постинге. Что же Вы хотите сказать? Эпичность и сказочность больше привлекает любителей кидаться тяжкими упреками, чем научная фантастика? Да, у одних - "главное - на Земле", у других (может быть) - "главное - в Среднезамье" - и что? У одних - "сказка будет былью", у других - "сказка останется сказкой" - и что? __ Обращаю Ваше внимание: оба фендома страстно желают оказаться в мирах своих кумиров. А желание вцепиться в глаза мнимым "обидчикам" - разное. __ Может, дело в понятиях о чести, свойственных описываемым мирам? Толкин во многих эпизодах успешно пытается подражать известным эпосам. А эпосы - сами знаете, какие представления о чести прославляют. С точки зрения древнего грека или средневекового рыцаря все участники известной ссоры гномов с Тинголом ведут себя абсолютно правильно. Конечно, бОльшая часть толкинистов понимает, что цивилизованным людям так вести себя не след. Ну так эта часть на Перумова и не наскакивает :))). Ограничивается скромным "мне не нравится". ============ Dgared: __ Я же говорю, вещей слабых там /в сборниках "Учеников Стругацких" - М./ предостаточно, и полемических хватает, но над героями никто не издевался. __ Как-как? Иван Жилин надрался слега и в трансе воображает себя спасителем человечества. Пускает зеленые пузыри и патетически вещает всякую чушь. Каковая чушь в оригинале - вовсе не чушь, а совсем наоборот. Это не издевательство? __ Признайтесь, что Вы неудачно пошутили, Дгаред! И попробуйте привести пример хоть отдаленно похожего "издевательства" в КТ. Может, вы перепутали КТ с "О взззхоббитах"? Там действительно Бильбо Бэггинс-Сумкинс (вор-сумочник) проиграл Гендальфа Беорну в карты :) ======== Mike-Dgared-Лазарус: __ -Что оно /книги Ника - М./ "более верно" отражает? Среднеземье? Абсурд! Землю-матушку? А кто спорит? __ -Вот именно! Ежели вздумал спорить с чужим отражением Земли - играй на своем поле, создай свое отражение. __ -Напомню, здесь речь идёт о пресловутом "перумовском зеркале", т.е. о том, что Ник-де не утверждает, что его видение "более правильное, более злободневное, более жизненное", чем видение Толкина. Цитируемый фрагмент может навести на две мысли: 1)либо Майк не читал ни одного интервью с Ником (это, мягко говоря, маловероятно), в большинстве которых тот напрямую говорит вещи, диаметрально противоположные этим майковым (а что тогда Майк пытается всем доказать?); 2)либо Майк всё это видел и здесь намеренно искажает факты,... __ Не читал ни одного и не собираюсь. Мнение Перумова мне не очень интересно. Мне интересно КТ, а оно от мнения автора не становится ни хуже, ни лучше. __ Что касается интервью, то, как я понял, Ник утверждает, что его КТ адекватнее отражает Землю, чем толкинские Сильм-ВК. Абсолютно верное утверждение, хотя и не имеющее никакого отношения к теме спора. А "Квентин Дорвард" отражает ее лучше, чем "Песнь о Роланде". Но это к делу тоже не относится. Потому как это право Перумова - считать свою версию Среднеземья более соответствующей земным реалиям. А Вы вроде бы тщитесь уличить его в чем-то неэтичном. __ Кстати, адекватность - это совсем не обязательно достоинство. Сказки отражают мир искаженно - в этом их достоинство. А адекватность - достоинство реалистичных произведений. Простите за банальность. __ Что же касается "играй на своем поле" - это что-то вроде: "Мама! Он строит такой же замок, как мой! Да еще башню "неправильную" прилепил! Пусть перестанет!". И жаркий спор "кто адекватнее" - из той же оперы. Мой младший от этого реально бесится - неужели толкинистом вырастет :) ? ============ Dgared: __ Потому что у Стругацких - не зеркало. Это же реализм почти что. А тут каждый сам себе хозяин. __ Боюсь, мне этого выверта не постичь :))) Сказка - зеркало, реализм - не зеркало. На зеркало имеет право только автор, на не-зеркало - все, кому не лень. Тонкая наука... ============ Dgared: __ У Толкина ясно сказано, кольца и эльфы уходят, магии больше нет (ее и раньще то было немного, и та все "не фэнтезийная"). Стало быть, в "продолжении" надо как то обойтись без колец, магии и большого количества эльфов. Логично? __ У Толкина сказано - пусть Толкин и обходится. Логично? __ Кстати, сам Профессор, когда приспичило, "проэволюционировал" своего Горлума от крупной рептилии до мелкого млекопитающего. Видимо, его "логика" ближе к моей, чем к Вашей. __ Сознайтесь, Dgared, что за душой у Вас в этом разговоре ничего нет кроме каприза маленькой принцессы: "А я хочу! Чтобы в Среднеземье все было как у моего любимого ДРРТ! А ваших реалистов Стругацких меняйте как хотите!" А с какой стати, собственно? ============ Mike-Dgared: __ -Идеология же изменилась минимально - появились "человечные" орки и альтернативный источник мудрости - Орлангур... __ -Кардинально! Поскольку в Средиземье нет и не могло быть "человечных" орков, как не может быть волков-вегетарианцев. И "альтернативный источник" тоже пусть-ка покуражится в родном Хъерварде. __ Дорогой Дгаред, нарушать постулат о единственности "источника мудрости" и "нечеловечности сами-знаете-кого" считается кощунством ("куражом") только у религиозных (и нерелигиозных) фанатиков. Тех, кто считает неразделение своих взглядов свидетельством служения Злу. Если Вы к ним относитесь - так и скажите. Это будет честная и неубиенная позиция. __ Напомню, что "нефанатиков" кощунством считается только выставление любимого божества в оскорбительном виде - в ванну со слегом-девоном засунуть, например. __ Виноват, забыл: Вам понадобится еще добавить, что творчество Толкина - это часть Святого Писания. Иначе любители Перумова всех вероисповеданий заявят о несогласии с обоими мэтрами по части трактовки Эру-Бог, Моргот-Дьявол. Читатель (кроме Гыма, разумеется :) ), знаете ли, имеет полное право считать их просто добрыми и злыми волшебниками. __ Да, еще Вам придется вычеркнуть из Сильма те места, где повествуется о неведении и ошибках валар. Иначе посудите сами: чем Вы, собственно, недовольны? Орлангур умнее валар - почему бы и нет, если они "погрешимы"? А где написано, что он умнее Эру :))) ? ============ Mike-Dgared: __ -Но "врагов" Профессор везде описывает однобоко, как и "источники мудрости" - попробуйте опровергнуть. __ -Саруман, что ли "однобокий"? Грима? Дэнетор? Боромир? Фарамир? Арагорн? Голлум? Не смешите меня. __ Что-то у Вас больно обширный список "врагов" получился :))) Вы, наверное, "Последнего кольценосца" обсуждаете? Это там Арагорн - грязный политикан. __ Нет, Дгаред, "враги" - это слуги "Врага". "Сами-Знаете-Кого". Единственные их чувства - злоба, зависть и гордыня (если к ним причислить соблазненного Феанора). __ Но я действительно упустил одного темного персонажа, который искупает "однобокость" всех остальных. Вы его упомянули в общем списке. Это бедняга Горлум. Тут Вы правы. Он почеловечнее иных боромиров будет. Каюсь. "Все мы вышли из горлумовского "подарочка на день рождения"", а я забыл про него! __ Приношу извинения остальным участникам дискуссии, которым я не ответил. Я давал себе слово не тратить на форумы более 2 часов в день и уже его нарушил. Не буду усугублять. До свидания. Last edited by mike; 30.03.04 at 08:00. |
30.03.04, 00:28 | #193 | ||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Re: Наваяли, блин.
Цитата:
Цитата:
|
||
30.03.04, 00:59 | #194 |
youngling
На форуме с: 09.2003
Откуда: г.Санкт-Петербург
Сообщений: 90
|
Вопрос один господин Dgared -а что вы читали Перумова?
Вопрос возник из ваших сравнений с телефонной книгой. Странное сравнение,если честно. У Перумова много интересных вещей (Армагеддон,техномагия,хроники хьерварда.) насчет Принца и Дану -уважаемыйц господин Dgared -чувства,это не эротика и не пошлость. darin |
30.03.04, 04:29 | #195 | |||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
30.03.04, 12:06 | #196 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
Re: Почему у меня такое чувство, что паранойя здесь не только у меня, а? ;-)
============ Lazarus:
__ Почему у меня такое чувство, что паранойя здесь не только у меня, а? ;-) __ "Все мы здесь немного не в своем уме" (с) Льюис Керрел __ У меня такое же ощущение :) Абсолютно нормальный человек не будет добровольно писать такие сочинения, как мы с Вами. ============ Lazarus: __ Ко всему прочему, у Майка есть навязчивая идея по поводу того, что он здесь директор "маленькой психиатрической больницы", а все остальные - пациенты оной разной степени тяжести. __ А еще - драконоборец. Знаете, по анекдоту: __ -Особенно меня раздражает мой пациент из шестой палаты - он воображает себя Наполеоном. __ -Ну и что? У тебя тут все кто - Наполеон, кто - Кутузов. __ -Ты не в понимаешь. Ведь Наполеон - это я! __ Не переживайте, Лазарус. Раз уж мы здесь очутились, то давайте выздоравливать весело! ============ Lazarus: __ Очень странно, понимаете ли, смотрится картина, когда человек у-у-порно доказывает окружающим, что мир Толкина, мол, однобок и топорен, __ Ну, во-первых, топорен - это перебор. Тем более, если рассматривать его как подражание эпосу народов мира - он не более топорен, чем оригинал. __ А во-вторых - "странно", что Вам кажется "странным", что "человек доказывает" что-то, не совпадающее с Вашими взглядами. Давно это у Вас? ============ Lazarus /иронически цитирует Mike/: __ ...а Перумов лишь слегка "сместил акценты", на что имел полное право: "...появились "человечные" орки и альтернативный источник мудрости - Орлангур" __ Я уже начал было отвечать на это в прошлом письме, да отвлекся. __ Я не посягаю на Ваше право считать "бесчеловечных орков" главным идейным достоинством творчества Толкина. У Dgared на это, как я понимаю, религиозные причины, Хильда считает, что такая трактовка лишает человека отговорки "я не борюсь со злом, поскольку оно неабсолютно", у Вас, возможно, свои соображения - дело сугубо личное. __ Может, и Вам пора бы понять, что у других людей есть такое же право на свои ассоциации, и в рамках этих ассоциаций оное "смещение акцентов" не очень заметно. __ А уж что "имел полное право" - тут и обсуждать-то нечего. __ Дгареду нравится "мир под Богом", а Перумов Бога Дгареда не любит. Не доверяет. А заодно и не верит. __ Хильда ценит решительность в борьбе, а Еськов сформулировал оборотную сторону этого "позитива": "по этой схеме можно рубать всех подряд - это же не люди, а нечисть, разъезжающая на волках-оборотнях". __ А ругаться-то зачем? ============ Lazarus: __ При всём при этом оказывается, что человек этот ещё и не любит творчества ни того, ни другого: ...а все-таки приятно, что я поклонник Стругацких, а не Толкина или Перумова (с)Mike, вот оно как! __ Где-то я выкладывал список любимых и нелюбимых книг Перумова... да видно, у моих биографов не хватает настойчивости его разыскать. А по Толкину - вообще поленился высказаться. И вот - рождаются нездоровые сенсации! Исправляю оплошность: мне нравятся "Хоббит", первые два тома КТ, "Два меча" и "Рождение мага". Вот оно как! Рад, если это поможет майковедам. ============ Lazarus: __ 1)либо Майк не читал ни одного интервью с Ником (это, мягко говоря, маловероятно), ...2)либо Майк всё это видел и здесь намеренно искажает факты, __ Отвечено в прошлом постинге ============ Mike-Lazarus: __ -В том-то и вопрос: почему за одних любимых писателей морду бьют, а за других не менее любимых - нет? __ -Тут дело не в том ЗА КОГО морду бьют, а в том КОМУ. Почему-то нет такого резонанса от книг Брилёвой и Ниэнны. Может, дело в Нике и "КТ", а не в фэндоме? __ Может. Потому я и анализирую упреки Нику, но пока ничего путного не нашел. Вот, например: ============ Lazarus: __ Интересно, Майк считает, что Ник использовал "ВК" не для того, чтобы уверенно стартовать? __ Конечно использовал. Знаете, сколько людей "стартовало" с уравнений Максвелла? У нас, физиков, так принято. Вот, если бы он не сослался на предтечу, как Волков, это было бы свинство. ============ Mike-Lazarus: __ -Сухинов поделится с Волковым, Волков - с Баумом, причем не только за ВИГ (что следовало бы), но и за последующих Урфинов Джусов... __ -Это, видимо, следует понимать, как индульгенцию Перумову. Вроде, Волкова никто за "плагиат" не ругает, а к Перумову, ишь ты, прилепились. Эта аналогия была бы уместна ... в случае КАРДИНАЛЬНОЙ смены Волковым идеологии "Мудреца страны Оз", если бы ... Бастинда, в борьбе со "злом" расфигачила бы Изумрудный Город ... "Малыш!- продолжал Фолко.-Если хочешь быть с нами - будь. Только...только не обессудь, нам придётся убить тебя, если мы поймём, что ты нас обманул." - это всё равно, что Железный Дровосек, не доверяющий Страшиле и всегда держащий для него топор наготове. __ Вообще-то здесь обсуждается коммерческая сторона вопроса, так что моя аналогия вплоне уместна. "Урфин" с точки зрения гонораров - это именно КТ. __ Что касается "идеологии" - наконец-то Вы вменили Нику что-то мало-мальски разумное. Я имею в виду, конечно, не смехотворное обвинение, что Перумов "посмел" нарисовать Среднеземье с другой идеологией. Тем более, что приведенные примеры не выдерживают критики. Где там в КТ "Бастинда" со злом борется? Где у Толкина сказано, что гном и хоббит не могут держать топор на друга? У него даже эльфы этим не брезгают. __ Я имею в виду упрек в пропаганде "убийства друзей". Это действительно звучит веско - без иронии. И у Толкина действительно положительные герои так не поступают - только выродки вроде Феанора, который за сильмарилл кого хошь в расход пустит. И у Волкова тоже подобного безобразия нет. Детям про такое, конечно, нельзя. Потому и говорю - это 100% сказки, а КТ - полусказка. А судить Фолко может лишь тот, кто сам поползал по афганским-карабахским-чеченским горам. Ему виднее, как там приходится к боевым товарищам относиться. ============ Mike-Lazarus: __ -Не удивлюсь, если выйдет закон, запрещающий пересказывать друзьям содержание книг (а по интернету - "сугубо и трегубо"), __ -А уж пассаж насчёт "пересказа друзьям" - это просто классика передёргивания. __ Ну почему же. Всего лишь гротеск. Причем жизнь, как я уже напоминал Вам, любой гротеск за пояс заткнет. Изречение Гыма "Не имеете Вы права трактовать произведение по-своему" - это даже не про пересказ. Когда Гымов станет много, мы еще и не такие законы увидим. Поэтому я и стараюсь этого не допустить. ============ Lazarus: __ ...Почему же Майк милостливо разрешает авторам писать практически "КАК УГОДНО и ЧТО УГОДНО", но при этом отказывает читателю этого "чегоугодна" выразить своё мнение "КАК ОН МОЖЕТ"? Удивительная, однако, непоследовательность и нелогичность. __ Логика простая, Лазарус. Обсуждаемое мнение есть проявление ммм... не самых высоких стремлений - досадить непонравившемуся автору. Кстати, это была минутная слабость - автор "мнения" признал, что погорячился. Не тормозите - все уже въехали. __ А обсуждаемое произведение проповеди зла не содержит - потому и претензий к его автору я не имею. Хильда, правда, попыталась там что-то нарыть, но в одном месте ее подвела память, а остальное, на мой взгляд, звучало неубедительно - сплошное ИМХО. Я понимаю, конечно, что не математика, строгие доказательства требовать глупо, но все-таки... ============ Mike-Lazarus: __ -Так книги для того и пишутся, чтобы каждый мог "попользоваться" и рассказать о "неудобствах". Да и не "возвращают" их. Оставляют себе. __ -И подобную "лирику" Майк выдаёт вместо прямого ответа на вопрос: "Имеет ли субъект право ТАК обращаться с чужими вещами?". __ Специально для Лазаруса: с материальными вещами - нет. С информацией - да. ============ Mike-Lazarus: __ -Так где ж взять-то? Вот, у моих "Касио" - то будильник, то секундомер вырубятся... __ -Очередная майкова "лирика" по поводу сравнения Перумова со сломанными часами, __ Специально для Лазаруса: а где ж найти писателя, в котором "все прекрасно"? Были двое... Ежели отбросить их первые книги и "творчество" того, кто остался в живых... А "сломанные часы" можно считать декоративными - тоже польза :) ============ Lazarus: __ В "КТ" Перумов описал близкую себе идеологию (он сам об этом говорит в интервью), при этом Майка Перумов раздражает, а его отражение - книга - почему-то нет. Это всё равно что сказать: "Мне нравится салат из помидоров, а вот от них самих чего-то пучит...". Просто не устаёшь поражаться. __ Умение поражаться всегда похвально - это следствие умения задуматься. __ Но в данном случае все элементарно, Ватсон. В КТ нигде не написано, что это матерая антихристианская пропаганда. А в интервью, как я понял, Ник это говорит. Я не против антихристианской пропаганды как таковой, но применительно к КТ это звучит легковесно и амбициозно. __ Вот почему. ============ Mike-Lazarus: __ -я ... один из опусов обозвал "тошнотворной кашей из кусков оригиналов". Но при этом я не испытываю НИКАКОЙ неприязни к его автору. __ -Странно, а у меня, почему-то, нет никакой "приязни" к нечистоплотным авторам "тошнотворных" произведений... Видимо, Майк - очень добрый человек, тогда тем более удивительна его болезненная реакция на околотолкинистский фэндом __ Вы, право, меня засмущали... Лепить из меня святого не надо - не справлюсь. Хотя кое-что Вы подметили верно __ -Я действительно не испытываю неприязни к авторам неудачных опусов только за их "тошнотворность". Кстати, Андерсен об этом неплохо написал. Это к теме о значении сказок. __ /Да, наивный вопрос: а причем тут нечистоплотность? Печальных у Вас ход мыслей... Боюсь, что в доброте тут действительно не заподозришь :( / __ -Я и валар в "Адаманте" не осуждаю. Как писали Учителя - "дело государственное, ошибочки всегда возможны". На вас лежала ответственность за Мир? Так и не судите. А что до их самоуверенности - так это психотерапия такая. Чтобы принимать глобальные решения, нужно убедить себя в собственной непогрешимости. Иначе руки дрожать будут. __ -Как мало-мальски добрый человек, я действительно "болезненно" реагирую на проявления ненависти. По-моему, это естественно. ============ Lazarus: __ перумовские эльфы вместе с Валар вообще являются повинными во всех смертных грехах и бедах Средиземья, это уже не подонки - это сволочи какие-то. __ А по моим агентурным сведениям в "смертных грехах" валар обвиняют не положительные герои КТ, а как раз отрицательные - сообщники Олмера. Причем нарочито по-люмпенски: "чего они в людские дела лезут". Если вспомнить, какие у них дела, получается - грабить и воевать мешают. А, если еще вспомнить, что и не особо-то вмешиваются - получается, что эльфы им мешают исключительно пропагандой гуманизма. Короче говоря, "А чаво они ТАКИЕ?!" Умные и добрые. Так что с обвинениями против валар в КТ нескладушки выходят. На "идею книги" они явно не тянут. __ Знаете, Лазарус, я бы на Вашем месте сделал вид, что КТ не читал. Мол, злые люди обманули-запутали, гадостей наговорили, голову заморочили. А то ведь получится очень неприглядная картина. ============ Lazarus: __ Возможно, мне сильно недостало сарказма, но настроение было не очень подходящее ;-). __ Не беда. У каждого - свой стиль. Не надо стремиться быть саркастичнее Майка - Лазарус тоже звучит неплохо! Особенно, если не пятнать это имя выдумками о "подонках-эльфах" в КТ. Last edited by mike; 30.03.04 at 15:04. |
30.03.04, 14:03 | #197 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
Да, прошу прощения у Джареда. Во-первых, я дважды переврал его имя (ник и фамилию), во-вторых я не сразу понял, какие "мечи" он имеет в виду - подумал, что "Хранителя мечей", а оказалось - МДМК
Да, вы правы: в "Двух мечах" нигилизм присутствует. Фесс там еще не рыцарь без страха и упрека, а банальный боевик. Любит, понимаешь, чтобы нервы щекотало. "Мечи" - это убойный ответ любителям романтизировать времена оны. Зато упрек в богоборчестве к этой дилогии еще более не подходит. Спасителя Ник пинает только в последних "Войнах мага". А в Мечах он (или его реинкарнация?) вроде как мир от козлоногих спасает. А с эротикой у Перумова... Жаль его героев. По что ребят мучает? |
30.03.04, 14:49 | #198 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Лазарус: "Так книги для того и пишутся, чтобы каждый мог "попользоваться" и рассказать о "неудобствах". Да и не "возвращают" их. Оставляют себе.
И подобную "лирику" Майк выдаёт вместо прямого ответа на вопрос: "Имеет ли субъект право ТАК обращаться с чужими вещами?". Майк: "Специально для Лазаруса: с материальными вещами - нет. С информацией - да". Вот, кажется, один из основных пунктов преткновения. Не уверена, что тут можно кому-то что-то доказать. Для меня ситуация, когда, к примеру, человек берет текст.. ну, скажем "Войны и мира", и пишет к нему продолжение, да еще "смещая акценты" - дикость. А Майк полагает, что это нормальная ситуация. Тут не сойдешься. :) |
30.03.04, 15:20 | #199 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
|
|
30.03.04, 15:31 | #200 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
======== Tern пишет:
Для меня ситуация, когда, к примеру, человек берет текст.. ну, скажем "Войны и мира", и пишет к нему продолжение, да еще "смещая акценты" - дикость. А Майк полагает, что это нормальная ситуация. Тут не сойдешься. :) Не уверен. Эххх крибле-крабле-бумммс... Я уже где-то об этом писал... Вспомните, что Пятница в оригинале - не "он", а "она". И Винни-Пух - тоже. Не ожидали? Дикость? А как сместил акценты Шарль де Костер? А Спартаки имеют какое-то отношение к оригиналу? А образы Одиссея, Фауста, Робин Гуда не изменились за столетия? А тот же Волков-Сухинов-А.Толстой, если говорить про "изложения/продолжения без идейного искажения"? Или те же "Ученики", если говорить об "искажениях"? Кстати, на "дикость" их благословил сам Борис - это уже не дикость, а утонченное извращение какое-то :) Курьеза ради: недавно по радио читали "атнипродолжение" "Острова Сокровищ" - откуда взялась шайка Сильвера :) Кстати, самое невинное продолжение может кому-то показаться "искажающим". Кто знает, что для Иван Иваныча самое главное в костюме? "Кто говорит - талия, кто - линия, а я скажу: пуговица" ((с) Аркадий Райкин). Мог ли я, атеист, сообразить, что КТ напрочь противоречит ВК из-за... очеловеченных орков? А "умненький" Орлангур одним только своим существованием куражится над чувствами добрых католиков! Про фильмы я уж не говорю - в них от оригинала обычно остаются рожки, да ножки. Им можно? Обидно, конечно - хочешь посмотреть на знакомого Сталкера, а показывают... Или: "Трелони - глуп, туп, жаден, характер отсутствует" :) Еще вспомните слова Лазаруса: "Почему-то нет такого резонанса от книг Брилёвой и Ниэнны". А ведь ЧКА "смещает акценты" на 180 град., у Перумова-то по большому счету все остались на своих местах: Моргот и Орки - плохие, Эру и Эльфы - хорошие. А взъелись на него куда как сильнее. Так что дело все-таки не в "святости" оригиналов (книг, преданий, т.д.). Такие обвинения - не более, чем прием для "опускания" нелюбимых писателей, когда нет более внятных аргументов против них. Занятная все-таки задачка. Неужели дело все-таки в разных гонорарах Ника и Ниенны? Будет обидно, если все так просто... Last edited by mike; 30.03.04 at 17:09. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |