Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 13.10.09, 20:10   #21
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Мне это кажется, или мы все сильнее отклоняемся от заявленной темы? Нет, я полностью согласен, что роман Булгакова "Мастер и Маргарита" имеет неразрывные аллюзии с христианскими мотивами, но не хотелось бы, чтобы здесь на этой почве разгорелся религиозный конфликт. ?
Почему вы так решили, Локи?
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 20:10   #22
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Shadow
Тогда всё понятно, раз Вы мусульманка. Действительно, у Булгакова Иисус (Иешуа) - в первую очередь человек, который специально ведёт себя так, что Бога в нём видят лишь немногие избранные.
Ну, у мусульман всё тоже самое, что и у христиан. Кроме Троицы ) А так - два глаза, два уха, нос один, рук и ног 2 шт. Мозг.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 20:14   #23
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Получается, Кураева никто не читал, кроме меня???
В христианстве Иисус Христос - Бог, Сын Божий и Человек одновременно.
Толстовский м..к Иешуа не имеет с ним ничего общего. Старый маразматик Понтий Пилат из МиМ также не имеет ничего общего с историческим Пилатом, молодым и сильным политиком. Воланд никого из персонажей романа не делает лучше, не отвращает от греха. Мастеру и злой колдунье Маргарите он "дарит" вечный покой во тьме - адский покой. Иешуа и Понтий из романа - порождения фантазии Мастера, надиктованные ему Воландом. Так что Бог ни о чем не просит Воланда - это очередной дьявольскийВ романе недвусмысленно намекается, что Воланд диктовал Мастеру, прежде чем он попал в психушку.
Итак, одна чертовщина и полное отсутствие положительных персонажей! Я не буду говорить, что хотел сказать Булгаков. Что нет выхода или что есть выход. Есть факт: тьма беспросветная там. Впрочем, в конце появляется просвет
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 20:16   #24
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Получается, Кураева никто не читал, кроме меня???
В христианстве Иисус Христос - Бог, Сын Божий и Человек одновременно.
Толстовский м..к Иешуа не имеет с ним ничего общего. Старый маразматик Понтий Пилат из МиМ также не имеет ничего общего с историческим Пилатом, молодым и сильным политиком. Воланд никого из персонажей романа не делает лучше, не отвращает от греха. Мастеру и злой колдунье Маргарите он "дарит" вечный покой во тьме - адский покой. Иешуа и Понтий из романа - порождения фантазии Мастера, надиктованные ему Воландом. Так что Бог ни о чем не просит Воланда - это очередной дьявольский маскарад. В романе недвусмысленно намекается, что Воланд диктовал Мастеру, прежде чем он попал в психушку.
Итак, одна чертовщина и полное отсутствие положительных персонажей! Я не буду говорить, что хотел сказать Булгаков. Что нет выхода или что есть выход. Есть факт: тьма беспросветная там. Впрочем, в конце появляется просвет: в страстную субботу, накануне Пасхи нечисть улетает прочь из Москвы.
А впрочем, я не вижу смысла углубляться дальше в тему. Мы всё-таки на толкиеновском форуме. Вот если ЧКА разобрать, это другое дело. Впрочем, я уже готовлю сборник рецензий на разные вещички. Ждите скоро!
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 21:15   #25
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
я читала Кураева, за один день его книгу про МиМ прочитала. Я лично с ним согласна, но другие-то соглашаться не обязаны)) Речь вообще шла о том, имеют ли права учителя считать и учить детей, что Воланд не есть воплощение мировой справедливости, не опираться на совковские пособия. Имеют.
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 21:16   #26
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
Кстати, как оффтоп: а вы, Махталкар, на сайте Кураева не сидите?)) Неплохо бы и там темку открыть да поспорить...
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 21:24   #27
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение asya Просм. сообщение
Речь вообще шла о том, имеют ли права учителя считать и учить детей, что Воланд не есть воплощение мировой справедливости, не опираться на совковские пособия. Имеют.
Эээ, asya...совковские пособия...Это у нас что, в советское время стали МиМ изучать в школе?
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 21:51   #28
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
В советское время мне МиМ дали самиздатовский "ксерокс" - "ЭРУ", почитать. :)
Слепое-слепое, еле-еле слова разбирал. Часть страниц вообще нечитамые. (Главу "Конец квартиры № 50" вообще прочёл только в перестройку).
Переплетено было в конторскую книгу, без всяких пометок на обложке.
На два дня дали. Сидел и читал запоем. Дух захватывало! Нечто новое, другое.
Дааа... В советское время Булгакова в школе учить...
Если бы!

А мракобесие есть мракобесие - махталкар, у Вас всё в порядке, всё как обычно. Если Булгакова Кураев не одобрил (а главное - махталкар) - то и дьявольский роман.

Айрон, не Вам судить добрый Крысобой или злой. И не людям вообще. А Б-г его рассудил, взвесил, измерил и признал добрым.
Сдавайтесь - см. пост выше о неисповедимости путей.
О взятках - the same.

Айрон, а Вы, вообще-то, кто? Я имею в виду, как Вас раньше на форуме величали?
Больно Вы мне чью-то маску напоминаете. Скажите прямо. Не хотите всем - напишите в личку, тайну мистера Х свято сохраню, я - не его сиятельство.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 22:06   #29
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Если быть совсем точным, то следовало бы признать, что Кураев не раз признавался в том, что МиМ -- одна из его любимых книг с юности.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 00:35   #30
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Старый маразматик Понтий Пилат из МиМ также не имеет ничего общего с историческим Пилатом, молодым и сильным политиком.

А с чего Вы взяли, что Пилат был "молодым и сильным политиком"?

1. О нем ночего почти неизвестно, кроме того, что с 26 по 36 был главой римской администрации в Иудее; спорят даже, был ли он прокуратором или префектом.
2. Вряд ли молодой - косвенные соображения по карьере
3. Не политик, а администратор, и не сильный, а тупой и бездарный: всё, что известно (по Флавию и по Тациту), что безобразными религиозными и налоговыми притеснениями довёл народ до восстаний, которые безжалостно подавлял бесконечными казнями
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 01:27   #31
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
не Вам судить добрый Крысобой или злой. И не людям вообще. А Б-г его рассудил, взвесил, измерил и признал добрым.
Мужа одного Бог рассудил и признал мертвым. А жена рассудила иначе. А могла бы смириться с первоначальным (стандартным) решением.

Судить нельзя, наверное. Т.е., навеки осуждать человека, закреплять за ним понятие "злой" навечно. Ведь он может исправиться. А вот иметь мнение свое о ком либо - обязательно. Как же иначе отличать зло от добра?

(оффтопик: секрет)

А отношение к роману у меня по прежнему такое. То, что автор прописал.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 10:20   #32
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Джон опять решил за Бога (точнее, за своего Б-га), кто осужден, а кто оправдан. Конечно, только Джон имеет право решать такие вещи...
У Пилата была жена, не старая. Говорят, он покончил с собой в 36 г. н.э. И что, разве можно считать его стариком? Мог ли бы старик жестоко править Иудеей?
МиМ вошёл в школьную программу в СССР в 1989 г., кажется. С тех пор и идут методички, возхваляющие Воланда. Asya, а правда, что в Риге еще есть русские школы? Неужели там хорошее преподавание?
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 11:37   #33
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
МиМ вошёл в школьную программу в СССР в 1989 г., кажется. С тех пор и идут методички, возхваляющие Воланда.
Вошел на волне перестройки, протестных настроений. Как роман, олицетворяющий эти самые протестные настроения. Посему эти методички нужно, на мой взгляд, считать тенденциозными.
Тогда много такого понаписали: статьи, учебники и пр. - на потребу моменту, в то время, может, и нужные, но самостоятельной ценностью едва ли обладающие.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 11:54   #34
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
mahtalcar
"Мог ли бы старик жестоко править Иудеей?" - на мой взгляд, именно страик и мог. Они бывают по-детски жестоки
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 12:18   #35
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Почему же я решил?
Иешуа сказал о Крысобое - он добрый, но несчастный человек.
Поскольку центуриона Марка Крысобоя в реале не существовало, то в построенной Булгаковым концепции рассуждение о нём Иешуа имеет вес. Такой же, как в Арде имеет вес решение Валар или самого Эру.
О другом же центурионе, который убил Христа - цитата из Хольма, который Шиппи:
"Центурион упоминался в трех из них (Евангелиях - прим. моё), и во
всех трех сказал почти одно и то же: у Луки - "истинно Человек Этот был
праведник", у Марка- "истинно Человек Сей был Сын Божий", у Матфея -
"воистину Он был Сын Божий". А в четвертом Евангелии, от Иоанна, не мог
ли автор упомянуть центуриона, как "одного из воинов"?"

Так что Бог сам решал, как относиться к гонящим Его.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 15:50   #36
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
John, а чего это Вы смешиваете Святые Евангелия и "евангелие" от сатаны? В своей книге Мастер, с подачи Воланда, мог написать что угодно. И правду, и полуправду.

Пускай в Евангелии центурион - добрый человек, пожалевший Христа. Причем здесь это? Понтий и Марк - люди, которые ну никак добрыми быть не могли - судя по их поступкам. Они были захватчиками, язычниками, оккупировали Иерусалим. Массовые казни, гонения на евреев, которые устроил исторический Пилат, описаны Филоном Александрийским, Иосифом Флавием, Тацитом. Есть ещё другой Пилат, из легенды, у которого жена - христианка Клавдия Прокула, и сам он - христианский святой (Эфиопской православной церкви). Такой Пилат сначала умывает руки (как описано в Евангелии), а потом вовсю начинает сочувствовать христианам (апокрифы евангелий Никодима и Петра).

Только Булгаков не мог не знать об историческом Пилате. И его образ в книге - написанный Мастером и одобренный Воландом - весьма близкий к апокрифам. Булгаков не одинок среди современных авторов в своем стремлении обелить Пилата: У Тима Райса, в его "СверхЗвезде", Пилат подобен Булгаковскому: страдает, бедняжка, совестью мучается.

"В построенной Булгаковым концепции рассуждение о нём Иешуа имеет вес". Да ведь Иешуа - только проекция, видение образа Иисуса. То, что сказал Иешуа, это сказано Мастером. Не самим Богом-сыном.

Здесь как раз тот случай, когда нужно критически воспринимать написанное (и сказанное литературным героем)

Кстати, вот интересная статья о Пилате:

Last edited by ironGen; 14.10.09 at 16:32.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 16:12   #37
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
когда МиМ стали проходить в школе, обучение там было ещё по советскому образцу,разве нет? И школьная идеология та же. И религии как явление только-только разрешили, особо не вдаваясь в подробности,что за религии разрешают, и в голове у всех была полнейшая путаница(да и сейчас осталась). Тем более, что Воланд слишком неоднозначен,неоднозначнее любого Моргота, и дядя-писатель пособий решил, что Воланд хороший,да так и прописал...
А где,действительно, сказано о возрасте Пилата? о_0

Махталкар,
Насчёт Риги-есть там русские школы, образование формально билингвальное, некоторые учителя латышский хуже нас знают, поэтому говорим обо всём на русском, пишем на гибридном(предложение так,предложение этак),учебники на латышском, но подпольно всё равно на русском. Но качество образования всё же ниже российского, если сравнивать свои знания-умения со знаниями-умениями сверстников из России. Косим под европейскую систему...
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 16:33   #38
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Ничего, Ася, уверен, Ваши дети будут знать латышский неплохо, а внуки - лучше, чем русский. И кто тогда будет изучать русского писателя Булгакова?...
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 17:22   #39
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
.

Пускай в Евангелии центурион - добрый человек, пожалевший Христа. Причем здесь это? Понтий и Марк - люди, которые ну никак добрыми быть не могли - судя по их поступкам. Они были захватчиками, язычниками, оккупировали Иерусалим. Массовые казни, гонения на евреев, которые устроил исторический Пилат, описаны Филоном Александрийским, Иосифом Флавием, Тацитом. Есть ещё другой Пилат, из легенды, у которого жена - христианка Клавдия Прокула, и сам он - христианский святой (Эфиопской православной церкви). Такой Пилат сначала умывает руки (как описано в Евангелии), а потом вовсю начинает сочувствовать христианам (апокрифы евангелий Никодима и Петра).


. :
По-моему, вы путаете Пилата и отношение Иешуа к Пилату. Пилат может быть каким угодно плохим - дело же не в этом. Дело в любви Иешуа ко всем людям. Я вот недавно удивлялась, как это Япончика в церкви отпевали - так меня поправили: Богу решать, не нам.
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.09, 19:23   #40
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
Писателя Булгакова, поэта Пушкина и Профессора Толкиена изучать будут по-любому, под моим чутким руководством)))
А я слышала,есть версия, что Пилат вообще под конец жизни христианином заделался...
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.