Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 05.07.08, 09:08   #81
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
О... Да-Да! Я понимаю Вас...
Это радует. Серьёзно.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.08, 16:31   #82
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Erinn: "Обратите внимание на то, что автор в каждом из рассказов преуспел в главном: донес основную мысль, причем читателя плавно подводят к ней, и все в рассказах работает на нее."

Согласен. Рассказ (как форма) вынужден отсекать все лишнее с более жестких литературных позиций, он ограничен размерами.
Но, уберите из рассказа "СЛАВА" последнее предложение и много вы поймете из него? Попробуйте проассоциировать фамилию Латунин с некой усатой личностью, вне контекста повести А.Валентинова "Воскрешение Латунина" (т.е.Сталина). Ничего не получиться. Да, чем безболезненнее литературное произведение может пережить утрату одной из своих частей, тем оно совершеннее. Это верно, но тоже, до определенного предела. Логема неделима. :))
Я убежден, что нельзя подходить к отрывку (в том числе и из рассказа) с теми же мерками, что и к законченному произведению. Если в отрывке какие-то моменты непонятны, то их подлинный смысл может раскрываться в другой части произведения. И благодаря этому кажущиеся "штампы" могут обрести совсем иной смысл. (имхо)


Erinn: "Кажется, М.Веллер назвал рассказ вершиной прозы..."

В таком случае, я назову стихи - флагом на вершине литературы. :) Ни одно другое художественное произведение не может вместить в такой сжатой форме столь большой смысловой массив.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.08, 17:17   #83
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Локи"Я убежден, что нельзя подходить к отрывку (в том числе и из рассказа) с теми же мерками, что и к законченному произведению. Если в отрывке какие-то моменты непонятны, то их подлинный смысл может раскрываться в другой части произведения. И благодаря этому кажущиеся "штампы" могут обрести совсем иной смысл. (имхо)"

Таки, это верно, Локи. А что уж там М.Веллер сказал... Он много чего говорил и писал, и что теперь, сам и думать не моги? Красиво, разумеется, примерно как у Ле Корбюзье: "Архитектура - это музыка, застывшая в камне". Помогает нам это в понимании архитектуры? Нет, нам это помогает понять архитектора, который так красЫво выражовывается. Экзальтации поэтической в научных, исследовательских трудах должно быть как специй - чуть-чуть, для вкуса.

У хорошего рассказа нет ничего лишнего. Это концентрат. Его можно расписать поподробнее, раздуть до размеров повести или романа даже ("Цветы для Элджернона" как пример), но сократить уже нельзя.

Выложенный здесь текст - не рассказ в полном смысле этого слова. При желании и умении читающего читать, понимать чужой текст, он вполне понятен. Как понятно и то, что явно не окончен, требует продолжения, уточнений, если вообще браться за него. Хочется взяться, честно. Надеюсь, сделаю.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.08, 10:03   #84
dym
youngling
 
На форуме с: 07.2008
Сообщений: 53
dym is on a distinguished road
the end of the line

Локи, если вы хотите обсудить употребление штампов в литературе, создайте для этого отдельную тему. Уверен, многим будет интересно это обсудить. Действительно, иногда штампы можно обыграть, как с "пришельцами", иногда они просто настолько органично вплетены в повествование, что совсем не режут глаз. Но к данному конкретному рассказу это не относится.

Далее, не надо путать манеру подачи материала и сам материал. Естественно, я писал со своего шеста, но рассказывал я о вещах вполне осязаемых. Можно взять конкретное предложение или оборот, и, так сказать, указать пальцем, что там не так с точки зрения стиля, почему это плохо и неудобочитаемо.

Действительно, я прочитал обсуждение после написания критики. Но это как раз плюс, а не минус - как бы отдельное мнение, незаангажированное. автор считает, что если человек плохо пишет, то его ошибок этот человек не заметит. Это можно сказать по тому, как автор горячо отставает свои некулюжие конструкции, обтянутые смуглой сухой кожей ;). Всё как раз не так - чужие помарки и ощибки любой гораздо яснее видит, потому к чужому мнению начинающим авторам стоит прислушиватся. Это не только Джареда касается. Обычный читатель вам не будет подробно расписывать, что ему не понравилось. Он просто скажет примерно так - "Что это за муть?". Бывают читатели всеядные - что им ни дай, всё нравится. Но на самом деле и они предпочитают вещи, изложенные ясным, грамотным, чётким и красивым языком.


Локи меня изрядно повеселил своим сравнением автора сабжа этой темы с Пушкиным. Ах, если бы эта вещь была "жива, весела и остроумна", а были бы только какие-то "но"... Впрочем, если вы мне не верите, попросите друзей или знакомых-редакторов дать вам профессиональную оценку.


Мне гораздо больше эта тема напоминает обсуждение вещей других начинающих авторов на этой страничке. Автор номинально признаёт, что "кое-что" надо поправить, хотя, честно говоря, надо почти всё переписывать с нуля. Ещё характерное сходство - автор считает свои ляпы "особым стилем". И ещё этот общий момент - "вы же прочитали только фрагмент произведения, да и то сырой, как вы можете судить об авторской задумке?". На это, кажется, Джаред же и привёл цитату о тухлом яйце, которое не обязательно есть полностью. И автора никто не заставлял выставлять на обсуждение недоделанную работу.

Давайте вот что сделаем, Джаред, дабы позабавить публику и отвлечься от нудных и не особо интересных споров об объективности, субъективности, стилях, штампах и прочем (впрочем, никто не мешает обсуждать это в отдельных темах)

- давайте вы перепишете эту свою вещь так, чтобы она была именно рассказом, и исправите те ошибки/недоделки, которые считаете нужным. Я, в свою очередь, напишу отдельный рассказ с такой же примерно фабулой. Это простимулирует писать получше и вас, и меня,
от чего польза будет обоим. К тому же я буду уверен, что у меня будет по крайней мере один внимательный и придирчивый критик. ;)


ЗЫ - да, на ваш вопрос - рассказы Сапковского о ведьмаке хороши. Именно как рассказы, к циклу уже есть небольшие претензии ;).
dym оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.08, 12:36   #85
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Странно, я всегда считал, что, прежде, чем принимать участие в обсуждении, надо с ним ознакомиться. Элементаная вежливость. Если от знакомства с чужим мнением шибко страдает индивидуальная оценка, то вес у неё невелик.

Вам ведь ничто не мешало сразу вспомнить о Сапковском, ведь поняли же, о чём идёт разговор, но Вы предпочли с ехидцей упомянуть Зощенко.

Внимательнее читайте обсуждение, тогда не будет конфузов с повторами и приписываний чужих цитат.

Пока мне некогда заниматься литературной игрой, dym. Спасибо за внимание.

Last edited by Dgared; 07.07.08 at 13:12.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.08, 13:21   #86
dym
youngling
 
На форуме с: 07.2008
Сообщений: 53
dym is on a distinguished road
end of the line

Цитата:
В ответ на сообщение Dgared Просм. сообщение
Странно, я всегда считал, что, прежде, чем принимать участие в обсуждении, надо с ним ознакомиться. Элементаная вежливость. Если от знакомства с чужим мнением шибко страдает индивидуальная оценка, то вес у неё невелик.

Вам ведь ничто не мешало сразу вспомнить о Сапковском, ведь поняли же, о чём идёт разговор, но Вы предпочли с ехидцей упомянуть Зощенко.

Внимательнее читайте обсуждение, тогда не будет конфузов с повторами и приписываний чужих цитат.

Пока мне некогда заниматься, с Вами литературной игрой, dym. Спасибо за внимание.
Я написал своё мнение о выложенном произведении, а не об отзывах на него - так что здесь "элементарная вежливость" просто не причём.

Ну невелик так невелик, какой есть. Как я уже говорил, если вы считаете, что я тут злобствую исключительно из личной неприязни к вам - обратитесь к знакомым - литературным критикам и редакторам.

Я Зощенко совершенно серьёзно упомянул. Я не читаю, что литература делится на фантастику и прочую - скорее на качественную и не очень.

Ага, не хотите поиграть. Мне тоже, может, некогда ;).
Кажется, вы таки искренне на меня обиделись. Ведь вы всё равно вроде бы собирались рассказ править.

Ну ладно, мы с вами на друзьями не были, так что ничего не потеряно.
Вы, может быть, удивляетесь, отчего это я на вас вылил столько сарказма. Так вот, единственная причина - собственно качество рассказа. Вы запостили на другом форуме статью с нелицеприятными (хотя по большей части справедливыми) высказываниями в адрес участников этого форума. Так вот, пишете и реагируете на критику вы немногим лучше, чем они, а потому уничижительные комментарии с вашей стороны в их адрес весьма неуместны. Это что касается элементарной вежливости.

На этом, полагаю, и закончим.

ЗЫ Постараюсь всё же написать и выложить рассказ, о котором говорил выше (просто чтобы побыть "по ту сторону забора" - а то несправедливо как-то выходит ;). Буду благодарен за критику - ваши критические замечания часто весьма дельные и по сути.
dym оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.08, 15:28   #87
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение dym Просм. сообщение
Я написал своё мнение о выложенном произведении, а не об отзывах на него - так что здесь "элементарная вежливость" просто не причём.
А зачем десять раз повторять одно и то же, игнорируя собеседников? Это форум, а не ЖЖ и частная переписка.

Цитата:
Ну невелик так невелик, какой есть. Как я уже говорил, если вы считаете, что я тут злобствую исключительно из личной неприязни к вам - обратитесь к знакомым - литературным критикам и редакторам.
Именно злобствуете, даже больше, взяли на себя право "поучить этого зазнайку". Обращался и обращаюсь, и к знакомым и к не очень знакомым и к незнакомым вовсе. Тут не знакомство и расположение важно, а объективность критика и восприимчивость к критике аффтара.
Цитата:
Я Зощенко совершенно серьёзно упомянул. Я не читаю, что литература делится на фантастику и прочую - скорее на качественную и не очень.
Таки это верно. Но вот я представил, как бы Михаил Зощенко написал фэнтези...
Цитата:
Вы, может быть, удивляетесь, отчего это я на вас вылил столько сарказма. Так вот, единственная причина - собственно качество рассказа. Вы запостили на другом форуме статью с нелицеприятными (хотя по большей части справедливыми) высказываниями в адрес участников этого форума. Так вот, пишете и реагируете на критику вы немногим лучше, чем они, а потому уничижительные комментарии с вашей стороны в их адрес весьма неуместны. Это что касается элементарной вежливости.
Кабы Вы дали себе труд читать обсуждения, Вы бы заметили, что первые замечания аффтарам были корректными. Реакция на них была малоадекватная, что и повлекло, так сказать. А Вы с места в карьер взялись сарказмом сочиться. Поучить меня решили. Уж это совсем нехорошо, учитывая, что мои замечания были "по большей части справедливыми".
Цитата:
Постараюсь всё же написать и выложить рассказ, о котором говорил выше (просто чтобы побыть "по ту сторону забора" - а то несправедливо как-то выходит ;). Буду благодарен за критику - ваши критические замечания часто весьма дельные и по сути.
Пишите. С интересом почитаю.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.08, 16:25   #88
dym
youngling
 
На форуме с: 07.2008
Сообщений: 53
dym is on a distinguished road
Живущим в стеклянных домах не стоит кидаться камнями

"А Вы с места в карьер взялись сарказмом сочиться. Поучить меня решили. Уж это совсем нехорошо, учитывая, что мои замечания были "по большей части справедливыми"."

Сочился сарказмом я вполне по делу. Вы же, среди дельных замечаний, на том форуме позволили себе личные нападки на авторов, я бы сказал - оскорбительные. Вы это прекрасно знаете.
dym оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.08, 16:49   #89
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Это смотря какое стекло и какие камни.

Цитата:
В ответ на сообщение dym Просм. сообщение
Сочился сарказмом я вполне по делу. Вы же, среди дельных замечаний, на том форуме позволили себе личные нападки на авторов, я бы сказал - оскорбительные. Вы это прекрасно знаете.
А Вы, стало быть, решили выступить таким "судиёй над схваткой"? Давайте мне на оскорбления, ежели я их допустил, будут отвечать те, кто полагает себя оскорблёнными. Мы сами как-нибудь разберёмся, внелитературоведческими методами, простым человеческим общением, не подменяя объективный разбор текста банальным субъективным наездом.

Это каким же надо быть читателем, чтобы не понять, с какой целью был выложен здесь мой опус? Элементарно, чтобы выяснить, стОит вообще работать с этим текстом или нефиг ваять очередную фэнтезятину.

И, кстати, я думаю, вне этого бедлама мы могли бы вполне спокойно общаться, не переходя на личности и поучая банальностями.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.08, 21:13   #90
dym
youngling
 
На форуме с: 07.2008
Сообщений: 53
dym is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Dgared Просм. сообщение
А Вы, стало быть, решили выступить таким "судиёй над схваткой"? Давайте мне на оскорбления, ежели я их допустил, будут отвечать те, кто полагает себя оскорблёнными. Мы сами как-нибудь разберёмся, внелитературоведческими методами, простым человеческим общением, не подменяя объективный разбор текста банальным субъективным наездом.
Те, кто мог бы полагать себя оскорблёнными, просто не видели той ветки.
И лучше пусть не видят.

Я не подменял разбор наездом - я считаю, что сказанное вполне справедливо безотносительно личности автора.
Мог бы немного (совсем немного) мягче сформулировать - вот и всё.
dym оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.08, 15:21   #91
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Не мне Вам объяснять, как авторы умудряются порой обнаружить упоминания себя, любимых, в самых, казалось бы, неизвестных им местах.

И не надо выдавать сугубо свои ассоциации за объективность. Нету у Вас никакой объективности. Совсем.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.08, 21:03   #92
dym
youngling
 
На форуме с: 07.2008
Сообщений: 53
dym is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Dgared Просм. сообщение
И не надо выдавать сугубо свои ассоциации за объективность. Нету у Вас никакой объективности. Совсем.
Мне кажется, эта шарманка про объективность-субъективность мнения читателя уже заезжена донельзя.

Качественное произведение, даже если оно не без недостатков, само по себе склоняет субъективное мнение читателей к автору, и в этом случае автор никогда не протестует против субъективности.

Так что на этом и закончим, потому что скоро обсуждение дойдёт до фазы
"А кто вы такой? А предъявите диплом литературоведа!"
dym оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.08, 22:05   #93
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Не дойдёт. Кстати, в качественном произведении недостатков нет. Они там по-другому называются.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.08, 23:05   #94
dym
youngling
 
На форуме с: 07.2008
Сообщений: 53
dym is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Dgared Просм. сообщение
Не дойдёт. Кстати, в качественном произведении недостатков нет. Они там по-другому называются.
Прошу пойти по ссылкам и убедиться в сюжетных не то что недостатках - грубых ляпах не то что качественных - культовых произведений.

Звёздные войны, эпизод 4

Властелин Колец

Неужели мы им не готовы это простить? ;)
dym оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.08, 23:14   #95
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Не надо по ссылкам. Трафик жрут. Опишите кратко, если хочется. Про звуки в космосе и осаду крепостей? А, не важно. В кино и не такое бывает, и ничего, проходит удачно. А вот из литературы бы. Я уже припоминал здесь где-то, не добавите? Звёздное небо в "Старик и море", путаница с пистолетами и тем же небом у Булгакова и Стругацких и тому подобное.

Не о том речь. Речь о критическом методе. И эту речь я закончил.

Last edited by Dgared; 08.07.08 at 23:26.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.08, 08:40   #96
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Pax Vobiscum

Э-э-э... дорогие друзья, мне кажется, что беседа несколько уклонилась от первоначальной темы (которую, все мы, положа руку на сердце, постепенно расширили от высказывания впечатлений по отрывку до обсуждения "правильного написания" рассказов в целом) и начинает перерастать в нечто неудобоваримое (с примесью литературной "вендетты" за честь невинно поруганных неизвестных авторов и вызовом на дуэль в виде написания рассказа).


dym: "Локи, если вы хотите обсудить употребление штампов в литературе, создайте для этого отдельную тему."

За предложение - спасибо. Но стоит ли, коли уж вы все равно продолжаете спорить здесь на ту же тематику?

Dgared, тему можно считать "закрытой"?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.08, 08:44   #97
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Dgared, тему можно считать "закрытой"?
Пожалуй, можно. Интересно вышло, показательно, так сказать. Спасибо всем участникам большое %)!
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.07.08, 09:32   #98
dym
youngling
 
На форуме с: 07.2008
Сообщений: 53
dym is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Э-э-э... дорогие друзья, мне кажется, что беседа несколько уклонилась от первоначальной темы (которую, все мы, положа руку на сердце, постепенно расширили от высказывания впечатлений по отрывку до обсуждения "правильного написания" рассказов в целом) и начинает перерастать в нечто неудобоваримое (с примесью литературной "вендетты" за честь невинно поруганных неизвестных авторов и вызовом на дуэль в виде написания рассказа).
Ну, мне казалось что стилистика данного форума вполне предусматривает литературную дуэль на ... ээ ... муляжах клавиатур. Что в этом плохого?

Короче, свой рассказ по той же фабуле, честно спёртой, перекроенной и перешитой, я закончил. Можете воспринимать его как хотите. Сама тематика меня, честно говоря, не очень трогает, сделал его как техническое упражнение. Буду рад послушать отзывы, дружеские и не очень.
dym оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.07.08, 18:21   #99
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
dym: "Ну, мне казалось что стилистика данного форума вполне предусматривает литературную дуэль на ... ээ ... муляжах клавиатур. Что в этом плохого?"

Абсолютно ничего. Но вызов на литературную дуэль имеет здесь свои традиции. Дуэль - это не "штампы в литературе", дуэль - это серьезная заявка (если это дуэль)! :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.07.08, 21:16   #100
dym
youngling
 
На форуме с: 07.2008
Сообщений: 53
dym is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
dym: "Ну, мне казалось что стилистика данного форума вполне предусматривает литературную дуэль на ... ээ ... муляжах клавиатур. Что в этом плохого?"

Абсолютно ничего. Но вызов на литературную дуэль имеет здесь свои традиции. Дуэль - это не "штампы в литературе", дуэль - это серьезная заявка (если это дуэль)! :)
Локи, будьте проще.
dym оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:35.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.