|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
26.06.11, 17:45 | #381 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
|
26.06.11, 17:58 | #382 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
Мне кажется, гораздо эффективней объяснить этому персонажу, в чём мы с ним не согласны и попросить дипломатично изменить своё поведение. Молитва - безопасная и наиболее эффективная альтернатива открытого бунта. Высшие силы, они, конечно, высшие; но без коррекции со стороны низших, то есть нас, такого наваляют- держись! То же самое и с валар.. |
|
28.06.11, 09:56 | #383 | |||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Но Эру еще был добр к нуменорцам. Мог бы семь казней наслать. Или ядрёну бомбу на них сбросить, и радиацией морить. [QUOTE=Issiriel;107209]Эру в своем праве Создателя и жизнь в той же Арде исходит от него кстати...если кто не знает. Я тебя породил, я и убью. Слышь, дочка, ты меня ослушалась - готовься к смерти, неси мешок. Что, не согласная? А ты никто, и звать тебя никак - будет через 5 минут, когда утоплю. Цитата:
Технически это возможно, запросто. Заочно. Вот с исполнением приговора проблемы. Посадил я сад яблоневый в дачном кооперативе и свалил на пмж в Замбию. Нет меня год, два, десять. Пришли в мой сад бомжи и стали яблони пилить на дрова. Потом пришли пионэры, выгнали бомжей, доломали яблони, и ушли. Затем сосед высадил у меня в саду сосны - нравится ему воздух хвойный. Приехал я, посмотреть как дела в саду - а там сосновый бор. Ну, я соседа утопил, сосны вырубил. Яблони по-новой сажать смысла нет, уехал обратно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нолдор не болели - эльфы не болеют, не старели (или очень, очень медленно), после смерти тела оказывались в Мандосе. Иначе, эльфам были предоставлены _гарантии_. Для людей ничего такого не предусмотрено. Даже слова про "судьбу людей" - это ж они сами люди для себя и вывели, выдумали. Пророковне было, с "богом напрямую" общаться - это да, это каждый может, но вот заступаться перед этим самым богом за них в средиземье некому было. Йаванна не взрыднула, когда Нуменор топили. Деревьев жалко, камушков жалко, а людей - нет. Еще наплодят. |
|||||
28.06.11, 10:31 | #384 | ||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Это ключевой момент: в Средиземье силы зла действуют на уровне материи: моргот превращает эльфов и людей в орков _физически_, Саурон управляет-манипулирует с помощью Кольца, технического средства. И Валар/Эру топят народ - сами. На Земле же все гадости делаются опосредованно, через людей. Павел, если быть точным, про себя, даже не про себя, а про плоть свою писал) И дальше в послании Римлянам пишет, как надо себя вести человеку, чтобы жить если и не долго, то хотя бы счастливо. Не такие уж и плохие люди, видимо - раз за них Христос в жертву сам себя принес. Стоит побороться за души. Не топить сразу всех, как в Нуменоре/Белерианде. |
||
28.06.11, 10:38 | #385 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
"Никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками." Этот принцип валарами соблюден не был. |
|
28.06.11, 10:39 | #386 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
|
28.06.11, 13:55 | #387 | |
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Трутнь, "плоть" - вроде-как тоже часть человека. Причём часть очень важная, судя по тому как вы за права этой "плоти" боретесь.
Про Эру: Цитата:
|
|
28.06.11, 14:40 | #388 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Вам понравилось, что Павел пишет о неоспоримости поведения Бога? Павел был еще тот идеалист. Он намекает на второе пришествие, что скоро все решится, что "ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле".
Павел ошибался. Он был апостолом, святым, но не был пророком. Он верно угадал общие тенденции, воспринял Бога (не иудейского, но всех людей). Хотя возможно, это Бог изменил свое решение - вернуться и совершить решительное дело, передумал, решил еще подождать. Павла судили и казнили. Если смотреть на все это с точки зрения самого Павла, то Бог решил принести в жертву, кроме собственного Сына, и его самого тоже. А также еще миллионы раскаявшихся и невинных грешников по всему миру, в течении многих веков после смерти Павла. Если видеть во всем этом промысел Божий, то Моргот - самый выдающийся Его ученик и орудие промысла. |
28.06.11, 15:25 | #389 | |
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Нет, мне очень сильно не нравится, что в приведённой выше цитате пишет апостол (он, кстати, в роли пророка не выступает, а просто цитирует Христа и про фараона вы похоже проглядели), но я в отличие от вас не пытаюсь выдёргивать из учения Христа и апостолов отдельные любимые фразы, а на неудобные закрывать глаза. Некрасиво это.
Цитата:
|
|
28.06.11, 16:34 | #390 | ||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Почему проглядел? Вседозволенность Бога - это само собой разумеется. Обсуждать, логически обосновывать ее мы вправе - как и Павел. Цитата:
Если Вы считаете, что морготы нужны, полезны - это Ваше мнение, я его уважаю. По-моему, морготы вредны. Рассматривать зло как эманацию (проявление) божественной воли и силы - это сатанизм (в худшем его значении). То, что сокрушении Нуменора погибло множество людей, среди них женщины и невинные дети - это проявление зла. Если бы Эру-бог хотел научить, направить нуменорцев, он бы сделал это. Или дал им время, как дал его средиземским падшим ангелам и людским царькам. Можно было отделить Валинор от Арды, какэто было сделано - но без уничтожения Нуменора. Или поразить молнией флагманский корабль с Фаразоном и Сауроном. Нуменорцы никого не успели убить на островах блаженных эльфов. Манве умыл руки, воззвал, все решилось ужасным, зверским образом. Убийство было тайным: никто не увидел, как расправился со своими людьми их "истинный" бог. Павел (подобно ранним буддистам, пока они не придумали бодхисатв, да и всем учителям всех религий, включая джедаизм) пишет, что зло порождает лишь зло. Он пошел далеко, в этом вопросе. Его жертва, его жизнь - одна из жертв в процессе христианизации, избавления от зла. Я намеренно пишу "зло" а не "грех". Грех - это поступок против Бога. Но что полезно богу, то не всегда идет на пользу человеку и человечеству. Об этом же написано во Властелине Колец. Что с помощью зла, Кольца нельзя достигнуть победы над злом: оно только примет другую форму. Если убийство людей (в любом виде) - это не зло, или более высшему (бесконечно мудрому) существу (Богу) можно убивать - это значит парадокс, и одно из утверждений неверно. Еще: все это касаемо книг, и только книг. В жизни мы, полагаю, вынужденно, осознанно или нет способны стать убийцами людей (или уже стали, с пом.цепочки событий, как Аннушка с ее маслом). Но это плохо. И пропаганда такого действия (убийства) в (детской) литературе - это плохо. Согласны со мной? Last edited by Киммерийский Трутнь; 28.06.11 at 16:51. |
||
28.06.11, 18:15 | #391 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
"Отпали и поклонились Морготу" - это значит, что признали оного Моргота богом над собою вместо Единого,который их создал.Да еще и делали все что он(моргот ентот)хотел.Вот это страшный грех - Вы не согласны, Трутнь? Отсюда пошли все несчастья людей.
Есть правда вещь,которой я не понимаю.Я про Верных.За свой народ они не боролись,против законного короля не боролись(принеси он хоть весь народ в жертву?),с Сауроном не боролись - они просто сбежали. Профессор объяснял их поведение,может со временем я эту точку зрения приму. Люди Нуменора - не дети малые.Они должны были сами за себя бороться и помощи просить,а не покорно на заклание идти.Люди нынешние недалеко от людей прежних ушли - продолжают "гробить" родную планетку и по-детски так надеются что их все равно спасут- то ли инопланетяне прилетят,то ли еще какой Разум Вселенский вмешается - но спасут,спасут человечество!!А значит, можно и дальше уничтожать природу и себе подобных.Все равно ведь не дадут погибнуть.Уже дадут.Спасать тоже могут до определенного времени,до какой-то черты - а потом все.Самим надо,самим - незабвенный турецкоподданный был прав. Last edited by Issiriel; 28.06.11 at 20:40. |
28.06.11, 19:32 | #392 | |||||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
29.06.11, 10:05 | #393 | |||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Некоторые Таш молились, и ничего - оказалось, что Аслану, в итоге. Имена не важны. Цитата:
Люди (и особ. девушки) любят реальные дела, а не обещания в древних книгах. Если показывают по ТВ: зарядил воду, выпил - и паралич задних конечностей вылечился, аль насморк прошел - вот они, реальные дела. Накормил одной рыбой и одним хлебом тыщу человек досыта - вот реальный парень, за таким мы пойдем. А позволил судить себя и распять - нет, это не наш вариант. Но там где дьявол во плоти, там должен быть и Бог, для компенсации. А то нечестно так: люди созданы слабыми и легковерными, и за их короткий жизненный путь поумнеть попросту не успевают. Даже и нуменорцы. А с детей спрос другой. Вот пришел в пятый класс десятиклассник с нестандартным мышлением. Научил курить, пить, сквернословить. Потом через 5 лет десятиклассники с отсидевшим уже уркой придумали ларек с водкой ограбить. Ограбили, сторожа убили. Всех осудили. Но ведь они дети. Это означает не то, что они не виноваты. А то, что взрослые не уследили. Воспитание, начальный заряд. Это важно. Два брата близнеца: один вырос в хорошей семье, второй в плохом детдоме, откуда сбежал и начал воровскую жизнь. Через много лет двое братьев встретились на суде: один был судьей, второй на скамье подсудимых. У обоих были шансы, они их использовали, но по-разному. Если пришедшие следом были оставлены своим Богом, их подобрал дьяволу - кого винить в этом? Цитата:
Наверно, это тоже часть плана. Дети. Они именно что дети - на своем острове, молодые и сильные, непокорные, гордые. Им бы Личность с вроде Гэндальфа - чтобы направить их силу. Но никого не было. Цитата:
Цитата:
|
|||||
29.06.11, 10:25 | #394 | ||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Но многие страшные болезни забыты. Появились новые - но больных и слабых детей сейчас не скидывают в пропасть, как Спарте - а лечат, и успешно. Прогресс (улучшение условий жизни) нельзя отрицать. Если у человека перелом ноги, ее вылечат - а раньше это был приговор. Если катаракта, 2000 лет назад до смерти оставались слепыми. Сейчас слепоту лечат. А самое главное - меняется тип мышления. Теперь я не могу пойти в другую деревню, и поймать там себе жену, а братьев девушки убить, чтоб не мешали. Надо ее согласие в загсе, как минимум. Для кого-то это плохо, конечно. Цитата:
Пути Божии, как известно, неисповедимы. Кого архитектор мира принесет в жертву завтра, чтобы Божественный План продолжал развиваться? Цитата:
Травить и облучать - нехорошо. Я не облучаю никого. Если мы договорились, что Бог всемогущ, вездесущ, всеведом и абсолютен, то кирпич на голову - часть плана. Хотя Бог мог перепутать и уронить кирпич не на того. А может, Богу просто наплевать на данные голову и кирпич. Или кирпич, чтобы продвинуться в духовном развитии, должен был использовать чью-то голову в качестве аэродрома - это если для Бога кирпич важнее, чем голова. |
||||
29.06.11, 10:49 | #395 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Это например, как в Евангелии и как у ап. Павла написано. Надо избегать убийств вовсе - потому что деструктивное действие (зло) порождает деструктивное действие (зло). В идеале убийства должны быть запрещены совсем. Однако бороться со злом без использования зла сложно, почти невозможно для людей. Иисус Христос был все таки Бог-сын. Апостолы последовали его примеру и отдали жизнь за веру. При этом они умерли не как И.Сусанин за царя, который утащил с собой на тот свет вражеский отряд - они на самом деле боролись не за тела, а за души, и желали врагам добра, спасения. Вот псевдохристианские инквизиторы, мучавшие и сжигавшие людей заживо - те умножали зло. Мы все имеем дело со злом, так или иначе. Взаимодействие со злом, противодействие ему возможно только через зло: других интерфейсов нет. Если поощрять убийцу, убийств будет больше, и убийц иногда вынужденно убивают до суда - так борцы со злом сами становятся убийцами, невольными. Но надо пытаться, как Фродо Бэггинз, не поддаться злу изнутри, не одевать Кольца, вынужденно нести его, как должно, пока не появится возможность от него избавится. На Земле как еще иначе. |
|
29.06.11, 13:22 | #396 | |||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by Guardian; 29.06.11 at 13:41. |
|||
29.06.11, 14:44 | #397 | |||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Ок, давайте ненадолго представим (хотя это не так), что высокоразвитый Трутнь объясняет некоему существу, стоящему на низкой ступени развития (это только прием) и не способному на логические построения (на самом деле очень способному), элементарные вещи.
Писал, что это только предположение. Хотя, по-моему, это вероятно. Стиль жизни, способ мышления людей изменился. Личное не так заслоняет общественное, например. Цитата:
Цитата:
На случай, если Вам вздумается задать подобный вопрос, у меня был (см.также выше) след.фрагмент текста: "Здоровую руку отрезать - зло. Если твоя рука соблазняет тебя - можешь отрубить ее, но лучше сделай так, чтоб не соблазняла, сохранив руку. Это сложнее, понятно." Сохранить руку, вылечить ее - сложнее. Это не всегда возможно, к сожалению. Ампутация тоже помогает не всегда. Некоторые люди предпочитают немного пожить с рукой, чем подольше - без руки. Впрочем, сейчас есть эффективные протезы. Скоро научаться пересаживать и вживлять конечности и их искусственные аналоги. См. Энэкин и Люк Скайуокеры. Всегда проще ампутировать, лишить. Когда-то это было единственным решением. Но в наш век успехов антибиотиков и хирургии, а также разума и желания помогать друг другу шансы сохранить, казалось бы, потерянное, растут. Цитата:
Когда-то зубы просто дергали на живую слесарными клещами. Потом изобрели наркоз - сперва общий наркоз с пом. деревянного молотка, потом химический. А сейчас наркоз местный, зубы лечат в любом случае, и ставят имплантанты, даже когда зуба почти не осталось. |
|||
29.06.11, 14:54 | #398 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Трутнь всё время упускает (и мне кажется, что намеренно) из виду, что Нуменор утопил не кто иной, как Эру. И именно (и только) поэтому, никакого злодеяния в этом нет, а есть Божья воля.
Если бы Нуменор утопил кто-то (кто бы то ни было) другой - Мелькор, Саурон, Ар-Фаразон, и т.д. - тогда было бы зло, ибо они все НЕ всеведущи, и не могут знать, кого топить, кого нет. А Эру - таки да, по определению. Его суд _справедлив_ в отношении и младенцев нерождённых и стариков и женщин и даже собак с лошадьми (утопление которых Трутня почему-то не возмущает). И попытки Трутня указывать Богу и заведывать Божьим путём - именно что бестолковы. Dixi. |
29.06.11, 14:59 | #399 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Так же напомню, что боль и неудобства - необязательно зло. Боль может быть приятной: после тренировки мышцы приятно ломит. Если не перебарщивать, конечно.
Сама по себе смерть (которая, несомненно, зло - потому что разрушает удовольствия и разрушает собрания) не так уж и плоха, в сравнении с другими вещами. 1) когда Манве (или Эру, или валар, или все вместе) утопил Нуменор, они лишили нуменорцев шанса раскаяться. Скажете - у них уже был шанс, и они его не использовали. Но Христос дал шанс исправиться даже потомкам тех, кто его распял. Он простил язычников, объявил их также своими людьми - если они придут к нему. А ведь нуменорцы не распинали Эру-сына. Они "просто" занимались своими делами у себя дома. Пусть и непотребными. Ответ: Сильмариллион - калька с Ветхого завета. И действия аналогичны. 2) когда Эру уничтожил Нуменор, образ всеблагого существа, заботящегося о своих тварях, серьезно пошатнулся. Саурон потирал руки (или докладывал Эру, что его очередное странное задание выполнено). |
29.06.11, 15:35 | #400 | |||||||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Многие дети тоже стоматологов боятся до жути (не всегда обоснованно), но зубы лечить всё-равно надо. Ведь здоровые зубы и блестящая улыбка - это безусловно приятно, а значит это добро. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |