Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 28.12.05, 12:18   #1
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
стёр

Нету.

Last edited by cosinus; 28.12.05 at 15:46.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.05, 23:33   #2
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
[*]Предупреждение.

cosinus,

"Желательно, чтобы ваши сообщения были содержательны, а также интересны многим, а лучше - большинству читателей. Поэтому не рекомендуется писать сообщения в одну-две строки, или сообщения наподобие "я тоже так думаю", "согласен", "ха-ха", "5 баллов!", "Я вернулся!" и т.п."(из правил)

Тем паче сие относится к новым темам. Рекомендую вам впредь сначала взвесить все "за" и "против", а после уже открывать темы.


Лазарус, при исполнении.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.12.05, 08:14   #3
Гилмор
old timer
 
Аватарка Гилмор
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Череповец
Сообщений: 331
Гилмор is an unknown quantity at this point
А мне было бы интересно поговорить на эту тему. Lazarus, ты ее будешь закрывать или нет? Если нет, то я выложу свои соображения.

С уважением, Гилмор.
Гилмор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.12.05, 10:31   #4
sco2000
old timer
 
Аватарка sco2000
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
sco2000 is an unknown quantity at this point
Уважаемый cosinus. Зачем вы стерли вашу статью? Мне она понравилась и я собралась ответить. Но...
Прошу Вас, если можно, восстановите ее. Сейчас я уже не могу дословно вспомнить ее.
sco2000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.12.05, 12:16   #5
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Гилмор:
А мне было бы интересно поговорить на эту тему. Lazarus, ты ее будешь закрывать или нет? Если нет, то я выложу свои соображения.
Была у меня мысль совсем её удалить. Но если хочешь подискутировать - пожалуйста, удалять не буду. Только сообщения свои не стирай, ладно? ;-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.12.05, 15:13   #6
Зелёный Гоблин
youngling
 
Аватарка Зелёный Гоблин
 
На форуме с: 12.2005
Откуда: Русь
Сообщений: 10
Зелёный Гоблин is an unknown quantity at this point
Давно уже ищу доказательства бытия бога - ну нету их!!! Одни только опровержения теории его существования. Я уже и "Библию" всю до дыр зачитала, и вчяческие философские работы теологической направленности (Бердяева) - всё равно не нахожу доказательств.
Зелёный Гоблин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.12.05, 14:32   #7
Иллидан
youngling
 
Аватарка Иллидан
 
На форуме с: 12.2005
Откуда: Пермь
Сообщений: 48
Иллидан is an unknown quantity at this point
Если вы ищете доказательств существования Бога ,поищите их в вашей душе.
Иллидан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.01.06, 12:29   #8
Гилмор
old timer
 
Аватарка Гилмор
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Череповец
Сообщений: 331
Гилмор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Только сообщения свои не стирай, ладно? ;-)
А я был за этим замечен? ;-)

А вообще-то это очень серьезный вопрос. Кстати, уважаемый cosinus, не были бы вы так добры и не удалили бы из названия темы этот смайлик? Очень уж не смешная тема.

Если Бог, то разве обязательно бесплотный? Почему бы не поверить во внеземную цивилизацию, которая ради эксперимента решила зародить белковую жизнь на третьей планете от звезды 2587653-9876? Почему не поверить в путешествия во времени? Телепортация, кстати, это уже реальность. Ученые телепортировали луч лазера. С человеком пока еще не проводились эксперименты, но это тоже не невозможно. Просто очень сложно.
То, что раньше было сказкой уже сейчас реальность. А если Бог - действительно Высшее существо, то почему бы и нет? Ответьте на вопрос - почему такое не может существовать? Логически обоснуйте. Почему не может существовать Бог? Давайте решать эту задачу методом от противного.
Ваш Гилмор.
Гилмор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.01.06, 14:39   #9
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Не могу не вспомнить...

"- Но, позвольте вас спросить, - после тревожного раздумья заговорил заграничный гость, - как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?
- Увы! - с сожалением ответил Берлиоз, - ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.
- Браво! - вскричал иностранец, - браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!"
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.01.06, 15:43   #10
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Гилмор:
А я был за этим замечен? ;-)
Я на всякий случай :-)
Цитата:
Гилмор:
Кстати, уважаемый cosinus, не были бы вы так добры и не удалили бы из названия темы этот смайлик? Очень уж не смешная тема.
Косинус чисто технически не сможет этого сделать. Зато смогу я.

Л.Л., полуприисполнении.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.01.06, 19:55   #11
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Телепортация, кстати, это уже реальность. Ученые телепортировали луч лазера. С человеком пока еще не проводились эксперименты, но это тоже не невозможно. Просто очень сложно.
Гилмор, Вы понимаете разницу между телепортацией (вернее тем, что газетчики изволили так обозвать) объекта, не имеющего массы покоя, и объекта, имеющего оную? А структура вещества Вас не волнует? Или, для разнообразия, суммы и ресурсы, истраченные на этот эксперимент?

Если Вы укажете ссылку на подробное описание эксперимента (бульварные газеты не предлагать), сможем поговорить более предметно.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.01.06, 17:58   #12
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
По многочисленным просьбам

В треде Иллидана, здесь, на св. форуме, между прочим было замечено (Бодигримом), что мартышки способны самостоятельно творить. Сначала я хотел просто отшутиться, ответив Бодигриму шуткой. Но написал изрядно, и решил это всё выделить сюда, в созданный мною (впервые на АнК!) тред.

В принципе, мартышки способны на многое. В том числе, писать в тред на АнК(как я), с некоторой вероятностью даже что-то осмысленное (снова как я. Но у меня хвост отсутствует, так же как и надглазничные валики, плоскостопие. Я высший примат!). Впрочем, после нового Года я немного озверел. Ладно, к делу.

Ресурс машинки закончится несколько раньше, чем обезьянка напечатает "Кто здесь?", и раньше, чем Вы её вообще обучите печатать. Человек был _создан_, к нащему ужасу и счастью, и кроме доказательств и опровержений Канта есть множество других явных признаков этому - в его (человека) аппаратном и программном обеспечении. Некоторые это знают почти наверняка, остальные подозревают, некоторые не хотят признавать, что ж. Отличить спроектированную конструкцию от кучки случайно подобраных деталей, организм от груды костей - легко. Организм от кучи мусора - ещё легче (притом, что количество атомов С,N,H,O,и пр. у них будет примерно одинаковым при равной массе). К чему это я? Да к тому, что из Вашего утверждения о возможности самопроизвольного возникновения "Гамлета" может следовать утверждение, например, о случайном возникновении жизни на Земле. Что определённо не соответствует истине.

Для справки:
Вероятность случайного возникновения полипептида из 17 аминокислотных остатков (гептакайдекапептида) равна 1/1000000000000. Вероятность возникновения белка цитохрома С, (примерно 100 аминокислотных остатков) равна 10 в минус 130-й степени, а во всей Вселенной хватит места лишь для 1000..(всего 74 нуля)...000 молекул.

Предположим, что у кого-то есть неограниченное количество мартышек и столько же (восьмёрка на боку) печатающих устройств. Ещё у этого таинственного существа есть время, сколько угодно времени на то, чтобы кормить мартышек, чинить машинки и следить за этим (бесконечным!) обезьяньим стадом, чтобы одна из машинисток, напечатав "Гамлета", случайно не смылась с текстом. Заметьте, обезьян с машинками должно быть бесконечно много, так как начав печатать, обезьяна не способна определить, правильно ли она нажала первые несколько кнопок, или же её понесло печатать свежий номер "Юного натуралиста". Вопрос: кто он, таинственный незнакомец, владеющий несметными стадами обезьян (и не только обезьян, уж наверное) и несчётными полями для их размещения (и не только их), бесконечный во времени? Думаю, Вы догадались.
Нет, скажете Вы. Ошибочка. Срок никакой не бесконечный, так же, как и количество хвостатых приматов. _Есть_ возможность за какой-то, большой, но всё же не бесконечный и, главное, заранее рассчитанный срок, гарантированно решить данную обезьянью проблему. Можно запросто обойтись своими силами. Надрессировать побольше обезьян, и через миллион или миллиард лет они нам напечатают не только всего Шекспира, но и опровержение этого вот текста.

Сначала определим начальные условия. Обезьяна(-ы) умеет(-ют) нажимать 1 клавишу на машинке за такт (условную единицу времени), для чистоты (и упрощения) эксперимента предположим, что клавиша забоя предыдущего символа не работает. Текстом, который нам нужен ("Гамлет" Шекспира в переводе Пастернака - обезьяна по национальности хоть и мартышка, но русская) будем считать текст, полностью соответствующий шекспировскому/пастернаковскому, но без знаков препинания - ?!(),. - , без переводов строк, возвратов каретки и без заглавных букв - используются только 33 буквы русского алфавита и пробел. Также должны учитываться названия актов и сцен, хотя разделы "название" и "действующие лица" обезьяны могут опустить.

Всё это ерунда, на самом деле. Плюс-минус триллион обезьянолет роли не играют, ведь чтобы напечатать текст, потребуется столько тактов - ударов по клавишам, сколько, увы, не выдержит не только машинка, но и наша Вселенная, которой (как считают пока) 20 миллиардов лет. Если натренировавшаяся в свою бытность секретарём у наших фэнтези-писательниц(-лей) обезьянка будет бить по клавишам со скоростью 10 ударов в секунду, 100 мс на такт, при этом распределение вероятности будет равномерным, т.е., бить она будет куда ни попадя, вероятность правильно попасть на первый символ равна 1/34 (всго 34 символа), ещё и на второй = 1/(34*34) = 1/1156, и т.д., на стотысячный = 1/(34 в 100000й степени). Это очень, очень маленькое число. Обратное к нему число очень велико. Правда-правда. Попробуйте, посчитайте на калькуляторе, который в Windows ;) Больше, чем срок жизни вселенной, намного больше, чем в ней атомов, и даже больше, чем в Бразилии обезьян.
И всё же Моё же доказательство будет сведено к тому, что _нельзя_ методом грубой силы за конечное время _гарантированно_ получить текст Гамлета. То есть, рассчитать это время _нельзя_. Вот так. (Боже, и это говорю я, специалист по теории кодирования (не шифрования), но знакомый с криптографией). Пауза. Наберу воздуха. Итак...
Итак. Криптография как отрасль знаний занимается сокрытием информации от посторонних глаз, и существующие современные шифры при достаточном увеличении длины ключа (информации, позволяющих узнать содержимое сообщения) обеспечивают достаточную криптостойкость. То есть, зашифровав сообщение, в обозримом будущем (20 лет, 1000 лет, 1000000 - сколько нам надо, такой длины ключ и возьмём) мы гарантируем его секретность, если изначально в алгоритме не было "дыр"("чёрных ходов"), т.е., разработчики алгоритма шифрования не заложили в него (неизвестную большинству) возможность лёгкого раскрытия шифра. Вариант с "дырами" мы отметаем. И имеем, что какой бы длины мы не взяли ключ, ему всегда можно противопоставить максимальную цифру - время раскрытия. Иначе, любое сообщение можно дешифровать методом перебора - грубой силы, или (быстрее) методами, специально разработанными для этого типа шифра. То есть, любой шифр может быть дешифрован за конечное время?
Опущу лишнее для неподготовленного читателя, замечу вот что. В наихудшем случае (для того, кто хочет вскрыть шифротекст) шифр, будучи приложен... Простите, Шехерезад закончил свои речи. Ему пора домой, пить рассол. До завтра.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.01.06, 17:32   #13
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Простите, работал весь день по специальности и не по ней, не успел сегодня оформить... Глупо, конечно - вроде бы считается, что строго доказать, что Он есть, нельзя. Может и так, я ведь далеко не самый умный. Но иногда мне это так ясно видно... Иногда не очень ясно, но всё равно. Это я не про научные какие-то там признаки. А по нашим (в т.ч. своим) тактико-техническим характеристикам могу сказать, что плоскостопие у людей должно быть законом, а не исключением, оно должно утвердится в генах прочнее, чем, скажем, размеры пигмеев Африки или большой нос-воздуховод у северян - кажется, в.т.ч. климатом воздуха обосновывает наука разницу в его размер его у негроидов и европеоидов.
Без сомнения, люди должны были постепенно стать плоскостопыми под действием гравитации - как и происходит с нами в старости, потом встать на 4 конечности, обзавестись когтями-копытами... Этого, однако, не произошло.
Смешно, конечно, у меня был знакомый- свидетель Иеговы, они всем как раз и доказывают, с "научной" точки зрения, дескать, мы созданы. (Потом он отошёл от этой, гм, компании.) Не всё так просто. Человеку ещё потребуется много чего сделать самому, чтобы создавать поистине великие творения, и без Бога, без стремления стать ближе к Нему, хотя бы к настоящему Человеку, чей голос всегда внутри нас (такими уж нас создали), ничего не выйдет. И всегда будет сомнение - а вдруг, Его нет?
Я как программист и системотехник не вижу объективных причин, мешающих созданию искусственного разума, действительно разумной сущности. Один американский меценат объявил большую премию тому, кто создаст программу, способную написать книгу - литературную книгу (это см. в книге о теореме Ферма и людях, её доказывавших - ). Думаю, это произойдёт нескоро, лет через пятьсот, хотя наука развивается очень быстро, может и раньше. Простите, мне надо идти.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.01.06, 23:54   #14
van Geldar
 
На форуме с: 01.2006
Сообщений: 5
van Geldar is an unknown quantity at this point
Привет всем.
Кстати многие ученые-физики, которые изначально стремились рацианализировать мир вокруг и не принимали Бога, в конце-крнцов приходили к идеи божественного вмешательства. Есть даже теория, которая гласит, что никакое фундаментальное научное открытие невозможно без божественного вмешательства ( это я крнечно огрубил, но смысл такой), см. "Конец Науки", автора не помню, к сожалению. Некоторые физики определяют Бога как поле в физическом смысле...
Т.е. не в смысле области пространства, с соответствующим каждой его точке вектору или скаляру, а именно как нематерьяльная "среда" передающая взаимодействия,примерно то, что Ломоносов называл Эфиром. Но Эфир понятие устаревшее и в любом учебнику по физике затрагивающем проблемы полей и передачи взаимодействий на большие расстояния приведены опыты, доказывающие, что Эфира нет, а вот поле-Бог, это гипотеза высказанная совсем недавно..
К сожалению, я и сам с ней незнаком детально, только поверхностно. Прошу извинить за некоторую сбивчивость, не знаком с терминологией в данной области... Если кого-нибудь заинтересует постараюсь раздобыть статейку на эту тему, отсканировать и выложить.
van Geldar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.06, 02:00   #15
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
К сожалению, я и сам с ней незнаком детально, только поверхностно. Прошу извинить за некоторую сбивчивость, не знаком с терминологией в данной области...
Так зачем же Вы беретесь рассказывать то, в чем не разбираетесь?
Цитата:
Если кого-нибудь заинтересует постараюсь раздобыть статейку на эту тему, отсканировать и выложить.
Валяйте. Надеюсь, статья не из какой-то бульварной газетки?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.06, 15:00   #16
Пыжик
youngling
 
На форуме с: 01.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 26
Пыжик is an unknown quantity at this point
Поле в качестве Бога это, конечно, интересно (хотя и не ново), но меня вообще удивляет постановка вопроса. Зачем доказывать недоказуемое?
Есть мертвая материя, она стремится к упрощению, энтропии (если воспользоваться терминологией Стругацких) распаду и т.п. и т.д. Есть живая материя, которая, вопреки известным (и доказанным) для мертвой материи физическим и химическим законам, стремится к усложнению, каковое достаточно плохо и неполно объясняется теорией эволюции либо божьей волей (что является всего лишь подменой названия без объяснения сути). Первый процесс (разрушения) постулируется как законы Природы или попросту Природа. Второй (усложнения) — как Бог. Именно постулируется. А кто же доказывает ПОСТУЛАТЫ?
Меня учили, что сие невозможно есть. А потому и доказательств Бытия Божьего нету. Ну нетути их, и быть не может: по законам мышления. Вот докажите лучше, что мышление есть.
Пыжик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.06, 15:55   #17
Divinity
youngling
 
Аватарка Divinity
 
На форуме с: 11.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 30
Divinity is an unknown quantity at this point
Цитата:
А потому и доказательств Бытия Божьего нету.
А доказательства и есть. Их давным-давно привёл Фома Аквинский. Его философия сейчас является официальной философией Ватикана, а сам он канонизирован (ну, это так, к слову).Sorry, не могу сейчас привести все 5, только 2 припоминаю:
1). Каждое движение возникает по какой-то причине, которая, в свою очередь, вызвана чем-то ещё и т.д. Если пройти по цепочке причин, то дойдём до Бога, который является первопричиной всего происходящего в мире.
2). То же самое, только про следствия. Бог является целью, к которой стремится бытиё этого мира.
Divinity оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.06, 16:45   #18
Иллидан
youngling
 
Аватарка Иллидан
 
На форуме с: 12.2005
Откуда: Пермь
Сообщений: 48
Иллидан is an unknown quantity at this point
Дополню.Доказательство третье: Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении.Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто,абсолютно независимое и совершенно самодостаточное.Доказательство четвёртое:В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строение предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Доказательство пятое, телеологическое:В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.
Иллидан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.06, 17:05   #19
Пыжик
youngling
 
На форуме с: 01.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 26
Пыжик is an unknown quantity at this point
Браво! Только кто же спорит с уважаемым Фомой Аквинским? Разве что старина Кант, но и он... (как уже процитировала Lomienna из не менее уважаемого Булгакова, см. выше.)
Но, сущности! Вчитайтесь же в эти доказательства, и вы увидите, что ничем не опровергли мою мысль. Все сводится к постулату. Вот общий ход мышления:да, наблюдается то-то и то-то. Да, причины неясны, вытекают одна из другой, след-но есть первопричина, и она-то и есть Бог.
Так о чем спор? Бог существует уже потому, что его существование необходимо для изъяснения (только не путайте это слово с объяснением, разница тут существенная) наблюдаемых процессов. Существует как введенное понятие. Тут доказательств не требуется. А вот спорить по поводу того, существуют ли понятия (тем более, ключевые для мышления) как нечто отдельное от мысли человека, извините, не буду. Ерундиция-то, может, кой-какая в этой области у меня и сыщится, но вот эрудиции явно не хватит, извините.
Пыжик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.06, 21:46   #20
van Geldar
 
На форуме с: 01.2006
Сообщений: 5
van Geldar is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Так зачем же Вы беретесь рассказывать то, в чем не разбираетесь?

Валяйте. Надеюсь, статья не из какой-то бульварной газетки?
отвечаю.
1)Я не разбираюсь, но я знаком. А пишу я потому, что возможно кто-то этим заинтересуется и разберется.

2) Таковых не читаю и не уверен, что их читателям будут интересны рассуждения о полях, эфире и взаимодействиях на больших расстояниях.
А грубить вовсе было не обязательно.

Кому интересно - см. "Эфир и фундаментальные преобразования" 2005год, автора не смог вспомнить, и практически любую работу Горбаченко Г.М. посвященную полям и эфиру.
van Geldar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2023, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.