Цветок моего сердца

[Шалдорн Кардихат]

Weird.
Это меня типа подрезали так, да?
Вот на основании этого:
*а чего Вы добиваетесь?... Если похвалы - опять же, за столько времени можно было уже и разувериться в подобной надежде.*
можно уже сделать кое-какие выводы о Вас как о личности. Простите, Вы берете на себя возможность судить, КАК и НА ЧТО следует надеяться Эрин? А я скажу, что Эрин – это очень мужественная женщина. Вот поглядтие – кто ее хвалит? Никто, кроме меня. Сами говорили. И что? Продолжает сочинять, как умеет, пытаясь добиться все лучших и лучших результатов. Не смотря на общественное мнение. А вместо этого Вы ей почти советуете опустить руки. Знаете, побольше бы таких врачей, как Вы, Weird. Тогда моментально все жалобы на медицину прекратятся из-за того, что лечить некого станет.

В данном случе мне не понравлось, КАК Вы упоминали мой ник.
Итак, договорились: 1)или Вы прекращаете разглагольствовать о моих «писательские потугах», потому что высказаться мне о них прямо Вам все равно слабо, или 2)высказываетесь объективно в моей теме и упоминаете потом мой ник в связи с чьим угодно творчеством сколько угодно.
Разумеется, с точностью 99,9% можно заявить, что на 2-й вариант Вы не пойдете.
Поэтому Вам остается только принять 1-й.

[Erinn]

Поклон от вашей дамы. :)
Кстати, вы обратили внимание, как критикует Элвен Джипси? Я такая, что мне не нравится, и поэтому плохо!

Элвен Джипси, Вейрд:

Я не "в русле традиции", я так думаю, и, как мне кажется, не без оснований. Конечно, чувствовать душевное состояние даже животные чувствуют; а вот описывать его или объяснять люди даже в наше время зачастую не умеют.

[Erinn]

Elven Gypsy пишет:
Просто вы в принципе "высоким штилем" пишете, а Ефремов хотя бы местами. Вот и привела его в пример.

Кстати, это неправда; я тоже местами.

[Weird]

Эринн, а можно эти основания как-то озвучить? Вот это распространенное убеждение меня очень интересует: с чего оно берется? Хотя бы в частных случаях, если в Вашем случае это не основано на традиции.

[Erinn]

Сознание в очень большой степени определяется речью: речь формирует мозг. Способность анализировать зависит от языка. Чем язык сложней, тем анализировать легче, причем не только душевное состояние, а что угодно. Со временем усложнялось все.
Кроме того, древние располагали куда меньшим количеством знаний о человеке и жизни, чем мы.
Посмотрим, например, как египтяне описывают страх. "Сердца отсутствовали в них... они стали подобны людям, схваченным в темноте". Любовь: "Безмерное счастье выпало мне... Госпожа посетила мой дом!" Госпожа в данном случае - возлюбленная. Видите? Общо и метафорично. Причем вполне может быть, что "отсутствие сердца" могло пониматься буквально... Верили же египтяне, например, что душа во время сна улетает.

[Weird]

"Сердца отсутствовали в них... они стали подобны людям, схваченным в темноте"

Метафора. Красивая метафора, выразительная. Определенный оттенок страха передает великолепно. Хотя, конечно, это перевод...
Не вижу ни бедности языка, ни бедности чувства. Видимо, я и Вы слишком по-разному воспринимаем тексты.

[Скарапея]

*пожимая плечами*
Буквальный перевод, только и всего. В чем тут бедность языка?

"Сердце пропало" и "сердце ушло в пятки" - по-моему, весьма близко.
Или "сердце от страха перестало биться", "замерло". Не зная контекста и идиом, трудно судить.

Ефремовский штиль с чайками, летящими на крыльях ночи, тоже невыносим. Но он хоть не ударяется в слащавую псевдоархаику.

И - да, описаний тонких душевных переживаний героев от Ефремова не дождешься, будь они хоть древними греками, хоть людьми 20 века, хоть космолетчиками будущего.

A propos, чем определяется "сложность языка"?

[Erinn]

Weird пишет:
Метафора. Красивая метафора, выразительная. Определенный оттенок страха передает великолепно. Хотя, конечно, это перевод...
Не вижу ни бедности языка, ни бедности чувства. Видимо, я и Вы слишком по-разному воспринимаем тексты.

Кто говорил о бедности чувства?
Говорили о способности анализировать душевное состояние. Этот оттенок страха - да, передает; а другие? А подавленность, стыд, тревогу, тревогу, смешанную со страхом, беспокойство, неловкость, раздражение, все вместе, несть им числа. Хотя передачу чувства оставим; осознание чувства - тоже проблема. Даже мы часто не отдаем себе отчета в мотивах своих поступков; а древние люди, к тому же, непривыкшие к самокопательству?

[Erinn]

Скарапея пишет:
*пожимая плечами*
Буквальный перевод, только и всего. В чем тут бедность языка?

Ефремовский штиль с чайками, летящими на крыльях ночи, тоже невыносим. Но он хоть не ударяется в слащавую псевдоархаику.

A propos, чем определяется "сложность языка"?

Хотя бы гораздо меньшим количеством слов и выражаемых ими понятий. Да даже предметов обихода, требующих названий, у египтян было куда меньше нашего.
И непременно надо было потоптаться на чужом тексте. Причем нечитанном, я уверена. Откуда вы знаете, что в моем случае псевдо-, а что нет?

[Скарапея]

*лениво*
Как будто я других ваших текстов не читала...

Не говоря уж о логическом противоречии: если это рромантическая дамская повесть в египетском антураже, то при чем тут имперсональность и статичность культуры?

Если это повесть для специалистов, то они и так прекрасно знают, какие знаки царской власти несли перед фараоном.

Да и не говорили люди прошлого "древним" "возвышенным" языком. Язык обычный, обиходный в каждое время был современен на тот момент и излишними заковыристостями не украшен. А юные девы всех времен произносили тогдашний аналог "я фшоке!"

[Elven Gypsy]

Языки со временем усложнялись?)) Особенно английский. И испанский. Так усложнились, что ни одного падежного окончания не осталось. Сложность языка не количеством слов определяется, Эринн.

Эринн, хватит передергивать... Я критикую обоснованно. Мне опять меня же цитировать? "Да, я такая, мне Лукьяненко куда как милее Ефремова". Перевожу: я предпочитаю современный, живой, близкий к разговорному язык - лукьяненовский, грубо говоря, при всех его огрехах - довольно-таки напыщенному, перегруженному подробностями - обзовем его ефремовским. Это не вкусовщина, это позиция. Исходя из этого и критикую.

А теперь вопрос - в третий раз, как в сказках - какой именно критики вы ждете?!

[Weird]

Говорили о способности анализировать душевное состояние. Этот оттенок страха - да, передает; а другие?

А другие оттенки передаются, наверное, другими словосочетаниями :).
И с усложнением языков - это да, странную вещь Вы сказали.
Что до "предметов обихода" - Вы уверены? А если да, то, опять же, на основании чего?
И Эринн: мы ведь, сколько бы нас тут ни было, не на каждом первом тексте "топчемся". Да, честно сказать, я уже с трудом припоминаю, когда подобное в последний раз было.

[Elven Gypsy]

А такого и не было. Потому что еще никогда никто не воспринимал критику настолько остро... и не увиливал от ответа на простой вопрос: какого именно разбора автор ждет?

[Erinn]

Скажем так: не вкусовщины, а указаний на ошибки. "Мне не нравится", "я предпочитаю" - это не разбор.
Неужели язык ефремовских персонажей такой "напыщенный"? Не замечала. Он специфичен, конечно; но в общем-то он довольно-таки "топорный", я говорю о прямоте и отсутствии оттенков; слащавости же в нем нет и в помине. Но знаете, вполне себе верится, что египтяне и греки, не кончавшие курсов современной литературы, не привыкшие рефлексировать, могли говорить подобным образом. А вот в египтян Паулины Гейдж, которые "молятся без проблем", не верится никак.
Кстати: посмотрела бы, Элвен Джипси, как вы бы решили задачу повседневного общения египтян и как они заговорили бы у вас. )

[Petya]

Erinn пишет:
Причем вполне может быть, что "отсутствие сердца" могло пониматься буквально... Верили же египтяне, например, что душа во время сна улетает.

Более того, не только отсутствие сердца, но и сияющие внутренности:)

[Elven Gypsy]

А нет идеального решения задачи повседневного общения древних египтян. Потому что никто не знает древнеегипетского аналога "я фшоке". В принципе, если вы не гениальны, остается два варианта: либо заставить героев "молиться без проблем", что довольно забавно (кстати, тут еще недоработка переводчика, возможно), либо пусть говорят как по-писаному, красиво и архаично. Вы выбрали второй вариант, я предпочла бы первый. Но это выбор из двух зол, потому что и то, и другое - махровая условность. Вот и все.

Вкусовщина - это "мне не нравится, потому что не нравится". А тут просто два подхода - либо осовременить речь героев, либо как вы - создать искусственный стиль, и пусть вещают... Я за первый. Вы за второй.

Если бы я ударилась в чистую вкусовщину, я бы, наверное, сказала: Эринн, ваша вещь скучна, в ней нет закрученной интриги, сюжет заставляет вспомнить женские романы, герои картонные.
А добрая половина читавших подписалась бы.
Между тем никто такого вам не говорил.

[Скарапея]

Создать искусственный стиль, конечно, можно. Но тогда уж, звиняйте, "глаза, зрительно удлинненные черной краской" отменяются.
И "Приветствуем тебя, Мин, оплодотворяющий свою мать! – запели жрецы. – Как таинственно то, что ты сделал с нею в темноте" - тоже.

Эти слова жрецов просто уморительно смешны. Именно там, где высокий стиль уместен, автору он отказывает.

[Lazarus]

Erinn:
Даже мы часто не отдаем себе отчета в мотивах своих поступков; а древние люди, к тому же, непривыкшие к самокопательству?

А Вы не держите древних за идиотов. Они не глупее нас с Вами были.
К слову, со времён своего возникновения Homo Sapiens Sapiens совершенно не изменился. Чувства те же, мозг тот же. Мишуры всякой больше налетело, факт. Но мишура эта не играет принципиальной роли.

[Erinn]

Спасибо за пояснения, Лазарус. Я и не подозревала. )

[Lazarus]

Такое впечатление, Эрин, что не подозревали.
Как иначе объяснить Ваши благоглупости на голубом глазу? %)