Друг всем - друг никому. ?! (опрос)

[Гилмор]

Ты внимательно читала всю дикуссию? Мы вроде бы уже пришли к мнению, что человека, а тем более друга нельзя использовать. Так ли она для тебя важна?

[Яхоnт'а]

Хороший вопрос... оба. Нет, весь тред внмательно прочитать - слишком трудно. Я скорее уцепила центральную мысль высказываний, уясняя, к чему пришли наконец.
Важна кто? Подруга? А она меня и не использует. И никогда не использовала - обычно я сама предлагаю помощь, пусть даже с последствиями для меня. потому что если это действительно Лучший Друг, то для него не жалко почти ничего. Такое бывает редко. Но когдазнаешь человека семь лет, и половину из них добиваешься его дружбы, а паралелльно еще и толкиенуть пытаешься, то когда, наконец, цель достигнута, и получаешь настоящую лучшую подругу, да к тому же еще и толкиенистку, начинаешь дорожить дружбой... к сожалению, это иногда заходит за рамки, вроде беспричинных вспышек ревности. А почему? Потому что дружба эта заработана огромным трудом. Когда всю жизнь вынуждена быть третьей - третьей сестрой, третьей дочерью, третьей подругой... тогда действительно начинаешь ценить то, что назыывается первенством. А быть кому-то лучшим другом - это действительно первенство, а если к тому же и почти сестрой, это гран-при...

Думаю, уже все... или почти все поняли о ком я говорю...

[Гилмор]

Не понимаю этого: "добиваться дружбы"... Дружба - она всегда возникает сама по себе из неожиданного знакомства или неожиданной ситуации.

[Яхоnт'а]

Знаешь, есть любовь внезапная, а есть выстраданная...
Вот и дружба так же... та, за которую борешься, гораздо крепче и ею сильнее дорожишь...

[Lomienna]

Гилмор пишет:
Дружба - она всегда возникает сама по себе из неожиданного знакомства или неожиданной ситуации.

Ага, прямо идешь в гололед по улице, подскользнулся, упал, тебе встать помог другой человек и, бац!, дружба!!! Так что ли? Мне например всегда казалось, что действительно друзьями люди становятся в процессе и после совместного с помощью одного другому и наоборот преодоления каких либо серьезных трудностей жизни. Только после долгого общения с человеком можно понять что он из себя представляет и выяснить, проверить действительно ли он тебе друг.

[Гилмор]

Lomienna пишет:
Ага, прямо идешь в гололед по улице, подскользнулся, упал, тебе встать помог другой человек и, бац!, дружба!!!

А почему бы и нет? Я же не сказал, что вот она сразу и возникла. Ты же и писала, что "Мне например всегда казалось, что действительно друзьями люди становятся в процессе и после совместного с помощью одного другому и наоборот преодоления каких либо серьезных трудностей жизни. " Я имел ввиду, что с человеком, с которым ты практически не знаком вдруг попал в ситуацию щекотливую или неприятную. И вместе ее преодолели. Ты скажешь, что я полностью повторил твою мысль. Да. Но немножко под другим углом (можно мысль повторить под углом? :-) )

[Lady Oriana]

Гилмор, да, я специально утрировала. И я, как ты говоришь, всеми крыльями (и прочими конечностями) за, что можно найти деньги, не идя на криминал. И знаешь, я бы сама в лепешку расквасилась, чтобы найти эти долбанные деньги. Пусть не все, но хотя бы часть. И я бы их нашла. Если человеку на самом деле нужна помощь. А если крик о помощи на поверку оказывается "тестом на вшивость", дескать, ты не готов пойти ради меня на всё, значит ты плохой, то именно в этом случае просивший может идти лесом. Больше я ради него пальцем о палец не ударю. Именно этого я не уточнила в предыдущем посте. Прошу прощения.

Яха, заявления типа "ты лучшая подруга, а потому тебя можно послать" исходят не от друзей. Это просто противоестественная муть. И если кто-то считает это в корне правильным и его в этом не переубедишь, то идёт он лесом. Тот, кто умеет дружить по-настоящему и ценить людей, какими бы они ни были, не станет разбрасываться своими близкими направо и налево.

[Локи]

Честно говоря, мне очень понравилась фраза Гилмора о том, что выбор придется делать: "В том-то и дело, что не заставит. Но придется."
И на самом деле, выбор произойдет. Отказ от выбора - это тоже выбор. Бездействие - тоже поступок. Так или иначе, но своими действиями или бездействием мы изменяем отношение к себе со стороны наших друзей.
Дружба - очень странное чувство. Приравнивать ее к симбиозу, комменсализму или паразитизму бессмысленно. Это чувство далеко не всегда основано на логике и здравом смысле.
А деньги... дружба-дружбой...Ради настоящего друга я пойду на ОЧЕНЬ многое. Но мое отношение к нему - если он знал, что у меня нет денег, но все же попросил их, зная, что я не смогу ему отказать, возможно также ОЧЕНЬ сильно изменится. Возможно..., так как бывают в жизни обстоятельства, когда приходится отбрасывать асолютно ВСЕ (если у Вас кто-то умирает и нужны деньги на лечение, то тут...

[Gamaun]

"Уход от проблемы - тоже проблема". /Конфунций/
Если человеку плохо и ты можешь помочь, то о чем тут еще думать?
Друг или не друг. Сложность в том, что помочь можно далеко не всегда. Для друзей я сделаю все, что в моих силах.

Лучшая подруга поступила со мной однажды очень не хорошо. Я поняла ее мотивацию, когда она объяснила мне, что ее на это сподвигло. Понять не значит простить, но сосуществовать с этим уже можно. Как ни странно, мы все еще дружим. Но уже не так, потому что я не могу больше ей доверять.

[Локи]

Согласен. Понять - не значит простить. Это не синонимы. У меня произошла похожая ситуация. Дружба осталась, но какое то время мы были "заклятыми друзьями" и теперь, по нашему обоюдному и молчаливому согласию, некоторые темы для нас затабуированы. Мы это пережили. Наша дружба это пережила.
У кого-то из "великих и умных" было высказано мнение....если тебя предали - значит Ты сам в этом виноват. Определенная правда в этом увы, есть...
Предать (по настоящему - предать) может только тот, кому ты доверяешь. По настоящему доверяешь... Да, дружба или любовь могут сохраниться, но того доверия, что было уже НИКОГДА не будет.
Если ЭТО произошло, то ЭТО произошло. Можно только это принять и жить с этим дальше. Но отношения придется строить заново.
Поэтому, я никогда не спешу назвать человека своим другом и мысленно настораживаюсь при таком обращении ко мне. Кто хоть раз "обжигался" думаю меня ПОЙМЕТ...и ОТВЕТИТ. :)

[Lazarus]

Lady Oriana:
Яха, заявления типа "ты лучшая подруга, а потому тебя можно послать" исходят не от друзей. Это просто противоестественная муть. И если кто-то считает это в корне правильным и его в этом не переубедишь, то идёт он лесом.

Орь, это вопрос спорный каким путём он идёт. Дело в том, что каждый конкретный случай уникален и неповторим. Я со своим лучшим другом Каспером (который в последнее время стал зваться КролЮсом) общаюсь тоже очень вольно, как, впрочем, и он со мной. Не то чтобы мы друг друга так уж активно "посылали", но бывает. А уж изматерить по полной программе - это уже в порядке вещей. Мы даже подрались пару раз :-). Просто мы друг друга довольно неплохо понимаем, по крайней мере то, что всё это говорится и делается исключительно из лучших побуждений.
Но при этом ни он меня, ни я его ни разу не предал. А вот при попытках сказать правду какому-нибудь просто хорошему приятелю, почти другу, эта "дружба" заканчивается так и не начавшись. Но с тем, что дружба не должна походить на дорогу с односторонним движением (как и любовь, впрочем, и вообще всё что касается двух людей) я согласен полностью.

Яша, а Ты сама её куда-нибудь послать не пробовала? В порядке эксперимента?

[Gamaun]

Локи пишет:
У кого-то из "великих и умных" было высказано мнение....если тебя предали - значит Ты сам в этом виноват. Определенная правда в этом увы, есть...

Еще кто-то из тех же великих сказал, что если тебе не говорят правды, значит ты не готов ее услышать.
Честно говоря, мне кажется не правильным то, что по настоящему порядочные, добрые, моральные люди обвиняют самих себя в том, что с ними обошлись плохо. Сколько раз я это слышала: я сама во всем виновата, все дело было во мне, если бы я была проще... А тот, кто тебя предал, обидел, чувствует свою несомненную правоту и соглашается: да, я просто не мог/ла поступить с тобой по другому.

Предать (по настоящему - предать) может только тот, кому ты доверяешь. По настоящему доверяешь...

Предать может кто угодно, только когда предают близкие тебе люди, это намного больнее. Все, Локи, загрузил ты меня.

Поэтому, я никогда не спешу назвать человека своим другом и мысленно настораживаюсь при таком обращении ко мне. Кто хоть раз "обжигался" думаю меня ПОЙМЕТ...и ОТВЕТИТ. :)

В чем-то от тебя самого зависит, заживут ли шрамы от таких ожогов. Можно ожесточиться и навсегда перестать доверять людям, но станет ли от этого твоя жизнь лучше? Иногда, приобретя опыт - сын ошибок трудных, просто начинаешь шарахаться от людей, видеть в каждом потенциального злодея (диагноз - паранойя) :)
Я стараюсь относиться к людям (к тем, в ком я вижу родство интересов) открыто, видеть в них возможных друзей до тех пор, пока их поступки не убедят меня в обратном, Локи, друг. ;-)))

P/S. Что это ты о таких грустных вещах задумываешься в свой День рожденья? Отставить хандрить!

[Mish]

Гилмор пишет:
Не понимаю этого: "добиваться дружбы"... Дружба - она всегда возникает сама по себе из неожиданного знакомства или неожиданной ситуации.
Яхонта пишет:
Знаешь, есть любовь внезапная, а есть выстраданная...
Вот и дружба так же... та, за которую борешься, гораздо крепче и ею сильнее дорожишь...

Знаю. И то, и другое. В смысле, согласен и с Гилмором, и с Яхой. По-моему, привязанность может возникнуть и сразу, и в процессе общения. Первая сильнее, вторая надежнее. Возможно, я ошибаюсь, но на практике (у меня) именно так.
А дружба, за которую борешься, гораздо сильнее и ею гораздо больше дорожишь – в этом я убедился сегодня.

[Гилмор]

Вообще зря мы заговорили про деньги. Деньги - это зло. И они способны убить любую дружбу и даже любовь. Разве не так?

[Неясыть]

Локи пишет:
Предать (по настоящему - предать) может только тот, кому ты доверяешь. По настоящему доверяешь... Да, дружба или любовь могут сохраниться, но того доверия, что было уже НИКОГДА не будет.

Верно. А я столкнулась ещё и с таким моментом: на того, кто предал (действительно, по-крупному) стремление простить и восстановить отношения действует плохо. Звучит не гуманно, но видимо человек должен схлопотать за свои действия, чтобы сам себя суметь простить. И не повторять своих глупостей - с другими... Иначе через какое-то время даже без всякого повода начинаются истерические закидоны типа "ты сама виновата" итп. Ну ясно дело, кто ж ещё ;) ИМХО, прощать надо (чего зазря всю жизнь зубами скрипеть!), но отношения лучше свести к нулю.

[Lady Oriana]

Лазарус, ну в общем-то оно и так. Только как человек, побывавший в такой ситуации, я могу сказать, что все мы знаем цену таким "посылкам". Где-то на уровне подкорки всё равно понимаешь, что ругаешься не всерьёз. И моя подруга это прекрасно знает, а потому терпит все мои глюки и эксцентричные выходки уже на протяжении шести лет. А уж в этот период чего я только не откалывала... С тем лишь отличием, что ни с кем не дралась.
И ещё она в курсе, что я ни на кого не злюсь дольше 15 минут (проверено жизненным опытом). А вот если тебя посылают на полном серьёзе да ещё и ждут, что сам мириться придёшь... Дудки, ваша милость. Сначала реши сам, чего хочешь с меня поиметь этим маневром и стОит ли игра свеч (а часто выходит, что и не стОит). Не советую людям таким образом пытаться мне что-либо доказать. Один вот уже додоказывался, правда это не друг был, вернее, он сам себя так поставил, что набивался мне в "больше, чем друзья". Не понимал чувак, что такие вещи прокатывают ТОЛЬКО с обоюдного согласия. Я честно предлагала ему стать моим другом, но этот человек с презрением отверг мои предложения на эту тему. Короче, потом он не выдержал и написал мне ЭЛЕКТРОННОЕ ПИСЬМО (!!!), в котором говорил о том, какая я сволочь и обвинял меня во всех смертных грехах. Заканчивалась вся эта "поэтика" тем, что кто на меня такую ущербную кроме него посмотрит и кто подберет (цитата почти дословная). Цитировать то, что я ему ответила, не стану, а то Лазарус меня забанит пожизненно и будет совершенно прав ***смеется*** А через два года (!!!) меня отлавливают опять же в Сети (в лицо высказать мы боимся) и сообщают о своем раскаянии. И пошло-поехало... "Если у тебя есть время и желание, то можешь сама убедиться в том, что я стал другим". У меня, сами, понимаете, ни того ни другого. Особенно желания ***смеется*** Это касаемо "шрамов от ожогов". ТАКОЕ у меня при всем желании не заживет. После предательства вторая вещь, котору я никогда не сумею простить - это собственное унижение. Можно назвать это гордыней, я же называю это "уязвленным самолюбием".

Гилмор, деньги убивают любовь. Если это не любовь к деньгам (или за деньги) ***смеется***

[Gamaun]

На тему посылания друзей. ;-)))

Первое свое плавание на плоскодонке я решил предпринять в компании с тремя приятелями: предполагалось, что они научат меня обращаться с шестом. Мы не могли отправиться все вместе, поэтому я сказал, что пойду на пристань первым, найму лодку, немного покручусь у берега и попрактикуюсь до их прихода.
Плоскодонки я в тот день не достал, потому что все они уже были разобраны; мне оставалось только сидеть на берегу, любоваться рекой и ждать своих друзей.
Просидев так некоторое время, я обратил внимание на человека, катавшегося на плоскодонке; я с некоторым удивлением заметил, что на нем точно такие же куртка и шапочка, как на мне. Он явно был новичком и вел себя прелюбопытнейшим образом. Не было никакой возможности угадать, что случится с лодкой после того, как он в следующий раз воткнет шест; по-видимому, он и сам этого не знал. Он толкал лодку то по течению, то против течения, а порой она у него вдруг начинала вертеться на месте вокруг шеста. И всякий раз он казался крайне удивленным и раздосадованным результатом своих трудов.
Вскоре он стал центром всеобщего внимания, и собравшиеся зрители начали биться об заклад, высказывая разнообразные предположения о том, что случится с плоскодонкой при следующем толчке.
Тем временем на противоположном берегу появились мои друзья; они
остановились и тоже начали наблюдать за этим человеком. Он стоял к ним спиной, и они видели только его куртку и шапочку.
Конечно, они сейчас же вообразили, что герой этого спектакля - я, их возлюбленный приятель, и восторгу их не было пределов. Они начали безжалостно издеваться над беднягой.
Я сперва не понял их ошибки и подумал: "Как это некрасиво с их стороны вести себя подобным образом, да еще по отношению к постороннему человеку".
Я уже собирался окликнуть их и урезонить, но вдруг сообразил, в чем дело, и спрятался за дерево.
Ах, как они веселились, как дразнили бедного юношу! Добрых пять минут
они пялили на него глаза, глумились над ним, поносили его, вышучивали и издевались. Они осыпали его допотопными остротами; они придумали даже несколько новых, специально для него. Они выложили ему весь запас забористых словечек, принятых в нашем кружке, а ему, вероятно, совершенно непонятных. И тогда, не выдержав этих грубых насмешек, он обернулся, и они увидели его лицо!
Я был счастлив, когда убедился, что у них еще сохранились остатки
совести и что они поняли, какого сваляли дурака. Они стали объяснять
бедняге, что приняли его за одного своего знакомого. Они выражали надежду, что он не считает их способными наносить такие оскорбления кому бы то ни было, кроме ближайших друзей.
Конечно, раз они приняли его за своего друга, их можно извинить.
Как-то Гаррис рассказал мне о происшествии, которое случилось с ним в Булони, во время купанья. Он плавал неподалеку от пляжа, и вдруг кто-то схватил его сзади за загривок и окунул в воду. Гаррис отчаянно отбивался, но, видимо, он имел дело с настоящим Геркулесом, так как все его попытки вырваться были напрасны. Он уже перестал брыкаться и попытался было настроить свои мысли на душеспасительный лад, но тут злодей отпустил его.
Гаррис встал на ноги и оглянулся, в поисках своего предполагаемого убийцы. Негодяй стоял рядом и от души смеялся, но, увидев лицо Гарриса, возникшее из водной пучины, он отпрянул и ужасно сконфузился.
"Ради бога, простите меня, - растерянно пробормотал он. - Я принял вас за своего друга".
Гаррис считал, что ему чертовски повезло: если бы его приняли за родственника - он был бы уже утопленником. :)))

[Lady Oriana]

Да, Гамаюш! О-оочень жизнеутверждающе...

[Гилмор]

А в принципе все правильно. Только с теми людьми, которые знают, что это не всерьез, можно ругаться вдребезги, даже матами, и тут же расхохотаться и пожать друг другу лапы.
У меня к примеру есть пара знакомых, которым ничего не стоит вытащить меня в час ночи пить какой-нибудь замечательный разливной коньяк, прекрасно зная, что мне завтра на работу, и прекрасно зная, что я не откажусь. И это не оттого, что я - алкоголик :))) просто мне приятно их общество. Здесь Джером прав.
Ори, когда я написал свое САМОЕ ПЕРВОЕ стихотворение, девушка, с которой у меня были неплохие отношения, и которой я подарил его, передала мне ЧЕРЕЗ ПОДРУГУ записочку: "Пошел ты на х.. , ко мне больше не приходи." Цитата дословная. Даже "х.." был написан полностью. До сих пор не понимаю с чего это вдруг. Стихотворение про любовь. Да корявое, да полно штампов, но это было ПЕРВОЕ. :(
А любовь за деньги не убить. :)))

[Яхоnт'а]

М-даа-а-а-а... ребята...

Лазарус, пробовала... и не раз... каждый день этим занимаюсь, и она тож. Только вот не могу я без моего милого Суслика... не умею! Из всего моего окружения, это единственный человек, которому пофиг. Действительно пофиг до всего. Она никогда не будет мне советовать, как подстричься, что надеть, кого послать и т.д. просто ей пофиг до большинства вещей. И подраться бы подралась с ней, да не бью я хороших девушек.. не умею. хе-хе.
"Он тебя однажды убьет, но в самом финале, а пока живи..."
Убью. Когда-нибудь потом. Еще и вспомню все подставы, которые она мне делала... если вспомню. Такие вещи лучше забывать... а если подсавляют часто, тем более.