О численности населения

[Magnus Maximus]

Да они вообще одежду не носили.
Насчет деревень: что, вот так сразу и высосали/сьели всех жителей? Да и деревни всякие бывают. А тролли могут и соврать.

[Curioz]

===Насчет деревень: что, вот так сразу и высосали/сьели всех жителей?===

Ну почему - "сразу"? Могли постепенно. Из второй деревни оставшаяся половина, скорее всего, утекла самостоятельно, не дожидаясь, пока высосут.

===А тролли могут и соврать===

Могут, почему ж нет. Но зачем им было врать? Тем более - они собрались сожрать тринадцать гномов, приготовив их за один раз. Это говорит как минимум о хорошем аппетите, а также о наличии кухонной посуды (котёл?) приличных размеров, рассчитанной на поступление большого количества пищи :)

[Magnus Maximus]

Деревни: ну съели, десяток-два, остальные и убежали, еще при первом нападении. А то и отбились.
Гномов: а кто их готовить хотел? Растерзали и съели. Часть. Остальных в пещеру, про запас. Или прикопали. Как медведи.

[Tern]

Гномов как раз собирались готовить, да еще способы обсуждали. :)

[Curioz]

===Гномов как раз собирались готовить, да еще способы обсуждали===

Да. С Гэндальфом :)

Кстати, раз уж мы о численности: а сколько было троллей? Как они размножаются?

И ещё вопрос (больше теоретический): могли ли размножаться назгулы и если да, то что бы вышло из их потомства??

[Lazarus]

Danmer:
Ну скажем так, вы тут пока сильно прибедняетесь насчет статистики и не шибко хотите пошевелиться[...]Работайте :)

Так, пришёл деловой Данмер и сразу заставил окончательно обнаглевших и обленившихся Хранителей сайта как следует поработать :-/

Не слишком ли вы много на себя берёте, а? Пупок-то не развяжется? :-)

[Danmer]

Бодигрим Пивосоc пишет:
В том-то и проблема, что во всех подобных расчетах надо вводить величину погрешности.

Например, про численность людских домов надо говорить (даже принимая Ваши числа): 350+-15%.
Процент хоббитов может разниться от 45 до 35 - разброс тоже порядка 15%.
Средний размер семьи, проживающей в одном доме - сколько вы берете? Опять же, скорее всего, если мы согласимся на погрешность процентов в 20-25 - будет очень хорошо.

И получаем разброс плюс-минус 60%. Даже если мы очень постараемся, то едва ли он уменьшится ниже 40%. И о каких результатах тогда можно говорить? Это годится так, скорее на оценку по порядку.

Так я и не прошу считать жителей с точностью до последнего хоббитца и если у Вас будет получаться, что например в Пригорье живет 2000-3000 жителей, то меня это вполне устроит.

[Danmer]

Lazarus пишет:
Так, пришёл деловой Данмер и сразу заставил окончательно обнаглевших и обленившихся Хранителей сайта как следует поработать :-/

Не слишком ли вы много на себя берёте, а? Пупок-то не развяжется? :-)

А почему бы и нет.Ведь пока хорошенько не рыкнеш никто и не пошевелится (менталитет что ли у нашего народа такой или другое что).
А то пока тока 1-2 человека удосужились привести хоть какие-то рассчеты по население ( типа Бодигрима), а остальные ээээээээ, занимаются демагогией.

[Lazarus]

Danmer:
А почему бы и нет.Ведь пока хорошенько не рыкнеш никто и не пошевелится (менталитет что ли у нашего народа такой или другое что).

А потому что вы не в том положении, чтобы "рыкать" (вы там мягкий знак на конце пропустили, кстати). Пользуйтесь материалами, выложенными на главном сайте АнК, созданном каторжным безвозмездным трудом Хранителей, а вот наглеть не надо (это тоже "менталитет", видимо, виноват).

И хватит об этом.

[Бодигрим Пивосоc]

Так я и не прошу считать жителей с точностью до последнего хоббитца и если у Вас будет получаться, что например в Пригорье живет 2000-3000 жителей, то меня это вполне устроит.

В нашем случае о такой точности говорить не приходиться. По вышеизложенному можно говорить о разбросе 1000-4000 жителей. Как по мне, то это уж слишком. Хотя если засесть за уточнение данных, наверное, можно будет свести к 2000-3000.

И еще, Данмер, по поводу "рыкнешь". Не стоит, право не стоит на посетителей форума рычать. Здесь ведь никто не давал подписку отвечать на все заданные вопросы. Это может просто нравится или не нравится. А чем вежливее задан вопрос, тем больше он нравится и тем больше людей на него ответят. Лучше не получить ответ вообще, чем получить ответ неверный.

[Остогер]

Danmer пишет:
Меня жутко интересуют следующие вопросы касательно населения Средиземья:

"... многие, подобно вам, требуют карт, других интересуют геологические данные, а не топонимика; многие стремятся получить сведения по эльфийской грамматике, фонологии или образцы текстов; а ногих занимает метрика и просодия, и хотят они не просто коротких отрывков на эльфийском, но и "переведённых", менее привычных стихотворных форм... Музыканты требуют мелодий и нотного письма; археологам подавай керамику и металлургию. Ботаники желают более точного описания "маллорна", "эланора", "нифредиля", "алфирина", "маллоса" и "сюмбельмина"; а историкам нужны дополнительные подробности о социальном и политическом устростве Гондора; те же, кто интересуется всем в целом, расспрашивают про кибитников, про Харад, про происхождение гномов, про Мёртвых, про беорнингов и про двух недостающих магов (из пяти). Том получится здоровенный, даже если я займусь только тем, что доступно моему ограниченному разумению!" (Из письма Х. Коттону Минчину (черновик), апрель 1956 г.)

P.S.

Magnus Maximus пишет:
со времен Фолквине Рохан выставлял 12 тыщ всадников, это не считая пехоты. Вот и считайте.

Считаю, что про двенадцать тысяч ополчения - верно, а "пехота" - выдумка. Как я уже говорил, "ристанийская пехота" - это вещь волшебная.

[Magnus Maximus]

Остохеру:
Сегодня вечером посмотрю, насчет Вашей выдумки.

[Змей]

Гарнизон Хорнбурга по стенам на конях рассекал?

[Magnus Maximus]

He [Теодред] therefore manned the approaches, east and west, to the Fords with the sturdy men on foot from the levies of Westfold. UT. Битвы за Броды Изена. Первая битва, подготовка к сражению.
Подготовка ко второй битве. Elfhelm therefore advised that the Fords should be abandoned; all the available men on foot should be assembled on the east side, and placed in a position to hold up the advance of the enemy: a long line of rising ground running from west to east some few miles north of the Fords; but the cavalry should be withdrawn eastward to a point from which, when the advancing enemy was engaged with the defence, a charge with the greatest impact could be delivered on their flank and drive them into the river. … In the end Grimbold manned the western end of the Fords with the greater part of his foot-soldiers; there they were in a strong position in the earth-forts that guarded the approaches. He remained with the rest of his men, including what remained to him of Theodred's cavalry, on the east bank. (Плюс еще всадники Эльфхельма, отдельно.)

А что, есть возражения по поводу того, что Вестфолд выставлял и пехоту, и конницу? (Кстати, та тысяча воинов Эркенбранда – вполне возможно, что в немалой части она и впрямь состояла из спешенных всадников, лишившихся копий.)
Армия без пехоты – глупость, а не армия. Даже у кочевников имелась пехота, исключая, наверное, только печенегов и половцев (впрочем, здесь я могу и ошибаться). Другое дело, что воином par excellence считался именно всадник, а не пехотинец. Кстати, у кочевников передвижение пешком считалось неприличным (гунны: Amm., XXXI,2,6; ср.: Jord. Get., 127; казахи: Броневский 1830: 173). Аланы также рассматривали хождение по земле как недостойное для мужчины занятие (Amm., XXXI,2,20). Очевидно, и у прочих сарматов неписанный кодекс поведения был тот же (ср.: Tac. Hist., I,79,2; Germ., 46).
Кроме того, учтем и то, что Рохан не имел особой необходимости развивать собственную ТЯЖЕЛУЮ пехоту – ее всегда мог предоставить союзный Гондор.

[Magnus Maximus]

Относительно общей мобилизационной способности сарматских племен, говорить достаточно сложно. Страбон (XI,5,8) упоминает, что аорсы могли выставить 200000 конников, а верхние аорсы еще больше. Согласно «Истории Старшей Хань» китайского историка Бань Гу (I в.), центральноазиатское владение Кангюй, которое часто рассматривают как родину аланов (см.: Габуев 1999: 85-118, 128-131), имело 600000 душ населения, 120000 семей и столько же строевого войска (Бичурин 1950. Т. II: 184). Следовательно, можно полагать, что от одной семьи на войну в случае «всеобщей мобилизации» могло идти примерно по одному человеку. Возможно, это и был мужчина — кормилец семьи, которая состояла, в среднем, из пяти человек. Согласно «Ши-цзы» и «Цянь Хань», численность войска Яньцай, государственного образования в Северном Туркестане, которое А.А. Цуциев (1995: 38) сопоставляет с аланами, составляла 100000 лучников. Очевидно, что в данных свидетельствах речь идет о мобилизационном максимуме, т. е. о поголовном ополчении воинов, своего рода Ландштурме (ср.: Хазанов 1971: 85; Алланиязов 1998: 53). Поскольку численность (даже если она завышена) выглядит очень значительной, то речь идет о силах не какого-то отдельного племени, а о войске племенного союза. Ведь в этом ополчении состояли все пригодны по возрасту мужчины (Amm., XXXI,2,20). У сармат еще существовал первобытный принцип народа-войска, что давало возможность, по крайне мере, теоретически, выставлять огромное по численности воинство. Причем, скорее всего, имеются в виду именно всадники, ведь передвижение пешком считалось у кочевников неприличным (гунны: Amm., XXXI,2,6; ср.: Jord. Get., 127; казахи: Броневский 1830: 173). Аланы также рассматривали хождение по земле как недостойное для мужчины занятие (Amm., XXXI,2,20). Очевидно, и у прочих сарматов неписанный кодекс поведения был тот же (ср.: Tac. Hist., I,79,2; Germ., 46). Поэтому, кстати, Тацит (Hist., III,5) считает конницу главной боевой силой сарматов-языгов (ср.: Tac. Ann., XII,29).

[Magnus Maximus]

В приграничных конфликтах, в отличие от дальних походов, у сарматов принимали участие и пешие воины, численность которых, намного превышала количество всадников (ср.: Diod., XX,22; Amm., XVII,13,9). Так, в набеге на скифов, описанном Лукианом (Tox., 39), участвовали 10000 всадников и 30000 пеших сарматов. А на помощь боспорцам, согласно этому же диалогу (Luc. Tox., 54) пришли 20000 аланов и сарматов. По-видимому, это были, главным образом, всадники. Страбон (VII,3,17) упоминает армию роксоланов, пришедшую на помощь скифам в их борьбе с понтийским стратегом Диофантом (конец II в. до н. э.), которая насчитывала около 50000 человек. Несмотря на вероятную завышенность этой цифры, скорее всего, речь шла не только о коннице, но и о пехоте. Об этом же, вероятно, говорит и описание вооружения роксоланов, среди которого были щиты, возможно, — оружие пехотинцев или же ими были вооружены на скифский манер всадники (ср.: Boss 1994/95: 20).
Очевидно, пехотинцы набирались среди неимущей части соплеменников или зависимых оседлых племен (Хазанов 1971: 86; Boss 1994/1995 20). Плиний отмечает, что среди народов северного побережья Черного моря живут «скифы, низкого происхождения и происшедшие от рабов, или трогодиты» (Plin. N.h., IV,80: Scythae degeneres et a servis orti, aut Trogodytae). Речь идет о сатархах, живших в пещерах (Mela, II,1,10; Solin., XV,15). Вероятно, 10000 рабов у жителей сиракского городища Успы и были таким зависимым сельским населением (Tac. An., XII,17; 49 г.). Наличие земледельческого элемента у сираков и аорсов упоминает Страбон (XI,2,1; ср.: VII,3,17; XI,3,3; 6,2; Ambros. De excidio urbis Hierosol., V,50). Подобное оседлое население выплачивало кочевникам дань (Strab., VII,4,6; Tac. Germ., 43). В этом плане интересна информация Аммиана Марцеллина о том, что сарматы-лимиганты были «рабами» «свободных» сарматов (XVII,13,1: Limigantes, Sarmatas servos, … Liberis; ср.: XVII,12,18-19; XIX,11,1). Речь идет об обычном в племенной иерархии отношении господствующего и вассального племени (ср.: Tac. Germ., 43). В подобной ситуации часто имеется в виду положение оседлой и кочевой части внутри одного племени или о людях, принадлежавших к разным этносам, один из которых считался по происхождению более благородным (ср.: Strab., VII,4,6). Вероятно, лимиганты уже стали переходить к оседлости, поскольку Аммиан упоминает о наличии у них хижин (XVII,13,12-14). Видимо, группа кочевых сарматов называлась «царскими» (; Basilidae) как раз вследствие их политического господства над другими племенами (Strab., VII,3,17; Mela, II,11; Plin. N.h., IV,88; басилы у армянских авторов: Мовс. Хорен., II,65; 85; ср.: Hdt., IV,20: царские скифы). Ведь кочевник обычно считает себя благороднее своего оседлого соплеменника и / или иноплеменника. Причем кочевники могли называться земледельцами в качестве уничижительной клички (Strab., VII,4,6; см.: Федоров 1988: 58). О националистической спеси аланов упоминает Амвросий (De excidio urbis Hierosol., V,50: Nam insolentia quadam propriae fortitudinis et in caeteros dispectu superbo).

[Magnus Maximus]

Геродот упоминает пехоту у скифов (IV.134) и у массагетов (I.215). Диодор (XX.22) - скифы в 310 в битве при Фате имели 10 тыс. конных и свыше 20 тыс. пеших.
Пехота была как из союзников скифов (савроматы, гелоны и будины), так и из подвластных царским скифам земледельческих племен, а также из наиболее бедных скифов-кочевников (ср. сообщение Псевдо-Гиппократа о бедных скифах, которые никогда не садятся на коня).
Как пишет Хэд, "Армии, сражавшиеся вблизи скифских баз, могли включать более бедных скифов, сражавшихся как пехотинцы, но цифры подобно этой, вероятно, включали орды подданных крестьян".
Он же о пехоте сарматов: "сираки в долине Кубани; они жили в крепостях на холмах (hillforts) и господствовали над выращивающими пшеницу крестьянами, а также лесными районами. В 310 они выставили 22000 пехотинцев на 20000 всадников. Однако, сарматская пехота была, вероятно, столь же неэффективной тогда, как и потом, когда Тацит говорит, что конница была единственной полезной частью армии".
Он же о тактике: "Роль пехоты на поле боя неясна, хотя, несомненно, она во многом была подчиненной действиям конницы. В остальном, по меньшей мере, у сарматов пехота занималась снайперской стрельбой (sniping) и беспокоила вражеские колонны в лесах и защищала горные крепости полуоседлых племен. Она могла также использоваться для защиты вагенбурга кочевых племен, как в более поздней степном военном деле."
Он же о Фате: "Сатир, претендент на трон Боспора, выставил 2000 греческих и 2000 фракийских наемников, и союзное скифское войско из свыше 20000 пехоты и 10000 конницы. Он выстроил наемников на правом фланге, а отборную конницу под своим личным началом в центре. Его противник Эвмел заключил союз с царем сарматов-сираков Арифарном, с 20000 конных и 22000 пеших. Отборная конница Сатира атаковала и разбила Арифарна и сиракский центр. Сиракский левый фланг разбил правый фланг Сатира, обратив в бегство наемников, но Сатир вернулся из погони вовремя, чтобы удержать победу.
Он преследовал разбитых сираков по реке Фат до «города», вероятно fill-fort, который был их столицей, неся потери по пути от сиракских лучников, стрелявших из-под укрытия деревьев. Пытаясь взять город штурмом, Сатир был ранен дротиком, а его наемники отражены метательными снарядами защитников. Сатир умер от раны, и Эвмел стал царем. (Диодор XX.22-23)».

[Mahasvin]

Прикинь от оценки численности войск, сколько надо "простого" народу, чтобы столько дармоедов кормить.