Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.02.05, 21:12   #1
Danmer
youngling
 
Аватарка Danmer
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
Danmer is an unknown quantity at this point
О численности населения

14
Ме16
Людииииииии.помогите пожалуйста!!
Меня жутко интересуют следующие вопросы касательно населения Средиземья:
1-какова была численность населения людей,орков,эльфов,гномов в конце Третьей эпохи в Средиземье?
2-Каково было население людских,эльфийских и т.д. городов (Минас-Тирит там,Осгилиат, Пеларгир, Умбар, Дол, Эсгарот, Эребор, Форменос, Имладрис ну и т.д.
3-Каково было население Гондора и Рохана Во время войны кольца
4-И, наконец,сколько войск (конкретно эльфов,людей,орков и т.д.) участвовало с обеих сторон в войне последнего союза.
Если кто-нибудь имеет какую-либо информацию-напишите плиз.
Только не надо писать о численности населения по аналогии со Средневековьм например. Все-таки это немножко разные миры :))
Danmer оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 07:45   #2
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
uruk@bellsouth.net

У меня есть статьи и формулы из одной очень подробной и детальной исторической ролевой игры. Эти формулы позволяют вводя площадь земель и их качество (по условной шкале) вычислять число семей (households) а из этого числа выводить феодальное ополчение и тому подобные прелести. Если тебе интерестно напиши мне и я тебе или по-английски это кину иди переведу что надо.
А народу в Средиземье довольно мало. Народу вообще в старину мало было.
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 10:02   #3
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Дорогие мои, мы тут уже давно не можем подсчитать даже драконов...
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=2
куда уж - считать бесчисленных орков, лесных эльфов и горных гномов.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 16:44   #4
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
На пункт 4. По Лобаку, около 3429 г., в начале войны, у Саурона было 350-400 тыщ орков. Но лично я в это не верю.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 20:18   #5
Danmer
youngling
 
Аватарка Danmer
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
Danmer is an unknown quantity at this point
я если честно тоже
Danmer оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 20:27   #6
Danmer
youngling
 
Аватарка Danmer
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
Danmer is an unknown quantity at this point
Да,кстати по ролевым играм (тока не по мясорубкам всяким,а действительно постоящим играм)тож можно писать о численности населения
Danmer оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 21:03   #7
Тарлион
youngling
 
Аватарка Тарлион
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
Тарлион is an unknown quantity at this point
Re: О численности населения

Цитата:
Danmer пишет:

2-Каково было население людских,эльфийских и т.д. городов (Минас-Тирит там,Осгилиат, Пеларгир, Умбар, Дол, Эсгарот, Эребор, Форменос, Имладрис ну и т.д.
Недоуменно: Форменос? Какой-такой Форменос? Или я что-то путаю или одно из двух...

И вопрос: если не секрет, какова интенция вопроса, а то немного лень на него отвечать. Но если для благого дела... (ул.)
Тарлион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 21:04   #8
Змей
youngling
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 24
Змей is an unknown quantity at this point
Поголовье варгов на Мглистом и около от 1200 до 3000 особей.Это если от Брема танцевать.
Змей оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 21:18   #9
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Можно попробовать вычислить население Рохана по количеству выставляемых войск. Известно, что Теоден мог послать на помощь Гондору десять тысяч воинов. Если один воин приходился человек на десять мирного населения, то имеем около ста тысяч.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 21:52   #10
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Господа, а можно не только на источники ссылаться, но и цитаты из них приводить. Интересно же...

По Первой Эпохе эта тема точно обсуждалась на Дис. листе АнК.

Цитата:
Известно, что Теоден мог послать на помощь Гондору десять тысяч воинов. Если один воин приходился человек на десять мирного населения, то имеем около ста тысяч.
А мог один воин приходиться на четверых человек. При поголовной мобилизации всех, кто мог сидеть в седле. Да и 10 тысяч - надо учитывать большие потери Рохана в предшествующие годы, проблемы со сбором войск и т. п. Слишком большая погрешность будет получаться.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 22:10   #11
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитирую источник: "Возвращение короля" глава "Рохан собирает войска"
"Я мог бы послать через равнины ... десять тысяч копий". (В оригинале то же самое, так что не буду цитировать).
Ну, на четверых один воин все же маловато. Как минимум, на шесть-семь. То есть получаем разброс от 60 до 100 тысяч. А точнее все равно вряд ли можно посчитать.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 22:10   #12
Danmer
youngling
 
Аватарка Danmer
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
Danmer is an unknown quantity at this point
Недоуменно: Форменос? Какой-такой Форменос? Или я что-то путаю или одно из двух...

Сори,Форност. И вообще,хотелось бы побольше фактов, а то написать ,что со стороны добра в войне последнего союза участвовало 100000 воинов, а в Минас-Тирите жило 30000 людей я тоже могу, но это все не подкреплено.
Понятно, что Профессор как-то не забивал себе голову такой ерундой, но мне от этого не легче-- я уж ночами плохо сплю- все подсчитываю людишек и орчишек и представляю себе войска этого мира с их знаменами.
Так и сбрендить недолго наподобие Сарумана-а это опасно для общества(испытано на практике в Средиземье) :)))
Danmer оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 22:26   #13
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Попробуем посчитать количество воинов, участвовавших в Пеленнорском сражении, потому что тут приводятся хотя бы более-менее точные цифры. Роханцев было шесть тысяч (см. гл. "Рохан собирает войска"), подкреплений из Гондора около трех тысяч (гл. "Минас-Тирит"), сколько было воинов в самом Минас-Тирите-неизвестно (может быть тоже тысячи три-четыре). Итого получаем 12-13 тысяч воинов. Это не считая Серого отряда и Войска Мертвых, которое учету не поддавалось.
Больше, насколько я знаю, Толкином цифр не приводится, так что мы можем гадать хоть до Второй Музыки и все равно не угадаем.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 22:34   #14
Danmer
youngling
 
Аватарка Danmer
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
Danmer is an unknown quantity at this point
Ну гадать здесь в самом деле не стоит, но вы же умные толкиенисты,не один пуд соли схомякали на Средиземье, так что рассчитать что-нить да можно.
Да и потом, сдается мне Толкин приводил поболе всякой статистики.
Danmer оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 11:54   #15
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Увы, если бы Толкин приводил "поболе статистики", то не пришлось бы так много гадать.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 13:20   #16
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Господа, вообще-то со времен Фолквине Рохан выставлял 12 тыщ всадников, это не считая пехоты. Вот и считайте.
Да, кстати, тот же Лобак уверен, что потенциал провинций Гондора был таков, что тех, кто явился в город перед началом осады, нужно умножить на десять (если буквально читать Толкина о "десятине"). Но я в это тоже не верю.
А армия Мордора на Пеленноре составляла 45 тыщ людей и орков, согласно Фонстад.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.02.05, 00:08   #17
Danmer
youngling
 
Аватарка Danmer
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
Danmer is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern пишет:
Увы, если бы Толкин приводил "поболе статистики", то не пришлось бы так много гадать.
Ну скажем так, вы тут пока сильно прибедняетесь насчет статистики и не шибко хотите пошевелиться. Конечно, Толкин не издаст вам статистический справочник Средиземья,но кой-какие выводы можно сделать по косвенным данным.
Например, сказано, что в Пригорье было несколько сотен людских домов( по мне так 300-400) и что хобиттав там проживало несколько меньше(этак в отношении 60% людей-40%хоббитцев),значит у них было 200-300 домов.Следовательно в Пригорье проживало примерно 2000 существ.Отсюда значит,что в 3 окрестных деревнях жило где-то 500 жителей.Конечно это только мои предположенья, но все же лучше,чем ничего.
Кстати, один интересный момент: В Хоббите в эпизоде с троллями они жалуются друг другу,что де уже 3 день не кушали вкусных человечков, а до этого тока один из них В ГЛУШИ вырезал полторы деревни (ишь какой прожорливый, да еще ему видите ли мало, так скоро и все население Средиземья можно схомякать).Тут вот еще в чем дело: уже при описании Пригорья говориться, что на запад на сотни лиг не было населенных пунктов- тролли,поколупливая зубочистками в зубах были другого мнения.
Еще к рассчету населения. Известно, что Энгбор(правитель Ламедона) привел с собой 4000 воинов к Минас-Тириту. Отсюда можно рассчитать население того же Ламедона.
И т. д. и т. п.
Работайте :)
Danmer оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.02.05, 14:09   #18
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
В том-то и проблема, что во всех подобных расчетах надо вводить величину погрешности.

Например, про численность людских домов надо говорить (даже принимая Ваши числа): 350+-15%.
Процент хоббитов может разниться от 45 до 35 - разброс тоже порядка 15%.
Средний размер семьи, проживающей в одном доме - сколько вы берете? Опять же, скорее всего, если мы согласимся на погрешность процентов в 20-25 - будет очень хорошо.

И получаем разброс плюс-минус 60%. Даже если мы очень постараемся, то едва ли он уменьшится ниже 40%. И о каких результатах тогда можно говорить? Это годится так, скорее на оценку по порядку.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 13:29   #19
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Кстати, жаль, что нам неизвестно деление Рохана и его точная площадь. А то посчитали бы запросто, по примеру Англии. В ней было 70 тыс. территориальных единиц. Один воин шел в армию с каждых пяти единиц (гайды, соки и т.д.). Итого 14 тыс. воинов. (Беда в том, что точный размер гайды вообще-то неясен, хех...)
Плюс источник конца XI века сообщает о призыве 20 тыс. пехотинцев англов. Цифра, конечно, нереальная, но видимо автор просто зачислил всех потенциальных ополченцев в ряды войска.
А насчет троллей. Ну да, ну да, и полторы деревни они сьели, и КАРМАНЫ у тролллей тоже есть, видимо, в штанах с подтяжками.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 14:08   #20
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
===Ну да, ну да, и полторы деревни они сьели, и КАРМАНЫ у тролллей тоже есть, видимо, в штанах с подтяжками===

Непонятно, почему тролли не могли носить штанов :) Что до их нереального аппетита, то в ВК:ВК упоминается факт выгрызания троллями горла у врагов. Может быть, они высасывают кровь? Высосать кровь из полутора деревень всё же более реально, чем сожрать...
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.