Заявка на повесть. Рассказ.

[Dgared]

В ответ на сообщение Локи

Dgared, этот вопрос касается всех?

Ну, ты ж понял, что там "Вы". Я твоё послание читаю потихоньку %). Спасибо.

[Erinn]

В ответ на сообщение Локи

dym, личные впечатления - то же самое имхо (у каждого оно свое).

Помимо личных впечатлений, Локи, существуют и объективные критерии качества произведения; не так давно этот вопрос поднимала Кагеро.

[dym]

В ответ на сообщение Локи

dym, личные впечатления - то же самое имхо (у каждого оно свое).

Спасибо, что пояснили, Локи.
Потому я и дал себе труд написать, чем конкретно эти впечатления вызваны.

В ответ на сообщение Dgared

Угу. Спасибо. Я построчно отвечать не буду, с Вашего позволения. С некоторыми претензиями согласен, с некоторыми - нет. В любом случае, надо переделывать, это я понимаю.

Это ваше право. Надеюсь, вы действительно понимаете.

В ответ на сообщение Dgared

А теперь просьба. Если Вам не сложно, приведите пример текста (не важно, отрывок, или законченный рассказ, миниатюра, новелла), который у Вас не вызвал никаких нареканий, эталон для Вас. Мне это полезно и не только мне интересно.

Отчего же, таких текстов очень много. Если мы говорим о рассказах, то можно взять и почитать рассказы Зощенко. Я вот пошёл по ссылке и зачитался ;). Нареканий не вызывают.

[Dgared]

" - Позвольте, - проговорил я, почему-то понизив голос. - Вы шутите,
наверное? В каком смысле вы это сказали - про объективную ценность?
- В самом прямом, - ответил он, перестав улыбаться.
- Да разве же это возможно? Это что же, надо понимать, что вы здесь
изобрели Мензуру Зоили?
- Почему бы и нет? И Мензуру, и многое другое...
- Но позвольте! Это же бессмыслица! Какая может быть у произведения
объективная ценность?
- Почему бы и нет? - повторил он.
- Да хотя бы потому... это же, простите, банальность! Мне, например,
нравится, а вас от каждого слова тошнит. Сегодня это гремит на весь мир, а
завтра все забыли...
- Все это, Феликс Александрович, верно, но какое это имеет отношение
к объективной ценности?
- А такое это имеет отношение к объективной ценности, - сказал я,
горячась, - что объективно ценное произведение должно быть и для вас
ценно, и для меня ценно, и вчера было ценно, и завтра будет ценно, а этого
не бывает, этого не может быть!
Однако он возразил, что я путаю объективную ценность с ценностью
вечною. Вечных ценностей не бывает действительно, ничего не бывает в
литературе и искусстве такого, что бы ценилось всеми и всегда. Но не
замечал ли я, что многие произведения, отгремев, казалось бы, свое,
проживши, казалось бы, свою жизнь, вдруг возрождаются спустя века и снова
гремят и живут, и еще даже громче и энергичнее, нежели раньше?"(c)

[Erinn]

С такой установкой вы ни в чьих советах не нуждаетесь, Джаред. )

[Dgared]

С какой установкой? Это всего лишь иллюстрация к "объективным критериям качества произведения".

[Erinn]

"Это у меня такой стиль, это он вам просто не нравится". Наша спасительная мантра и вам помогает, я вижу? )

[Dgared]

Это из чего же Вы такой вывод сделали?%) Не иначе, как-то опять альтернативно прочли фрагмент из повести Стругацких. Я тут уж который раз говорю, что надо переписывать рассказик. А Вы всё об одном и том же.

[dym]

В ответ на сообщение Dgared

Однако он возразил, что я путаю объективную ценность с ценностью
вечною. Вечных ценностей не бывает действительно, ничего не бывает в
литературе и искусстве такого, что бы ценилось всеми и всегда. Но не
замечал ли я, что многие произведения, отгремев, казалось бы, свое,
проживши, казалось бы, свою жизнь, вдруг возрождаются спустя века и снова
гремят и живут, и еще даже громче и энергичнее, нежели раньше?"(c)

Dgared, я не совсем понимаю - к чему здесь эта цитата из "Хромой судьбы"?

Мы, по-моему, тут обсуждаем ваш рассказ. Он пока что не представляет не только вечной, но и временной литературной ценности. Если вы хотите остановиться на этом уровне - ну что ж, ваше право. А если хотите когда-нибудь написать что-нибудь стоящее - надо работать, причём много. Начать можно с приведения данного конкретного рассказа в божеский вид с учётом замечаний и выкладывания обновлённой версии.

[Erinn]

Мне это произведение вообще не кажется рассказом; это скорее разрозненные наброски; отсутствует определяющая черта рассказа - связующая все ясная мысль в основе. Такое чувство, что автор и сам хорошенько не понял, о чем хотел написать.

[Dgared]

Я объяснил, к чему тут этот фрагмент. Вы меня за кого принимаете, а?

Замечания учтены. Особенно, если учесть, что они (порой, о тех же недочётах текста) высказывались и до Вашего эмоционального выступления. Будет время - выправлю то, что нужно править.

Забавно. Как же это "автор сам не понял", если поняли многие из прочитавших, о чём и сказали здесь же, в этом же обсуждении?

[Erinn]

Мысль в основе должна быть ясна без комментариев, а части рассказа связываться языком, а не одним последующим анализом читателя.

[Dgared]

В ответ на сообщение dym

Фух, наконец меня заапрувили. Всем привет.

Прочитал я пару дней назад рассказ, и он мне не понравился.
Казалось бы, не нравится - не нюхай. Но нет, захотелось мне понять что ж с ним такое - рассказ-то совсем короткий. Перечитал, подумал, захотелось написать автору. Что собственно и делаю.

У меня сложилось такое впечатление, обсуждение Вы не читали. В Вашем отзыве немало повторений того, что здесь уже выяснено и принято. Кроме того, взгляд не блещет даже попытками отстраниться от текста. Ваша критика - не "как надо писать по-русски, чтобы было понятно всем", а "как я бы написал, чтобы мне было понятно". Всё бы ничего, но субъективизм почти запредельный. Такое моё ощущение.

Вывод из всего обсуждения - не стОит наброски собирать в малую форму, будто нанизывая бусины на нитку. И бусины слишком разные и нить не очень-то ровно свита. Но, опять же, раз есть те, кому текст не понравился даже, нет, но кто понял его - значит, имеет смысл работать.

Мне надо было мою просьбу оформить более конкретно. Михаил Михайлович Зощенко писал замечательные рассказы, стилистически безупречные, лаконичные, чёткие. Только вот детективов, фэнтези, мистики не писал, насколько я знаю. Прошу Вас, приведите удачные примеры именно фэнтези "малых форм" %). Мне интересно, что Вам представляется эталоном в этой области.

И не принимайте меня за очередного графомана. Будь я им, давно бы издавался %). Завидую я этим ребятам, их любви к себе, к своим текстам, усидчивости и производительности. Не обладаю ни одним из этих качеств, увы.

Спасибо за внимание.

[Erinn]

Но, опять же, раз есть те, кому текст не понравился даже, нет, но кто понял его - значит, имеет смысл работать.

Безусловно. )
Только что же должен быть за текст, Джаред, чтобы его даже никто не понял?

[Erinn]

В ответ на сообщение Dgared

И не принимайте меня за очередного графомана. Будь я им, давно бы издавался %). Завидую я этим ребятам, их любви к себе, к своим текстам, усидчивости и производительности.

А кого конкретно вы имеете в виду?

[Локи]

dym: "Спасибо, что пояснили, Локи. Потому я и дал себе труд написать, чем конкретно эти впечатления вызваны."

Erinn: "Помимо личных впечатлений, Локи, существуют и объективные критерии качества произведения; не так давно этот вопрос поднимала Кагеро."


dym, Errin - к сожалению, и в самом деле зачастую путают объективную критику с частным мнением, где изложены аргументы именно частного мнения. Erinn, спасибо, что напомнили.



Erinn: "Только что же должен быть за текст, Джаред, чтобы его даже никто не понял?"

Прошу! :) Могу еще про Бармаглота процитировать, но думаю, что и этого хватит:

Воркалось, хливкие шорьки
Пырялись по нове
И хрюкатали зелюки
Как мюмзики в мове....

Как, много понятного? :)
Разумеется, я прибегаю к не совсем корректному сравнению - вырываю стихи из контекста повести, но в качестве примера того, что рассказ (стихи, повесть...) могут быть частью метаистории не изложенной в литературной форме, но являющейся частью культурного наследия как писателя так и читателя - по-моему, вполне достаточно. Если нет, то могу привести еще несколько коротких фантастических рассказов, написанных одним из метров отечественной фантастики (ныне, увы, уже покойным) Романом Подольным. Прошу!

СЛАВА

Город был небольшой, но гордый и люди в нем жили гордые. Городу была обещана вечная слава, и горожане твердо в нее верили. Только не знали что принесет эту славу: стихи Юлия, картины Максима или воинский дар молодого Камилла...
На Везувий жители Помпеи не рассчитывали...


ПРИШЕЛЬЦЫ

Еще с порога он закричал:
- Дождались! Наконец-то дождались!
Правитель повернулся к вошедшему и спросил голосом, в котором звучали тревога и радость, но больше все-таки радость:
- Слухи подтвердились?
- Да, да, да! Если бы ты своими глазами увидел эти огромные корабли,
тяжелую сверкающую одежду, огромные глаза...
- Они и вправду похожи на нас?
- Не совсем, конечно. Лица другие. Но ошибиться нельзя: они люди. Прав был великий Чен-ок. А как они мудры и добры!
- Мудры - неудивительно, будь по-иному, мы бы первыми достигли их
владений. Но вправду ли они добры? Не все наши мудрецы ждали хорошего от такой встречи.
- Наши мудрецы! Чего они стоят теперь? Пришельцы поднесли свои дары тем, кто встретил их, и радостно приняли ответные подарки. Они говорят нам о том, что люди должны любить и почитать друг друга. Их мораль требует прощать даже тем, кто тебя обижает. Вот так! А как много они знают! И всем, всем обещают с нами поделиться: и моральным своим учением и знаниями.
- Я счастлив, что дожил до этой минуты! - правитель встал.- Я сам приму гостей. Как зовут их вождя?
- Кортес.
... Император ацтеков Монтесума ждал теперь испанцев со спокойным
сердцем...

-----------------------------------------
Обратите внимание на такие "затасканные штампы" как "Правитель" и "Пришельцы". :) Последний расказ, я привожу с легким подмигиванием и пожеланием всяческих литературных успехов Dgared-у. ;)
-----------------------------------------


НЕУДАЧНЫЙ ДЕБЮТ

В книжной лавке было шумно, как всегда по четвергам в этот час. Со всей столицы собирались сюда писатели и критики, чтобы обменяться мнениями по поводу очередной литературной новинки.
- Одного не понимаю, что тут могло понравиться Василь Андреичу, -
желчно говорил высокий красивый мужчина. - Оно, конечно, и живо, и
логично, и остроумно, да ведь читать все равно неинтересно. Поторопился автор с печатанием. Все сметано на живую нитку.
- Я и вас не понимаю, - пожал плечами его сосед. - Вы так спокойно
говорите об этом поэтическом недоноске! Что автор сделал с русской
историей? Читатель видит имя князя Владимира, ему хочется того времени, того быта, тех поверий... А где Илья Муромец, Добрыня, Чурило?
- А вы слишком строги, - вступил в спор третий, известный поэт, - есть, конечно, в поэме натянутые остроты, вялые стихи, мужицкие рифмы, однако ж...
- Фу, о чем вы! Народности, народности здесь нет!
- А Василию Андреичу понравилось...
- Но что? Ни мысли, ни чувства - одна чувственность.
- Это уж надо признать! Сплошные двусмысленности. Кстати и некстати
женщины нагие, полунагие, в одной сорочке! Даже холмы у него нагие, и
сабли тоже.
- А ведь потомки могут вздумать судить по всему этому о нашем вкусе!
- Ну, им-то не придется читать сию итальянскую сказку с русскими
именами!
- Да, опять-таки скажу: главное - нет народности.
- И откуда это бедствие пришло в русскую литературу? Все, все я еще в детстве от бабушки слышал. Но зачем воскрешать плоские шутки старины?
- А я составил список из дюжины вопросов по поводу всяких несуразностей в тексте. Сочинитель мне ни на один не смог ответить!
- А вот Василий Андреич...
- Да он просто своего ученика вверх тянет. Я сейчас всех примирю. Вот
истинный образец стиля поэмы. Две строчки - и уже достигнут предел
вульгарности.
"Я еду, еду, не свищу, А как наеду, не спущу."
И все дружно закивали в знак согласия. На несколько секунд в лавке
Смирдина даже (редкий случай!) наступило молчание: не было слов для
достойного осуждения этого двустишия.

...У Смирдина разбирали первую поэму Пушкина "Руслан и Людмила" *...

* Все высказывания спорщиков взяты из статей в ведущих журналах того
времени. "Василь Андреич" - В. А. Жуковский.

(С) Роман Подольный, сборник "Легкая рука" 1990г.

[Erinn]

Обратите внимание на то, что автор в каждом из рассказов преуспел в главном: донес основную мысль, причем читателя плавно подводят к ней, и все в рассказах работает на нее.

[Erinn]

А вырванное из контекста стихотворение Кэрролла не подходит в качестве примера: одно дело фантастическая повесть, в которой стихотворение-нонсенс - только отдельный штрих, а другое - рассказ. Кажется, М.Веллер назвал рассказ вершиной прозы: он всего труднее, потому что для донесения мысли и чувства автор располагает ограниченным объемом текста, и потому должен быть особенно внимателен к языку.

[Dgared]

Так ведь от читателя тоже немало зависит. Одному всё понятно, а другой делает вид, что не знает, какие-такие золотые початки %).

[Шалдорн Кардихат]

*А теперь просьба. Если Вам не сложно, приведите пример текста (не важно, отрывок, или законченный рассказ, миниатюра, новелла), который у Вас не вызвал никаких нареканий, эталон для Вас. Мне это полезно и не только мне интересно.*

О... Да-Да! Я понимаю Вас...