Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 23.05.07, 01:25   #101
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Пояснение: Когда я писал про "Deus ех machina" я вовсе не имел в виду появление Lazarus-a. :))

Приведенный отрывок я прочитал и задумался... Надолго задумался.
"Истина существует и целью науки является её поиск!"
Прежде чем выразить свое отношение к данному утверждению, должен спросить: что подразумевается под "истиной" в данном утверждении?
С моей точки зрения: наука пытается разобраться в окружающем нас мире, понять как он устроен, как он функционирует, изучает (и изобретает) способы воздействия на него...
В процессе познания окружающего мира ученые много раз уже заявляли, что "Мы поняли, как все устроено! Истина на горизонте!", но проходило время, разрушались старые и возникали новые теории (этот процесс перманентен), а "истина" все еще не достигнута.

"Лекция в доме просвещения.
Лектор: - Истина уже на горизонте и ...
Вопрос из зала: - Что такое горизонт?
Лектор: - Э-э... Горизонт - это воображаемая линия, в которой небо соединяется с землей и которая удаляется от нас по мере того как мы пытаемся к ней приблизиться."
ИМХО. Мне кажется, что по этой дороге можно идти бесконечно.
Но, бесконечность этой дороги не служит оправданием для того чтобы по ней не идти!


"В любом обсуждаемом вопросе профессионал - если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов - в нормальном случае более прав, чем дилетант."
Это зависит от самого СЛУЧАЯ. Профессионал силен своими знаниями (которые дают ему наука и практика), но бывают СЛУЧАИ, перед которыми наука и практика оказываются бессильными. Не верите? :)
Подкиньте обычную монетку и профессионал окажется с любителем в одинаковом положении. Но, подкиньте монетку N-раз и профессионал получит преимущество перед любителем - подсчитав вероятность падения монетки (в ЭТОТ, КОНКРЕТНЫЙ раз) той или иной стороной - в зависимости от предыдущей статистики. Но, практика может его безжалостно опровергнуть и встать на сторону любителя!
Вывод: нужно уметь разбираться в ситуации, понимать, что бывают вопросы в которых самый матерый профессионал окажется на одной доске с любителем.
Примерно это и подразумевалось под приведенной в дальнейшем тексте фразой: "...Действительно бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются."

"Психологическая выгодность здесь не только для пишущих, но также и для значительной части читающих. Это освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто долго корпел над освоением традиционной премудрости, и которые - как они теперь с удовлетворением узнают – ничего не стоят. От признания того, что не существует истины в неком глубоком философском вопросе совершается переход к тому, что не существует истины ни в чем."
К сожалению, это правда. :((
Автор прав, утверждая существование некой "психологической выгодности". Но, для умного человека "недостижимость познания абсолютной истины" не является аргументом, чтобы сидеть в бездействии! Но, это для УМНОГО человека.


Извините, но мне непонятно ЗАЧЕМ этот замечательный текст был нам здесь приведен. Нет, на мой взгляд он содержит верные высказывания. Но, эти самые, верные высказывания ни в коей мере не опровергают точку зрения Cosinus-a!! Я, например, просто не вижу в них противоречий! Это РАЗНЫЕ случаи.
В результате, и в самом деле, текстовая вставка воспринимается как какое-то "бессмысленное размахивание чужим авторитетом". :(

P.S. Cosinus, я не Вероника, но твой вопрос: «…Результат не изменится оттого, будем ли мы знать, что нас создали, или нет, или будем знать, что нас не создали... Или всё же это скажется на итоге, на жизни, на поведении и морали?» - меня заинтересовал.
Очень уж мне он напомнил некоторые теоретические задачки.. а-ля «воздействие наличия наблюдателя на исход эксперимента». :)
И все же, мне кажется, что ответ будет ДА…
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.07, 01:30   #102
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Для Демона: :)

"- А Боги? - запальчиво выкрикнул Корум.
- Мне кажется, мы сами их создаем. Варвары придумывают Богов
невежественных, чтобы объяснить, отчего гремит гром; мудрецы - Богов
всемогущих, чтобы не ломать голову над абстракциями. Многие говорят, что Боги не могут существовать без смертных, а смертные - без Богов."
М.Муркокк "Хроники Корума"
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.07, 02:13   #103
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus:
Проблема в том, что учителя иногда - недалекие люди. Бывают выдающиеся преподаватели, но это редкость, и в провинции тем более.
Ну и что? С тем же самым успехом можно заявить, что иногда мотоциклисты\велосипедисты\виолончелисты (нужное подчеркнуть или вставить) - недалёкие люди. И что дальше?
Сии глубокомысленные обобщения мало того что ни к чему не ведут, они ещё по своему смысловому содержанию похожи на фразу "масло масляное".
Цитата:
cosinus:
Когда детям задают на дом _выучить_ гипотезу происхождения жизни, это фарисейство. Заучить, задолбить в сознании - гипотезу. Чем не урок закона Божия?
Это по-твоему - фарисейство.
К твоему сведению: на уроках биологии для "застолбления" даётся не только гипотеза Опарина-Холдейна о самозарождении жизни. Есть специальный параграф "Современные гипотезы происхождения жизни". В нём рассматриваются в том числе и креационизм, панспермия и т.д.
Цитата:
cosinus:
Думать детей - только редкие люди заставляют. Другие заставляют долбить. Я не про тебя, Лазарус говорю, вовсе нет. Однако, учебники у всех одни и те же.
Учебников сейчас, опять же к твоему сведению, уйма. И все во многом разные. Учитель может самостоятельно выбирать программы и учебники из тех, что прошли сертификацию. Ты в очередной раз плохо представляешь, о чём говоришь.

Проблема ещё и в том, что ты ни про кого конкретно не говоришь. Ты просто берёшь - и всех скопом обтекаемо так поливаешь. И с тебя, вроде, и взятки гладки.
Я привёл большую цитату затем, что твоё поведение здесь напомнило мне недавнее поведение школьницы и её папы-пиарщика, которые надумали судиться с Дарвином. А это довольно смешно и немного раздражает.
Ты, дилетант, чувствуешь себя вправе огульно обзывать профессиональных биологов "так называемыми учёными". С какой, скажи, стати?
Цитата:
cosinus:
Мне нравится теория Дарвина, очень мудрый человек был. Но у него не было возможности проверить свою гипотезу, к сожалению.
Ну и что, снова вопрошаю я?
Скажи, тебе знакомо значение понятия "парадигма"?
Цитата:
cosinus:
Мне не понравился тот текст, который ты процитировал. И автор, соответственно. Вообще, плавать наверху и не запачкаться о то, что там плавает, сложно.
Я и не расчитывал, что он тебе понравится. Но он написан умным человеком, который действительно_разбирается_в_том_что_такое_наука.

А вторую фразу поясни, если тебе нетрудно.
Цитата:
cosinus:
Кстати, Чарлз Дарвин писал:
" "Иногда кажется невозможным доказать, что весь этот разнообразный чудесный мир, в том числе и мы, мыслящие, возник случайно. Вот в чем главный аргумент в пользу существования Бога..."
Я знаю. Дарвин, при всех своих обезьянах, был глубоко верующим человеком.
Но на мой взгляд это не аргумент в пользу существования Б-га. Это аргумент в пользу принципиальной недоказуемости его существования - как максимум. Как, впрочем, и обратного.
Поэтому и следует различать науку и теологию. У них совершенно разные цели и методы, которые между собой очень мало пересекаются.
Цитата:
cosinus:
Я тут распинаюсь вот уже 6 страниц, и так и эдак, разжевываю, как могу!
Так я тебе про то и говорю. Я честно и внимательно читал все твои "распинания". Но это же всё биллетристика, не более. Ты выражаешь какие-то собственные малообоснованные фантазии, время от времени переходя на чьи-то расплывчатые личности и огульно обобщая - и только-то.
Поверь мне, ничего личного. Просто взгляд со стороны.
Цитата:
cosinus:
А мне - а ты дурак. Заткнись.
Процитируй, где у меня такое написано.
Цитата:
cosinus:
Сам ничего конкретного не хочешь сказать, так и будешь авторитетом давить - так почему ты полагаешь, будто вероятность самозарождения жизни выше вероятности её дизайна?
На мой взгляд, возможность существования Творца - недоказуема. Это лежит в плоскости веры, теологии - фактов нет, а значит для науки совершенно бесполезно.
Гипотеза же самозарождения жизни строится на фактах и экспериментах. Она более-менее логична и научна. Будучи долгое время парадигмой, она изрядно продвинула биологическую науку вперёд. Найдётся другая - более связная, логичная и подтверждённая, которая станет новой парадигмой и будет двигать науку дальше - я всеми руками не против.

Понимаешь?
Цитата:
Локи:
Извините, но мне непонятно ЗАЧЕМ этот замечательный текст был нам здесь приведен.
Непонятно - задумайся ещё ненадолго. Тем более, что чуть выше я недвусмысленно пояснил свой мотив помещения этой статьи здесь. Глядишь - и забрезжит какой-нибудь свет в конце тоннеля. Может быть.
Цитата:
Локи:
В результате, и в самом деле, текстовая вставка воспринимается как какое-то "бессмысленное размахивание чужим авторитетом". :(
У каждого своё восприятие, ничем не могу помочь.
Вероятно, постоянное цитирование к месту и не к месту здоровущих кусков из различных образцов художественной литературы следует воспринимать как некое осмысленное "размахивание чужим авторитетом"?
Цитата:
Локи:
С моей точки зрения: наука пытается разобраться в окружающем нас мире, понять как он устроен, как он функционирует, изучает (и изобретает) способы воздействия на него...
Именно это и подразумевается под "поиском истины".
Повторить ранее известную мысль другими словами - не значит изречь что-то новое.

Last edited by Lazarus; 25.05.07 at 02:42.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.07, 20:20   #104
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"...я недвусмысленно пояснил свой мотив помещения этой статьи здесь."
Пожалуйста, приведите его (если, можете) в краткой и четкой форме.

Повторюсь: я не считаю высказывания в цитируемом тексте, ошибочными, я всего лишь против их одиозного и ущербного толкования.

"...постоянное цитирование к месту и не к месту здоровущих кусков из различных образцов художественной литературы следует воспринимать как некое осмысленное "размахивание чужим авторитетом"?"

Это и есть ответ? М-да... Я задал вполне корректные вопросы и выразил сомнения, а в ответ иносказательно получил примерно то же, о чем писал Cosinus: "а ты дурак. Заткнись."
Очень жаль, если кто-то не хочет или не может воспринять то, о чем ему пишут уже ДВА собеседника...
Грустно, очень грустно. :(

P.S. Для повышения культуры ведения дискуссии, привожу замечательную ссылку (возможно, кто-то узнает в своих сообщениях, приведенные в этой теме примеры). Может быть поможет... :)

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=4906

С уважением, Loki
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.07, 00:05   #105
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Привет.

Цитата:
Ну и что? С тем же самым успехом можно заявить, что иногда мотоциклисты\велосипедисты\виолончелисты (нужное подчеркнуть или вставить) - недалёкие люди. И что дальше?
Действительно, есть и такие. Я им сочувствую. Недалёкие люди вообще несчастны. Когда человек не способен думать сам, это его личная беда. Но когда другой человек, учитель, является посредственностью, и ученики его - такие же, это беда, скажем так, более общего характера. Впрочем, надеюсь, моим детям повезёт и у них будут хорошие учителя. Или самому придется.

Дальше - немного подумать самому, к чему приводит оглупление. Зачем задавать недалёкие вопросы?

Цитата:
Сии глубокомысленные обобщения мало того что ни к чему не ведут, они ещё по своему смысловому содержанию похожи на фразу "масло масляное".
А зачем же ты тогда обобщаешь, на велосипедистов? Я всё про учителей.

Цитата:
К твоему сведению: на уроках биологии для "застолбления" даётся не только гипотеза Опарина-Холдейна о самозарождении жизни. Есть специальный параграф "Современные гипотезы происхождения жизни". В нём рассматриваются в том числе и креационизм, панспермия и т.д.
То есть, кроме ... гипотезы...нет, предложения Опарина (результы получены не были, чистота эксперимента с самого начала не соблюдена), дети задалбливают что-то ещё?

(Тут я замечу, что проходить "Войну и мир" в 9м классе это тоже нонсенс. То есть, рассуждать с детьми о возможности творения или случайного возникновения жизни можно и нужно - но делать скидку на возраст (и пофигизм возрастной) - надо. Имхо, конечно.)

Далее, Лазарус: выходит, возможность создания жизни рассматривается тобой и твоими учениками наравне с "Опарина-Холдейна о самозарождении жизни"? Или в учебнике она наравне с креационистской стоит? Если так, это неплохо. Можно абзац или ссылку на главу учебника, где теории стоят наравне? На самом деле, я действительно не в курсе, может, новые учебники такие?

Цитата:
Ты, дилетант, чувствуешь себя вправе огульно обзывать профессиональных биологов "так называемыми учёными".
Лазарус, при всё Уважении, учитель биологии и профессиональный биолог (также как профессиональный программист - твой покорный слуга - и учитель информатики)- разные категории.

Специалистов я не назову дилетантами, да и не мне судить.

Далее, замечу, что "дилетантизм, занятие какой-либо областью науки или искусства без специальной подготовки, при поверхностном знакомстве с предметом; любительство" автоматически не означает недалёкости (глупости). Возможность разума обрабатывать инфомацию зависит от наличия информации, безусловно, но также и от специфики разума: насколько туп его носитель. Я прочитал немало книг и статей, в том числе по предмету, у меня два образования, наконец, окружающие не отказывают мне в наличии ума. К тому же я не отягощён профессиональной необходимостью постоянно общаться с детскими stright forward учебниками.

Тем не менее, считаю обвинения в дилентантизме неоправданными. Ведь я намеренно не углублялся в области, в котор мне было бы сложно полноценно рассуждать. Всё, о чём я писал, весьма просто и наивно. Тем не менее, вместо опровержения моих наивных посылок - чего же проще? - мне в ответ: ты, дилетант, почему ты смеешь говорить, что мы неправы?

Человек, который навязывает другим точку зрения, не просто недостаточно подкрёплённую фактами, а заведомо ложную (я снова про опыты с протобелковым протосупом), не дилетант, безусловно. Для него есть другое обозначение.

Если бы та девочка из Питера не преследовала каких-либо целей дополнительно, а просто была против навязывания другим чуждой им точки зрения (возможно, неверной), я бы её поддержал.

Цитата:
В ответ на:
cosinus:
Мне нравится теория Дарвина, очень мудрый человек был. Но у него не было возможности проверить свою гипотезу, к сожалению.
Ну и что, снова вопрошаю я?
Скажи, тебе знакомо значение понятия "парадигма"?
Знакомо, безусловно. Снова повторюсь - в области биологии, науке о жизни, я дилетант, а не дурак.
У Дарвина не было возможности проверить свою гипотезу: он выдвинул смелое для своего времени предположение, но данные для по-настоящему научного (этим словом обычно называют подтверждённое практикой и формулами) доказательства появились совсем недавно. Различия между геномами человека и обезьяны шимпанзе очень невелико. Тем не менее, современные обезьяны - не прямые предки человека, хотя у некоторых людей проявляются "обезьяньи" гены. Обезьяны, например, не болеют раком, и живут сорок лет. Теория 19 века, согласно которой мы и обезьяны - действительно звенья одной цепи, или соседних цепей, но сконструированной, а не возникшей "как-то так", была бы ничуть ни хуже Дарвинской. Люди превосходят обезьян, но только, когда они в достаточной мере овладели технологией. Иначе у обезьян неоспоримое эволюционное примущество. Они лазают по деревьям. У них 4 руки. Острые зубы. Если выпустить в естественную среду людей и обезьян, без приспособлений в виде дизель-электрогенераторов, современные люди станут в лучшем случае как африканские пигмеи или австралийские аборигены. В худшем, если людям не сказать, что ходить надо на двух ногах, они быстро эволюционируют (не деградируют) в сильных и проворных обезьян. Это спорный вопрос, который сложно доказать, я просто проиллюстрировал, к чему может привести это милое сердцу слово, "парадигма".

Цитата:
Мне не понравился тот текст, который ты процитировал. И автор, соответственно. Вообще, плавать наверху и не запачкаться о то, что там плавает, сложно.

Я и не расчитывал, что он тебе понравится. Но он написан умным человеком, который действительно_разбирается_в_том_что_такое_наука.

А вторую фразу поясни, если тебе нетрудно.
Поясняю. С кем поведёшься, от того и наберёшься. Я о том, что поддерживать идеологию приходиться тем сильнее, чем ты выше по иерархии и ближе к главным идеологам.

Цитата:
Я знаю. Дарвин, при всех своих обезьянах, был глубоко верующим человеком.
Но на мой взгляд это не аргумент в пользу существования Б-га. Это аргумент в пользу принципиальной недоказуемости его существования - как максимум. Как, впрочем, и обратного.
Поэтому и следует различать науку и теологию. У них совершенно разные цели и методы, которые между собой очень мало пересекаются.
Вот
ссылка, здесь текст, в котором, в частности, написано:
"В 1924 г. известный биохимик А.И.Опарин высказал предположение, что при мощных электрических разрядах в земной атмосфере, которая 4-4,5 млрд.лет назад состояла из аммиака, метана, углекислого газа и паров воды, могли возникнуть простейшие органические соединения, необходимые для возникновения жизни. Предсказание академика Опарина оправдалось. В 1955 г. американский исследователь С.Миллер, пропуская электрические заряды через смесь газов и паров, получил простейшие жирные кислоты, мочевину, уксусную и муравьиную кислоты и несколько аминокислот. Таким образом в середине XX века был экспериментально осуществлен абиогенный синтез белковоподобных и др. органических веществ в условиях, воспроизводящих условия первобытной Земли."

Авторы не врут. Действительно, органические вещества получены. Умалчивается, однако, что эти вещества регулярно получаются без всяких электрических разрядов в вашем мусорном ведре. Разумеется, наши земные бактерии тут же разушают только что зародившуюся жизнь. Но на пустынной безжизненой планете, например, на Марсе, где есть, например, метан и водяной пар - нет проблем. Поэтому марсианские яблони растут исключительно на Марсе.

По поводу теологии. Это такая же наука, и цели у неё (в широком смысле) - сходные с биологией, с любой другой наукой: знать. Фома Аквинский был большой учёный.

В общем-то, в средние века ситуация была прямо противоположной. Сказать, будто жизнь произошла иначе, чем от Бога, одно время было смертным приговором. Сейчас британский премьер-министр заявляет, что любая другая теория проичхождения жизни, кроме теории Дарвина - ложна. Можно найти в сети эти золотые слова, я не вру. Мистер Блэйр, очевидно, более просвещённый дилетант, нежели я, и
это даёт ему право на подобные заявления. Однако, возможно, он просто считает в своём государстенном смысле более полезным считать так. Я с ним, согласен, в этом его смысле.

Лазарус, пару веков назад ты бы с пеной у рта доказывал, что самая лучшая теория - это теория Семи дней. Твой сан обязывал бы тебя к этому. Церковно-приходская школа давала бы детям настолько же бесполезные знания, какие им сейчас навязывают, с точностью до наоборот.

Цитата:
Так я тебе про то и говорю. Я честно и внимательно читал все твои "распинания". Но это же всё биллетристика, не более. Ты выражаешь какие-то собственные малообоснованные фантазии, время от времени переходя на чьи-то расплывчатые личности и огульно обобщая - и только-то.
Поверь мне, ничего личного. Просто взгляд со стороны.
Не слишком внимательный взгляд, скажу я тебе. Я задаю оппонентам вопросы, не получаю ответа, пытаюсь не повторяться снова, и новые оппоненты снова избегают прямого ответа. Один из моих вопросов, я в который раз повторяю его: проходя мимо заведомо (с нашей человеческой базой знаний) рукотворного авто, или здания, или ювелирного изделия, или стиральной машины, или компьютера - почему мы точно знаем, что этот объект не мог возникнуть сам по себе? И почему проходя мимо кошки, дерева, прекрасной девушки, маленького мальчика, мы обязаны полагать, будто эта сложнейшая система, точнейший прибор, случайно явился в мир, просто путём случаной счастливой для него комбинации атомов, а затем ещё миллиарда миллиардов счастливых совпадений, благодаря которым он и достиг такого совершенства?


Цитата:
cosinus:
А мне - а ты дурак. Заткнись.

Процитируй, где у меня такое написано.
УжЕ. Но, если хочешь,

" И это именно болтовня, не более. Демагогика."
"...разумеется, ничего не понимает в обсуждаемом вопросе (хотя думает, что понимает) и занимается пустой демагогией."
и.т.д.

Кстати,
"Но он написан умным человеком, который действительно_разбирается_в_том_что_такое_наука."

То есть, автор этого поста не разбирается, что такое наука? Этого автор предудыщей фразы, то есть, ты, Лазарус :) знать не может. Мои посты по биологии - не в счёт :)

Если наука - это защита диссертации, то я в ней не разбираюсь. Если это высасывание из пальца 110 страниц компилированного текста, снабжённого стянутыми рисунками, дрожь на предзащите, фарс на защите, + никому не нужные, но обязательные 4 статьи и 2 доклада на форумах. Я в таком не спец.

Если наука - это что-то такое, что даёт результатом улучшение уровня жизни человека (в т.ч. и духовной жизни, если это теософия), либо (если это военная наука) изменения мира в другую сторону, то, возможно, я имею отношение предмету.

Цитата:
На мой взгляд, возможность существования Творца - недоказуема. Это лежит в плоскости веры, теологии - фактов нет, а значит для науки совершенно бесполезно.
Гипотеза же самозарождения жизни строится на фактах и экспериментах. Она более-менее логична и научна. Будучи долгое время парадигмой, она изрядно продвинула биологическую науку вперёд. Найдётся другая - более связная, логичная и подтверждённая, которая станет новой парадигмой и будет двигать науку дальше - я всеми руками не против.

Понимаешь?
Причём здесь Вера? Всё проще. См. выше. Гипотеза самозарождения - на фактах? Неправда. НЕТ НИКАКИХ ФАКТОВ. Есть неудавшиеся лабораторные опыты. На экспериментах? Неправда. Даже в лаборатории не могут синтезировать из неорганики самый простейший вирус. Пока что. Разумеется, это дело времени, но это будет продукт разумного создателя.

Так что понять тебя можно, но зачем? Понять - это в некоем роде принять точку зрения. Зачем же мне принимать ложную точку зрения? Я лучше буду думать сам.

Кстати, лучше бы я просто искренне верил. Надеюсь, одно другому не мешает?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.07, 00:26   #106
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Необходимая оговорка

Замечание насчёт бесполезных знаний: я имел в виду лишь некоторые идеологические моменты. Бесспорно, и школа при церкви, и современная средняя школа дают множество чрезвычайно полезных знаний, необходимых как в быту, так и в непосредственно не относящихся к повседневной жизни сферах. Книги, которые нам "навязывают" в школе - это классика литературы, а также учебные пособия - необходимы для развития юного мозга. Без этого "навязывания" не воспитать человека. Другое дело - форма этого подталкивания к знаниям. Но, в любом случае, знания - это великолепно.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.07, 10:08   #107
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Cosinus, еще одно уточнение с твоего разрешения.

"Церковно-приходская школа давала бы детям настолько же бесполезные знания, какие им сейчас навязывают, с точностью до наоборот."

Относительно бесполезные!
Для того, чтобы добиться признания от окружающих, требуется, чтобы твои знания и твоя точка зрения были адекватны знаниям и точке зрения окружающих. Во всяком случае, могли бы быть восприняты.
Другими словами, современный "доктор наук" (даже, если бы он привел неопровержимые доказательства своей правоты) смотрелся бы на фоне ученых прошлых веков, примерно так же, как какой-нибудь алхимик в наши дни на конгрессе по молекулярной химии.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.07, 22:56   #108
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Как можно научно доказать\опровергнуть то, что вообще невозможно проверить эмпирически?
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.07, 00:21   #109
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Я писал ранее:

...Как может демон даже самых высоких привилегий, даже нечто на уровне ядра "увидеть" своего создателя, скажите мне? ... И тем не менее, аз есмь. (Кстати, может, если хозяин захочет.) (...)

Поясню:
Демон (daemon) - программа, выполняющая в операционной системе служебные функции, например, контролирующая вывод на печать или ввода с клавиатуры. Он не знает ничего о своём создателе-программисте, не взаимодействует с ним напрямую (если автор не захочет). И тем не менее, программист (например, я) - существует, хотя демон не знает об этом.

Пожалуйста, начинайте думать, Череп, он вам для того и дан.

С уважением.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.07, 00:38   #110
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Программист безусловно существует, но демон не может однозначно доказать/опровергнуть его существования, так как невозможно просчитать как должно отражаться бытие бога на нашей вселенной, и проверить это экспериментально.
То есть в общем случае, каждый отдельный человек не знает есть бог или нет, а те кто знают(автор захотел)называются пророками буддами и тд.
Но им не все верят
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.07, 10:45   #111
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Cherep, мои извинения за развязный тон , что-то я наглею с каждым днём :)

Действительно, программа никогда не будет размышлять о своём создателе. До тех пор, пока тот не позволит ей это сделать. Но мы-то с Вами размышляем! А раз это так, и это нам позволено, значит...

Нет, можно возразить, что наличие категории не предполагает существования объекта. Т.е., если мы отчётливо представляем себе, скажем, Единое Кольцо, не обязательно, что Саурон сейчас сидит и хитро улыбается.

"Мозги в бочке" - это широкоизвестная проблема. Можно хорошо загуглить эту фразу. Знают ли мозги, что они не свободны в мире, а заточены в бочке, просто их рецепторы раздражаются соотв.образом? Матрица. Писал уже об этом.

Вопрос, тем не менее не в этом, и даже не в том, есть ли разница между бочкой ("матрицей") и свободным миром, или где комфортнее жить. Вопрос в том, почему эти мозги, зная о своей разумности, зная о категории "создатель", зная, что они сами могут выступать в роли младших демиургов (роботы - это произведения людей, а интеллект некоторых современных роботов уже на уровне насекомых, такие роботы - не големы и не марионетки), почему этим мозгам, человеческим, легче предположить случайное, чем детерминированное? Впрочем, я действительно повторяюсь.

Если взять в качестве примера, скажем, аквариум, то тут ситуация противоположная: не жители этого мира гадают, есть ли Создатель, а я, создатель этого мира, гадаю, думают ли рыбы обо мне. Когда я сыплю им корм, чищу дно, меняю воду, думают ли они о том, что это моих рук дело?

Рыбы глупы. Они не думают о грядущем, они вообще не думают. Инстикты думают за них. Иначе, они бы давно наладили с людьми контакт: ведь человек (вернее, общество людей), как самое могущественное существо в царстве животных, может существенно влиять на рыб. :)

Но как могли бы рыбы узнать про человека? Логически. Если есть мы, разумные рыбы, значит, есть кто-то разумнее нас. Не можем же мы, рыбы, быть настолько самоуверенны, полагая, будто умнее нас и нет никого. Наверняка есть. Гуляя по лесу и собирая грибы, обнаружив большой мухомор, мы не можем быть уверены, что не существует ещё более крупного. (Хотя бы и под Гомелем). Таким образом, разумные рыбы могли бы разработать для начала средства перемещения вне их обычной среды обитания. Скафандры, воздушные корабли. Ведь если они не нашли никого в воде, может быть, снаружи кто-то есть. Рыбы могли посылать сигналы, световые, звуковые, а затем изобрести радио.

Ничего этого рыбам не нужно. Их вполне устраивает их среда обитания, и менять свою природу они не собираются. В отличие от людей. Люди посылают сигналы и космические зонды. Ищут "братьев по разуму" - как надеются люди, братья по разуму не обяательно настолько превосходят их, чтобы быть старшими братьями. Люди надеются встретить также и просто братьев. Или младших братьев.

То есть, наличие этих братьев закреплено теоретически. Тратятся немаленькие суммы на прослушивание космоса, на излучение сигналов, в межпланетные зонды закладываются золотые пластинки с изображением человека и другими полезными для братьев по разуму штуками.

Тем не менее, как и рыбы, люди официально игнорируют Создателя: отрицая возможность доказательства его наличия. Его же не пощупаешь, не откусишь, пробу не поставишь. Хотя, на самом деле, если Природа - это следствие Создателя, то как раз с этим-то всё в порядке.

С уважением.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 12:58   #112
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Лазарус, это тебе понравится :)

Имхо, пример того, как не надо писать, если хочешь доказать всем, что ты атеист.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 14:05   #113
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Cosinus, огромное спасибо за ссылку! Особенно мне понравилось мнение Виталия Гинзбурга - четко и красиво изложенное. ППКС!
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.07, 01:52   #114
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Цитата:
Результат не изменится оттого, будем ли мы знать, что нас создали, или нет, или будем знать, что нас не создали... Или всё же это скажется на итоге, на жизни, на поведении и морали? Иногда мне кажется, что всё же это имеет значение... Интересно Ваше мнение
Здесь важно не столько "создал-не создал", сколько принятая модель взаимоотношений с Творцом. Если это христианская любовь к Богу и любовь Бога к людям, то такое знание, конечно, будет влиять на поведение и мораль. А если "Богу не полагается от нас ничего - ни любви, ни ненависти, ни благодарности, ни сетований, ни надежды на воздаяние", знание о существовании подобного Бога никак на человека не повлияет.

Я все же так и не поняла, как Вы собираетесь получить эти знания :) Не веру, подчеркиваю, а знания.

Цитата:
Насчёт атавизмов, как Вы писали. Я по специальности программист, и знаю, как много недокументированных возможностей, а также т.н. "заглушек" (нереализованных до конца функций) остаётся в программе, даже когда она уже давно вышла "из-под крыла" разработчика.
Так рудименты,AFAIK, (атавизмы, кстати, - совсем другое) - не "нереализованные до конца функции", а "тени далеких предков" :), ничему не служащие детали, сохраненные лишь потому, что эволюция не является рациональным конструктором и не может "вырезать" из генетического кода все лишнее и конструктивно не обоснованное.

Цитата:
Так с пальцами лошади, с пальцами на ногах у человека (зачем нужны промежутки? Хотя конструкция ноги очень достойная. Но - на основе предыдуще модели!)
Так это оно и есть. Наличие конструктивно необоснованных деталей, переданных по наследству.

Предлагаю оставить биологию в покое. Lazarus уже все сказал.

Меня же по-прежнему интересует, как из каких-то аспектов эволюционной теории можно вывести доказательства бытия Бога, если наука подобными вещами вообще не занимается :) Сам принцип доказательства какой? Я только на этот вопрос прошу ответить.

Цитата:
Я ведь вовсе не отрицаю ни эволюцию, ни мутагенез, ни естесственный отбор. Вообще, вся серьёзная наука, основанная на фактах
и

Цитата:
Почему так называемым "учёным" легче "предположить" (хотя это не гипотеза никакая, а самая натуральная религия), будто самозарождение - событие с вероятностью большей, чем создание?
cosinus, ну и как это связать?

Цитата:
как нет категории холода в ледяной пустыне - там ведь только ледяная пустыня, не с чем сравнить, скажем так, она (категория) бессмысленна
Ну это уж слишком. Кто вам сказал, что такого понятия не будет ("холод"-не категория)? Будет другое представление о "норме" холода, и все. Сравнить всегда есть с чем, разница лишь количественная. Более того, абстрактные понятия могут формироваться и без прямых сравнений с конкретными вещами и состояниями. Мы с чем сравнили бесконечность, чтобы получить это понятие?

P.S. cosinus, давайте или вернемся к конструктивному обсуждению заявленной темы или свернем дискуссию. А то последние сообщения - сплошная болтология, и никаких "доказательств" там нет и в помине.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.07, 21:20   #115
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вероника пишет:
Здесь важно не столько "создал-не создал", сколько принятая модель взаимоотношений с Творцом. Если это христианская любовь к Богу и любовь Бога к людям, то такое знание, конечно, будет влиять на поведение и мораль. А если "Богу не полагается от нас ничего - ни любви, ни ненависти, ни благодарности, ни сетований, ни надежды на воздаяние", знание о существовании подобного Бога никак на человека не повлияет.

Я все же так и не поняла, как Вы собираетесь получить эти знания :) Не веру, подчеркиваю, а знания.
Вероника, по-порядку, как всегда. Уже привык.

Я спросил Вас, изменится ли Ваш взгляд на жизнь от _точного_осознания того, что мы созданы. Вы говорите, что это для Вас не настолько важно. Хорошо.

Далее, Вы пишете, что если Бог Вас любит, или Вы его, или оба одновременно, христианской любовью, то да, если Вы узнаете, что Он есть, то ваша мораль должна измениться (очевидно, в лучшую сторону?)

Простите, но как же так, Вы же его любите - но не знаете есть ли он? И он Вас любит - Вы знаете об этом, но Вы не знаете, что Он есть...

Далее, Вы пишете, что если Богу на вас начхать, то есть вообще он с Вами никак не соприкасается (ну, как у деистов), то и знание о его существовании на Вас никак не отразиться. Великолепно. Но как Вы узнали, что Он существует?

Это, Вероника, и есть пример той самой логики, свойственной милым симпатичным существам, т.н., женской л.

Цитата:
Я все же так и не поняла, как Вы собираетесь получить эти знания :) Не веру, подчеркиваю, а знания.
[/quote]

Вы, впрочем, как я вижу из предыдущего абзаца, "эти знания" уже получили :)

Вероника, знания получаются путём размышлений, явной обработки и сопоставления т.н. "фактов", т.е. событий, происходящих с предметами вокруг и внутри, логических выводов и рассуждений. Также они получаются (кому-то везёт) путём скрытой работы мозга, "самопроизвольно", когда человек, сам того не замечая, думает над решением задачи. Ещё знания приходят с тренировкой: если долго бродить вслепую по небольшому лабиринту, есть шанс выбраться. Знания получаются также путём передачи их от носителя к носителю. Вот на последнем способе мы и остановимся сейчас.

Ваши знания, Вероника, получены последним способом. В школе Вас научили, что человек эволюционировал из обезьяны. Не отрицаю, теория неплохая. Найдены даже некоторые потверждения её: например, человек похож на обезьяну.

Далее, известно, что если долго обучать обезьяну, то она постепенно выучивает человеческий язык, учится курить, пить, более того, она смущённо прячется за ширмой, чтобы никто не видели её обнажённой. Если обезьян обучать достаточно долго, то они становятся неплохими слесарями, малярами, плотниками и программистами.

Это, безусловно, известный факт. Некоторые обезьяны достигают такого уровня развития, что баллотируются в губернаторы и президенты. Однако, даже это не доказывает, что путём эволюции обезьяна превратилась в человека. Всё портит один момент: кто будет заниматься круглосуточной дрессировкой высшего примата?

Ведь если обезьян долго не дрессировать, они снова забывают всё, чему их учили, к сожалению.

Наверное, Вероника, этот пример, из тысячи других, абсолютно не убедил Вас в том, что теория происхождения видов, смело выдвинутая Дарвином, нуждается в дополнении. А именно, в дополнении некоей силой, которая смогла бы, вначале запустив весь этот механизм мутаций, гибридизаций, естественного отбора и т.д., затем управлять им, поддерживать его (в самом прямом смысле), и - главное - придавать ему смысл.

Повторю сам себя из пред.постов: ничего так просто не бывает в разумном мире. В мире человека это так - Вы согласны? Вы не можете также не согласиться со мной в том, что и вся природа - очень разумна. Возьмите деревья: весной они ждут, пока наступит настоящее тепло, и чуть приоткрыв почки, терпят до конца внезапных заморозков. Некоторые, конечно, торопятся - но в этом году я наблюдал, как начавшие было распускаться почки остановили процесс на время - а потом опять принялись за своё.

(Живой) природе нельзя отказать в разумности, вопрос может стоять лишь в её степени: насколько разумен лист, поворачивающийся к солнцу? "Это всё инстинкты, программа!" - да, но и наш человеческий разум - большая самообучающаяся программа с огромной заложенной в неё заранее базой знаний - по большей части, ответственной как раз за обучение: как быстрее обучить себя жить в этом мире. То есть, я хочу сказать, что качественного отличия между мозгом человека и собаки, собаки и рыбы, рыбы и жука, возможностями "инстинктивного" разума жука и микроорганизма, бактерии и живой клетки, вируса и сперматозоида - нет.

Я закончу чуть позже, по семейным обстоятельствам :)
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.07, 20:04   #116
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Косинус, я это уже видел раньше.

Ты не удивляйся, что я ничего не пишу и не отвечаю. Это я нарочно, по двум причинам:

1)Бесполезно. После твоей фразы "Если бы та девочка из Питера не преследовала каких-либо целей дополнительно, а просто была против навязывания другим чуждой им точки зрения (возможно, неверной), я бы её поддержал." - я полностью понял, что разговаривать нам с тобой в данной теме совершенно не о чем. Потому что для меня троечница или двоечница, которая пусть даже из чисто спортивного интереса, а не ради денег\пиара и т.д., считает себя вправе спорить с Дарвином - никогда не заслужит никакой поддержки. Даже мысли мне такой не придёт в голову. Потому что она в вопросе - ноль без палочки. Умножаем ноль на любое число, что в ответе-то?
Для тебя же она заслуживает поддержки.
А между тем, именно об этой ситуации была приведённая мной цитата-ссылка, которая тебе так не понравилась и смысла приведения которой так и не понял Локи.
Вот он, смысл. Как на ладони.
У нас в стране биологическую науку вовсю критикуют программисты и недо-\плохо-учившиеся школьницы. И эта "критика", мол, должна всерьёз восприниматься.
С какой-такой стати?!
На мой взгляд, такое положение вещей - это беда. Большая.

2)Я стараюсь следовать правилам форума и не разговаривать с людьми, которых не уважаю. От слова "совсем". Мне с ними не о чем разговаривать. Это, Косинус, тебя не касается. Это я про Локи. Он, кстати, об этом прекрасно знает.
Кроме того, устраивать на небезразличном для меня форуме соревнования во взаимном глумеже - не хочу. Я уже вырос из того возраста, когда мне это было интересно.


На этом я в этой теме закругляюсь. Помимо двух вышеперечисленных причин у меня сейчас нет ни времени, ни желания впустую лясы точить. Да я это и не очень-то умею.

К тебе, Косинус, с уважением.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.07, 20:13   #117
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Для меня, Лазарус, в отличие от древних, истина не дороже дружбы. Я тоже с величайшим удовольствием прекращу, хотя и останусь при своём. Свою цель - разобраться с самим собой - я достиг. Это можно сделать лишь самому, никакие чужие тезисы не помогут. Если хочешь закрыть тему - я не против.

Кстати, кто захочет продолжить (Вероника - мне очень приятно было с Вами общаться) - пишите в приват или лучше icq - в сведениях он указан. :)

С благодарностью ко всем.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:49.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2023, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.