Валар, затопление Нуменора и исход нолдор.

[Lempi]

В ответ на сообщение Хайме

Никто, конечно, не запрещал, но:
"И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров."

Можно ли было?
"Но Хелькарксэ считали непроходимым."
И если мне не изменяет моё скудное знание средиземской географии, дотуда нужно ещё было вплавь добираться.

Валар не одобряли уход, но и не запрещали. Было выше уже про это сказано.

Нолофинве прошел. Могли пройти все.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Guardian

Пока нолдор не начали проливать кровь своих родичей

Пока валар не начали проливать кровь своих родичей) Я про драчливого с первых дней Арды Мелькора и его майар.

В ответ на сообщение Guardian

клеветать на Валар

То что одни назовут клеветой, другим - чистая правда. Смотрели, как Мелькор в Средиземье шурует, и ничего, будто так и надо. Сколько он эльфов извел за это время, орками их сделал? Скольких людей переманил?

В ответ на сообщение Guardian

и богохульствовать

Не припоминаю в тексте, чтобы Феанор или его родичи богохульствовали в Валиноре.

В ответ на сообщение Guardian

были вольны уходить совершенно спокойно на все четыре стороны.

По морю пешком? Или тогда только в одну сторону, как Нолофинве.

В ответ на сообщение Guardian

Быть может Валар бы их даже благословили на борьбу с Морготом

А что толку? Нуменор и нуменорцев они благословили, да так, что утопить пришлось остров целиком.

В ответ на сообщение Guardian

а тэлери бы перевезли на своих кораблях

Конечно, если бы отмашку им валары дали - перевезли бы. А так - нет, не перевезли. Такие дела.

[Хайме]

В ответ на сообщение Lempi

Валар не одобряли уход, но и не запрещали. Было выше уже про это сказано.

А я и не говорила, что запрещали. Не одобряли. Тэлери не отдали корабли по своей воле.

В ответ на сообщение Lempi

Нолофинве прошел. Могли пройти все.

Сильмариллион говорит нам, что Хелькараксэ начинались не рядом с Альквалондэ. Надо было до Вздыбленных Льдов ещё доплыть. Итак, вплавь по морю огромным воинством с женщинами и детьми, а потом через Хелькараксэ, так, что ли? Множество эльдар воинства Нолофинвэ погибли, даже плывя на кораблях и только потом переходя через Льды, а сколько бы их осталось, если бы они ещё и взялись плыть до Льдов десятки километров? Думаю, ответ очевиден.

[Lempi]

Поэтому надо устраивать Резню? Очень логично.

[Хайме]

В ответ на сообщение Lempi

Поэтому надо устраивать Резню? Очень логично.

Не надо путать причину и следствие. Я всего лишь доказала, что для переправы к Средиземью позарез нужны были корабли. Резню я не оправдываю, я лишь нахожу для неё причины: спешка, состояние аффекта...
Кстати, а за совершение преступления в состоянии аффекта наказание-то смягчается.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Lempi

Поэтому надо устраивать Резню? Очень логично.

Ну, спор о том, кто был инициатором именно что резни - см. выше в теме. Одно дело - экспроприация, другое дело - оная резня. Согласитесь.

[Хайме]

Небольшой оффтоп: А чего это товарищ Трутнь в упор не замечает мои сообщения? Обидно даже.

[Mira]

В ответ на сообщение Хайме

А почему Валар были более милосердны к Морготу (когда тот попался в первый раз), чем к Феанору и феанорингам?

Они посадили Моргота в темницу, лишив его всякой свободы и оставив наедине с совестью, а феаноринги были вольны делать что хотят, но без поддержки Валар. Не уверена, что первое - большее милосердие. :) Или вы про то, как его выпустили через 300 лет? Валар не могли отринуть слова раскаяния, если бы они сказали "а вот не верим, посиди-ка еще", этим они бы сделали шаг к Морготу.

А почему Валар нападали на Моргота вшестнадцатером? Нехорошо как-то.

Один на один с ним у ворот Утумно дрался Тулкас. Вся война велась общим составом, но и Мелькор как-никак могущественнейший из собратьев (тогда еще был). Его надо было одолеть быстро и при минимальных разрушениях континента - квенди же уже пробудились. ИМХО, требования рыцарства к нейтрализации такого разрушителя немного излишни. :) И то Валар его проявили.

[Lailoth]

В ответ на сообщение Хайме

Огромное спасибо за ответ, я уж думала, я одна над этим мозг ломать буду.)
Я в первую очередь феаноринг, а уже во вторую - здравомыслящий толкинист

Привет Феанорингам! Не так уж нас мало, если разобраться. А вообще,Хайме, я Вам советую посмотреть данную тему страницы эдак с седьмой. До того- больше про Нуменор, но тоже интересно.

[Lailoth]

В ответ на сообщение Хайме

Да, не постичь, и да, Профессору виднее, но можно попробовать прикинуть, что бы было, если бы Война Гнева, и, соответственно, нейтрализация Моргота произошла раньше.

Попробовать- можно. пробуем.
Допустим, Моргот был бы нейтрализован в начале Первой Эпохи. В следующем акте на сцену выходит Саурон,-
и в Средиземье попросту не оказывается силы, способной ему противостоять.
идти на бой, зная, что с тобой- благословение Манве, а за тобой- вся мощь Валинора- дело достойное, не спорю. но сами-то чего мы стоим? чему научились за целую эпоху?
И ещё. Сильмарилы, все три штуки, благочестивые валарс, скорее всего, подвесили бы к небесам, где и без того полно звёзд. А Феаноринги вложили их в землю. Ведь это- огромный рессурс, быть может, даже для нас сейчас.
И вообще я подозреваю, что сила трёх эльфийских колец была как-то связана с Сильмами, не случайно их тоже три, но это уже другая тема.

Про Резню писать не буду; не люблю два раза повторять одно и то же, извините.

[Хайме]

В ответ на сообщение Mira

Они посадили Моргота в темницу, лишив его всякой свободы и оставив наедине с совестью, а феаноринги были вольны делать что хотят, но без поддержки Валар. Не уверена, что первое - большее милосердие. :) Или вы про то, как его выпустили через 300 лет? Валар не могли отринуть слова раскаяния, если бы они сказали "а вот не верим, посиди-ка еще", этим они бы сделали шаг к Морготу.

Я про то, что Феанорингам дали больший "срок". Феанору, если мне мой склероз не изменяет, до конца мира.

В ответ на сообщение Mira

Один на один с ним у ворот Утумно дрался Тулкас. Вся война велась общим составом, но и Мелькор как-никак могущественнейший из собратьев (тогда еще был). Его надо было одолеть быстро и при минимальных разрушениях континента - квенди же уже пробудились. ИМХО, требования рыцарства к нейтрализации такого разрушителя немного излишни. :) И то Валар его проявили.

Претензии снимаются по поводу первой поимки Моргота, а как насчёт Войны Гнева? А про Войну Гнева мы почти ничего не знаем, засим умолкаю.

В ответ на сообщение Lailoth

Привет Феанорингам! Не так уж нас мало, если разобраться. А вообще,Хайме, я Вам советую посмотреть данную тему страницы эдак с седьмой. До того- больше про Нуменор, но тоже интересно.

Настолько "мало", что я уже боюсь, что на всех героев и героинь квэнт Проклятья Намо не хватит.)
Посмотрю, посмотрю, отчего ж не посмотреть.

В ответ на сообщение Lailoth

Попробовать- можно. пробуем.
Допустим, Моргот был бы нейтрализован в начале Первой Эпохи. В следующем акте на сцену выходит Саурон,-
и в Средиземье попросту не оказывается силы, способной ему противостоять.
идти на бой, зная, что с тобой- благословение Манве, а за тобой- вся мощь Валинора- дело достойное, не спорю. но сами-то чего мы стоим? чему научились за целую эпоху?
И ещё. Сильмарилы, все три штуки, благочестивые валарс, скорее всего, подвесили бы к небесам, где и без того полно звёзд. А Феаноринги вложили их в землю. Ведь это- огромный рессурс, быть может, даже для нас сейчас.
И вообще я подозреваю, что сила трёх эльфийских колец была как-то связана с Сильмами, не случайно их тоже три, но это уже другая тема.

Про Резню писать не буду; не люблю два раза повторять одно и то же, извините.

Тиш-ше, тиш-ше... Воевать за собственный народ против Моргота Изгоям было, ясен барлог, сподручней, ибо, случись что, они знали, что Намо их в своих чертогах по головке не погладит. И вообще, развитие самостоятельности квэнди... Как пелось в одном стёбе "школа мужества нужна, пусть пройдут хотя б одну, играя в войну."
Насчёт ресурсов - я не геолог, не скажу, но по поводу связи сильмариллов с эльфийскими кольцами подозрения появились...

[Lailoth]

В ответ на сообщение Guardian

Тем народам, которые имели несчастье населять Землю Обетованную, Бог давал только две возможности: возможность сдаться на милость Израиля и возможность быть уничтоженными. Узнавали всю прелесть этого выбора ханаанеяне, амаликитяне и пр. на собственном горьком опыте.

Третья возможность была: покинуть страну, сохранив и жизнь, и свободу. Некоторые ею воспользовались, как видно из приведённого мною отрывка.
А вообще-то у коренного населения святой Земли был шанс совсем иначе войти в историю.
Отмотаем назад те самые 400 лет. вот, Бог посылает Авраама в Кнаан; не овец пасти, ка могло бы показаться, а создавать новую религию. Т. е. именно "овец пасти", в переносном смысле.
Если бы обитатели кнаана откликнулись на проповедь Авраама, оставили своих истуканов и обратились к Единому Творцу, стали бы они Народом избранным на Святой земле. Без всякого кровопролития.

[Lailoth]

В ответ на сообщение Guardian

Задачей Ноя было не проповедывать, а Ковчег строить - вопрос с истреблением рода человеческого к моменту его избрания уже был решён, Лот к жителям Содома отправился сам и по прозаической причине, Ниневия же была стёрта с лица земли, несмотря на все проповеди Ионы.

Во-первых, по поводу Ноя. Если так, зачем тогда было давать человечеству ещё 120 лет, истребил бы сразу. А для Ноя и компании мог бы сотворить остров плавучий, и проблем бы не было. Но говорят авторитетные люди, что 120 лет это испытательный срок, а постройка ковчега должна была привлечь внимание обывателей.
Даже если Ной не проповедовал специально,наверняка люди спрашивали его: зачем тебе эта посудина?- а он отвечал: чтоб спастись от потопа, который Бог нашлёт в наказание за ваши грехи,- если не раскаетесь.
Если б хотя бы 10 человек прислушались к словам Ноя и задумались о своём поведении- приговор был бы смягчён, и глобального затопления бы не было.

Во-вторых. Насчёт Лота, похоже, я ошиблась; он был личность не того масштаба. Содомитов и прочих мог бы спасти Авраам, своим заступничеством. Он и пытался, кстати, но ему не хватило красноречия. Или, может, просто не мог представить, что в целом городе не найдётся 10 праведников.

В-третьих. Ниневия была разрушена, потому что забыли о своём покаянии и взялись за старое. А если б держались- стояла бы до сих пор, возможно.

[Lailoth]

В ответ на сообщение Guardian

А вот первый израильский царь Саул лишился своего права быть царём, когда ослушался Бога и всего-навсего не истребил скот амаликитян (самих амаликитян он правда истребил - тут молодец). Вся же вина бедных сынов Амалика состояла лишь в том, что их предки когда-то обидели предков богоизбранного народа, и раскаяния от них никто не требовал.

Бог Библии такой, какой он есть - жестокий, ревнивый и с нашей точки зрения чрезмерно требовательный,

Народ Амалика было велено уничтожить, как народ, чтобы это название было забыто. При этом никто не запрещал каждому отдельному амаликийцу раскаяться, признав заблуждения предков.

Бог требовательный, чрезмерно... Хм...
Всё чего требовал Бог от первых поколений людей: чтоб не гнобили друг друга, не превращали мир в бардак,
и вспоминали о Нём хотя бы иногда. И это- чрезмерные требования?!! Действительно, Эдайн- непостижимые существа.

[Lailoth]

Киммерийский Трутнь пишет:

Lailoth, а что, Ной проповедовал младенцам, детям, старикам глухим? (ну, стариков и не очень жалко.) У Ноя было радио или агенты по всему свету - чтобы они могли рассказать о грядущем потопе? Или он, Ной, листовки расклеивал?

Lailoth отвечает:

Можно подумать, у Иисуса было радио, или он листовки развешивал, что вот, дескать, грядет второе пришествие и страшный суд?!
Но я, кажется, понимаю, что вы хотите сказать. Иисус пришел действительно СПАСАТЬ, ему была важна жизнь каждого человека; а Ной себя не утруждал, изложил, что было велено, а там- поступай, как знаешь. Поленился дядя, согласна. А мог бы спасти своё поколение.

Киммерийский Трутнь пишет:

И что же, люди - такой у (этого) бога расходный материал: плохие, ну ладно, убьем - новых нарожают...


Lailoth отвечает.

Люди древности приносили других людей в жертву баалам, молохам, и прочим людоедам, при чём не только пленных чужаков, но и своих собственных детей.
Во все времена люди посылали своих сыновей на смерть ради прихоти третьих лиц, и без всякого веления Свыше.
Если люди видят в собственном потомстве расходный материал, которым можно при случае пожертвовать- чего мы хотим от Бога?

Киммерийский Трутнь пишет:

Возможно, библейский бог прав, если он всех создал, то и убить ему можно. Но я с этим не согласен, чтоб меня и детей моих убивали.

Lailoth отвечает:

я тоже не согласна. И вообще, Создатель несёт ответственность перед созданными, таков закон.

Киммерийский Трутнь пишет:

Прав бог по-своему - пусть. Но это не мой бог - который может меня вот так убить, запросто - просто потому что я родился в семье, где все были людоеды, например. Я мог бы стать лучше - но бог ничего не сделал для этого.

Lailoth отвечает:

Как же- ничего не сделал?! А послал Вам Иисуса- мало?

Киммерийский Трутнь пишет:


К жителям Содома ветхозаветный бог посылает ангелов своих. Чтобы те уничтожили город. Содомиты про это узнают (от жены Лота), что их хотят всех уничтожить - вместе с детьми, женами и пожитками, приходят к дому Лота и бурно выражают желание этих "посланников" - познать. Ну, познакомиться, отбить им почки или еще что-то там, более извращенное. Вообще, разумно. Ну, их все равно всех убивают, содомитов, конечно.

Lailoth отвечает:

Ай да молодцы содомиты, герои! Не поступились принципами! можно сказать, мученики нечестия. Уж кто-кто, а они бы точно сочли все наши разговоры о милосердии позорным слюнтяйством.
(продолжение следует).

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Lailoth

Третья возможность была: покинуть страну, сохранив и жизнь, и свободу.

Ага. "У вас плохой правитель, (Каддафи-Милошевич-Норьега-Альенде и др.), мы его разбомбим и дадим вам хорошего". Тезис известный широко применяемый.

Вообще, блин, всю эту историю с "а нам не сказали! Мы не виноваты, что плохие" расписал Ф.Дж.Фармер в "Иисусе на Марсе".

Там на 180 градусов ситуация противоположная Средиземской: Иисус Христос (похож на еврейского мессию) живет (на Марсе) со своим народом (все люди и еще инопланетяне ) и всегда может вмешаться оперативно, однако вмешательство потребовалось лишь в начале: потом люди поняли что к чему сами и перестали делать плохо самим себе. Правда, Иисус не совсем Иисус (а может и вовсе не он), но он _в_точности_такой_же_, чего ж вам надо? И все счастливы. И никаких феаноров-нуменоров. И диктатуры - нет, а кто не хочет, может уйти (и лишиться жизни долгой, в перпективе вечной, реального воскрешения - возможность которого им была продесмонстрирована наглядно). Место для веры - имеется, т.е., это не чисто гностическое общество, Иисус остается загадкой для всех - но он доступен, вот он, живой бог. Без выпендрежа, типа, "я самое умное нечто, а вы- низшие существа, захочу утоплю,захочу благословлю, и вы не поймете почему я так решил все равно". Запросто с ним общаются все. Американский такой Иисус.

Эру - очень пафосная и очень далекая от эльфийского народа личность, как физически, так и морально. Его айнуры-валары тоже весьма неадекватны (милуют мелькора, но проклинают Феанора, чьего отца убили по их, валар, вине, и еще 1000 и 1 пример). Будь Эру проще -народ бы потянулся к нему, а не к Мелькорам-Сауронам, и нолдоры остались бы в Валиноре, просто потому что с "нами Бог". Но увы. Не с вами, земляне-ардианцы он.

[Guardian]

Хайме пишет:

Феанору, если мне мой склероз не изменяет, до конца мира.

Феанор, если мне память не изменяет, так ни в чём не раскаялся. И вообще - сидеть в Мандосе до конца мира никакое не наказание, а почётная обязанность почившего эльфа. Феанор там не один такой сидит.

Lailoth пишет:

я тоже не согласна. И вообще, Создатель несёт ответственность перед созданными, таков закон.

В чём же она должна проявляться, эта ответственность? В заботе о "созданных"? Так Бог, если Библию почитать, только и делает что о них заботится. Бог, он не Бог мёртвых - он Бог живых и никого он не убивает. Смерть теперешнего бренного греховного тела всего лишь шаг к жизни вечной.

Киммерийский Трутнь пишет:

Не с вами, земляне-ардианцы он.

Если боженька никого не водит за ручку и не подстилает соломки, чтобы бедному человеку было мягче падать, то он уже и не с нами. Хотим, значит, мгновенного материального поощрения за каждое совершённое добро и мгновенного же прощения любого совершённого зла. Хорошо жить здесь и сейчас хотим - а если бог нам этого не даёт, то в топку такого бога. Хорошая, правильная у Вас Логика.

[Хайме]

В ответ на сообщение Guardian

Феанор, если мне память не изменяет, так ни в чём не раскаялся. И вообще - сидеть в Мандосе до конца мира никакое не наказание, а почётная обязанность почившего эльфа. Феанор там не один такой сидит.

Стоп-стоп-стоп! Глорфиндейл убил барлога и сам пал от его руки, прикрывая отход гондолинцев (Кто б мне напомнил, в каком году какой Эпохи... Память-то девичья...), а в ВК он снова жив и здоров. Насколько я знаю, Намо его выпустил в середине Второй Эпохи.
Так что уже сколько времени прошло, всех эльфов, наверное, давно уже выпустили, в Блаженстве Валинора никто не умирает, там, считай, только Феанор с феанорингами маяться и остались...

[Guardian]

Зачем Феанора и его сыновей выпускать? Клятву он свою исполнить всё-равно не сможет, но исполнять пытаться будет - не того порядка эта Клятва, чтобы от неё так просто отказываться. Поэтому воскрешать Феанора, чтобы он снова в Валиноре смуту сеял и его снова кто-нибудь прибил, не самый лучший вариант. Пусть уж лучше до Конца мира спокойно сидит и никого не трогает - так лучше для всех будет (и для Феанора в том числе).

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Guardian

Если боженька никого не водит за ручку и не подстилает соломки, чтобы бедному человеку было мягче падать, то он уже и не с нами.

В общем, да. Если Бог относится к нам как к детям, которые не способны самостоятельно осознать смысл бытия - так пусть подстилает.
Хотя Он подстилает, на самом деле. Постоянно. Ну, мой Бог. Не ваш. Ваш - он людей топит в промышленных масштабах.

В ответ на сообщение Guardian

Хотим, значит, мгновенного материального поощрения за каждое совершённое добро и мгновенного же прощения любого совершённого зла.

Хотим. А как же? Зло добрые люди если и совершают, то по неразумению. Вы детей топить будете за провинность?

В ответ на сообщение Guardian

Хорошо жить здесь и сейчас хотим - а если бог нам этого не даёт, то в топку такого бога. Хорошая, правильная у Вас Логика.

Хотим, да. Здесь. И Сейчас. А не так, чтобы кшатрии и брахманы животы набивали, а нам - их обслуживать. И если некий выдуманный бог не позволяет этих брахманов (с точки зрения брахманов) пинком под зад, что ж, у нас тогда свой Бог, другой. Наш.