Эстония

[Liberis]

Ах Джон! Ваша изобретательность меня восхитила. Какой вы молодец! Идея насолить официальному лицу ЛИЧНО - это же просто гениально! Вы молодец, честное слово! Причем если браться за это организационно, а не единичному гражданину - действительно можно достать искомого мерзавца, как бы высоко он не стоял. Хотя, правда, он ведь и ответить может. Тоже лично. И средств у него.... Так что, наверное, к чиновникам своей собственной страны такие вещи не особо применимы. В целях самосохранения.

[John]

Локи пишет:
Но, к сожалению, те фигуранты, от которых зависит государственная политика никогда не попадут в список "оттаптываемых"

Ну, это уже технический вопрос - грамотно выбрать персоналии. Ул.

Liberis пишет:
Хотя, правда, он ведь и ответить может. Тоже лично. И средств у него...

Речь идёт о том, что наезжать будут на него _лично_, а ответку врубать ему придётся целому государству. Пупок развяжется ответить.

[Локи]

"Ну, это уже технический вопрос - грамотно выбрать персоналии. Ул."

Проблема состоит не в сложности выбора фигурантов (тоскливо).
Их и без всякого нажима со стороны заменят, после того как они выработают свой ресурс. Как одноразовые перчатки - использовали и в мусор. "Засветится" чиновник (политик, помощник...) в неблаговидных делах и его сдают без всяких проблем (в крайнем случае, он "кончает с собой" или "попадает в автокатастрофу" - если уж история слишком дурно пахнет). И на его место всегда найдутся желающие!
Что толку рвать листья у дерева, все равно они отрастут заново?
А до ствола такими булавочными уколами никогда не достучаться - слишком уж он хорошо защищен.

Проблема в том, что...
"...Когда один олигарх (замените слово на нужное) разбирается с другим, то некие правила чести соблюдаются! Потому что и у того, и у другого имеются отморозки-исполнители, компромат друг на друга, кое-где - общие интересы, кое-где - родственные связи. Та же самая аристократия, что и раньше! Те же самые короли, сидящие по уши в капусте. А простые люди - быдло. Стадо баранов, которых выгодно стричь, но порой прибыльнее пустить под нож."
"Дневной дозор" С.Лукьяненко (с)

Зато, поднять вой на весь мир - дескать, такое-то государство занимается противоправными действиями, буквально "терроризмом по отношению к государственным деятелям чужой страны" - это вообще, для некоторых политиков будет чудесным подарком. Мимо него они не пройдут, а воспользуются, чтобы настроить население своего государства указав им врага виновного во ВСЕХ их бедах.
Кстати, помните, как "неизвестные молодые люди" разбили стекла в эстонском посольстве? Их действия представители пикетирующей молодежи сразу расценили как попытку провокации и попытались задержать.
Основная проблема в том, что... многие люди в прибалтийских странах и в самом деле поддерживают точку зрения, что "Россия их поработила". :(
И любые, а, особенно противоправные действия, им поднесут - а они воспримут (!) в качестве подтверждения своей правоты. Что с ними делать? (тоскливо)
Да и вообще, "индивидуальный террор - оружие бессильных". Наказывая "злых герцогов" ничего нельзя добиться.
Хотя бы потому, что...

"Арлекино и пираты, циркачи и акробаты,
И злодей чей вид внушает страх
Волк и заяц, тигры в клетке - все они марионетки
В ловких и натруженых руках

Ах до чего порой обидно что хозяина не видно
Вверх и в темноту уходит нить..."
"Марионетки" гр. "Машина времени" (с)

[John]

Р. Э. Хайнлайн. "Фрайди"

"Профессиональный исполнитель убивает не рефлекторно, а по тщательно спланированному расчету. Если расчет оказывается настолько неверен, что ему приходится убивать рефлекторно, он почти наверняка беспомощен. Убивая, он всегда знает зачем и соглашается с необходимостью, в противном случае... я никогда не пошлю его на задание.
Спланированное убийство? Убийство по выбору? Утром встать, позавтракать, встретиться с жертвой и холодно и спокойно ликвидировать ее? А потом с удовольствием пообедать, поужинать, развлечься и лечь спать?...
Я ожидала, что это - что бы там он ни решил мне дать (почитать), - появится на экране компьютера в моей комнате. Однако вместо этого минут через двадцать после его ухода в комнате появился юнец - моложе меня - с книгой в руках (настоящей книгой, в переплете и с бумажными страницами). На обложке стоял серийный номер и штампы: "Не конспектировать", "Для тех, кто допущен", "Совершенно секретно", "СПЕЦИАЛЬНЫЙ ГОЛУБОЙ ДОПУСК"....
Я так зачиталась этой книгой, что ночная сестра принялась ворчать. Впрочем, ночным сестрам иногда просто необходимо на что-нибудь поворчать - это часть их работы. Не стану приводить здесь отрывки из секретного документа, но... Вы только послушайте заголовки:
"Единственно эффективное средство".
И дальше:
"Ликвидация как высочайшее искусство.
Ликвидация как политический инструмент.
Ликвидация ради прибыли.
Убийцы, изменившие ход истории.
Общество осуществления быстрой смерти.
Основные положения Гильдии профессиональных убийц. Убийцы-любители: должны ли они быть уничтожены?
Почетные исполнители - несколько исторических примеров. "Крайние меры" - "мокрые дела". Необходимы ли эвфемизмы? Рабочие стенограммы семинаров по технике и атрибутике."...

Как и в любой другой работе, здесь важно, для чего и как это используется. Образование и падение бывших Соединенных Штатов Северной Америки произошло отчасти благодаря серии убийств. Но только отчасти, потому что убийства не были произведены по единому плану и оказались в основном нецеленаправленными. Что ты можешь сказать мне о прусско-русской войне?
- Немного... Почти ничего.
- А что если я скажу тебе, что эту войну выиграли двенадцать человек - семеро мужчин и пять женщин, - и что самым тяжелым оружием, которым при этом пользовались, был пистолет шестимиллиметрового калибра?
- Что ж, вы никогда не лгали мне. Каким же образом?
- Фрайди, самый дорогой товар - сила разума. Лишь она представляет собой истинную ценность. Любая организация, любая структура может оказаться бесполезной, беспомощной и представлять опасность для себя самой, если аккуратно и последовательно заменить лучшие ее мозги на тупые и неповоротливые. Потребовалось лишь несколько тщательно спланированных "несчастных случаев", чтобы превратить огромную прусскую военную машину в слепое и беспомощное чудовище. Но это выяснилось, лишь когда война была в разгаре, потому что до разгара схватки тупицы выглядят точно так же, как и гении."

Добавлю к этому, что убийство лидера государства-агрессора, задумавшего войну, не кажется мне худшим вариантом, по сравнению с убийством на уже случившейся войне многих людей, часть из которых, возможно, были отправлены на войну насильно.
И посмотрите, например, на политическую мощь асассинов-исмаилитов.
При этом, я совершенно отвергаю террор против мирного населения, как полный идиотизм и безнравственность.

[Локи]

Повторюсь (чтобы наша беседа с Джоном ни у кого не вызвать ложного понимания ситуации): я понимаю и целиком разделяю негодование участников этой темы связанное с политическим конфликтом вызванным неуважением к памяти павших в борьбе против фашизма. Уверен, что Джон со мной в этом вопросе солидарен!

"Добавлю к этому, что убийство лидера государства-агрессора, задумавшего войну, не кажется мне худшим вариантом, по сравнению с убийством на уже случившейся войне многих людей..."
Джон, к сожалению, я не согласен. Это бессмысленно. Войны начинаются и ведутся не отдельными людьми, а государствами - в силу экономических и геополитических причин. И устранение "лидера государства-агрессора" не сможет отменить войну. Я не отрицаю влияния личности на исторические события, но мне в высшей степени кажется сомнительным, что это воздействие может иметь решающее значение на исторические процесс в целом. За "Гитлером" стояли монополии, за "Горным старцем" - фанатики религиозного движения и деньги, которые секта получала от убийств.
Хайнлайна я читал и люблю его книги (в том числе и эту), но вместе с тем, отдаю себе отчет в том, что "падение бывших Соединенных Штатов Северной Америки" еще не произошло (увы!:)). Кстати, рассматривая гипотезу о теоретическом превентивном устранении Шикльгрубера нужно учитывать и возникновение варианта, в котором, в результате, к власти в Германии пришел бы человек доверивший (одно из допущений) ведение военных действий своим генералам. Что в свою очередь изменило бы итоги войны...
В любом случае, все наши умозаключения на этот счет будут чисто гипотетическими (бездоказательными). Но, наличие неких незримых "кукловодов" - суровая реальность.

"При этом, я совершенно отвергаю террор против мирного населения, как полный идиотизм и безнравственность."
Полностью согласен с тобой. Но посмотри, как быстро от относительно безвредных и полузаконных способов "наказания" тема перешла к обсуждению УБИЙСТВ!! И ты не был против такого поворота обсуждения! А для кого-то следующим (логически обоснованным) шагом станет и то, что мы с тобой отвергаем!! :((


Вспомни, как складывалась ситуация в России. Декабристы, Герцен, народовольцы... и чем все закончилось? Такие события всегда выходят из под контроля. Помнишь, старый фильм "Две стрелы" (детектив каменного века)? Там все тоже начиналось с негласного устранения несогласных... Я отлично понимаю, ПОЧЕМУ этот фильм столь активно показывали перед выборами, вдалбливая в головы электората простую мысль "старый и мудрый вождь лучше, чем кровавый хаос, который всех вас ждет, если...". И то, что любое государство (как бы оно не осуждало терроризм) не может отказаться от некоторых методов ведения "политических дискуссий" (и соответствующих структур, которые их проводят) - все это, тоже, отлично понимаю. Но, честное слово, от всего этого я не в восторге (хотя умом признаю целесообразность и обоснованность некоторых действий).

P.S. Кстати, Джон, меры предлагаемые тобой вызвали у меня некоторые, (и очень мощные) неприятные воспоминания. Иногда, подобной "травле" подвергали в нашей стране целые народы и отдельных деятелей культуры.
Я ни в коей мере не ставлю знак равенства между профашиствующими политиками отдельных стран и невиновными людьми, но признаю, что когда "мясокрутка" построена и отлажена - ее пускают в ход. Сначала с самыми благими намерениями (без иронии), а уж затем она выходит из под контроля и перемалывает всех несогласных (виновных и невиновных). Таково ее свойство...

[Скарапея]

Эх... Все это связано с очень неприятной политикой. Но нельзя ли поконкретнее, в чем именно проявилось неуважение к памяти павших в борьбе против фашизма?

Лично я в том, что могила будет находиться там, где ей и положено - на кладбище - никакого неуважения не вижу.

Но, наличие неких незримых "кукловодов" - суровая реальность.

Езус Мария, неужто конспирологические теории?

[Локи]

"Но нельзя ли поконкретнее, в чем именно проявилось неуважение к памяти павших в борьбе против фашизма?"
Конечно. Мне не нравится ВСЯ ЭТА конфликтная ситуация сложившаяся вокруг демонтирования и переноса памятника "Неизвестному солдату". Слишком уж много в ней политики и мало уважения к павшим в борьбе против фашизма. Я, ответил?

"Лично я в том, что могила будет находиться там, где ей и положено - на кладбище - никакого неуважения не вижу."
Кое в чем, вы правы. Но, следуя вашей же логике - нет никакого неуважения в том, чтобы произвести перезахоронение останков на кладбище, не убирая при этом сам ПАМЯТНИК (как культурно-социальный объект). А, на кладбище (на месте нового захоронения, можно было бы возвести еще один.

"Езус Мария, неужто конспирологические теории?"
Ни в коей мере! (внутренне передергиваюсь)

[John]

Локи, Вы во многом, если не во всём, правы.

Я не поклонник идей террора ни в каком виде, и история действительно _не_ знает сослагательного наклонения.

Допустим пару конспирологических построений, без всяких "устранений". Тов. Сталин в начале 30-х _не_ запрещает, через посредство Коминтерна, блок коммунистов и социалистов на выборах в рейхстаг-1933.
К власти приходит Тельман.
Показав пример Тольятти в Италии и Морису Торезу во Франции.
В Испании сохраняется и усиливается социалистическое правительство Кабальеро-Ибарурри.
В Англии Макдональд не получает от бежавшего Бажанова протокол ЦК, где его собирались отправить в колхоз, и лейбористы в блоке с социалистами выигрывают выборы.
Не получили бы мы оруэлловский "1984" во плоти?
Так что, любые "перемешивания", конечно, могут привести к непредсказуемым последствиям.

И насчет мясокрутки тоже Вы правы.

Но чем дольше я общаюсь с чиновниками, тем больше понимаю террористов. Полушутка.

А памятник трогать не надо было.

[asya]

Да, могиле место на кладбище, согласна. Но раз уж она с самого начала не на кладбище-зачем переносить?!Неужели мало места для газонов? Нет, просто кому-то специально надо было раздуть конфликт, спровоцировать нас на такие действия и показать всеиу миру, "какие русские сволочи".ИМХО.

[Локи]

Знает, а мне очень жалко того человека, который погиб в результате этих беспорядков. :(

Джону:
"Допустим пару конспирологических построений..."
"Не получили бы мы оруэлловский "1984" во плоти?
Не знаю. Честное слово, не знаю. Очень может быть.
Вполне возможно, что подобный коммунистический блок попытался распространить свое влияние (а, чего мелочиться, если такая СИЛА собрана воедино) и на другие континенты. И снова была бы мировая война...

"Полушутку" поддерживаю. :)

[Крисс]

имхо

С начала и до конца эстонский конфликт - грамотно сценированный политический прецедент, прямая провокация. Поволновать горячие головы перед выборами.

[John]

Локи пишет:
Вполне возможно, что подобный коммунистический блок попытался распространить свое влияние (а, чего мелочиться, если такая СИЛА собрана воедино) и на другие континенты. И снова была бы мировая война...

Нужно ещё учесть, что на тот момент Англия, Франция, Германия и немного Италия были державами-метрополиями, и их колонии добавляли такой вес гипотетической коалиции, что потенциальному противнику - США и блоку южноамериканских государств - пришлось бы попыхтеть.

[Локи]

Последние новости: http://www.utro.ru/articles/2007/05/22/649837.shtml

[Cherep]

Никоим образом не оправдывая эсстонские власти(сам будучи евреем, вообще уже лет эдак 5 не могу про этих фашиков спокойно думать), хочу напомнить честному народу, о том, что не так давно в Химках снесли памятник советским летчикам(вместе с могилами) для строительства какой-то фигни, а никакой массовой реакции на этот беспредел не последовало. Так что еще вопрос насчет провокаций, не делает ли себе какя-то отечественная тварь на этом имя и деньги?
Впрочем все равно, в Эстонии у правительства какой-то адский комплекс неполноценности, всем хотят показать как им положить на всё, мутанты.
в заключение кидаю ссылку на пару статей с Полит.РУ на эту тему
www.polit.ru/author/2007/05/02/ulickeston.html
www.polit.ru/author/2007/05/08/mitrzaec.html

[Локи]

Замечательные статьи! Особенно верным мне кажутся вот эти строки:

"Надо только сделать небольшое, совсем небольшое умственное усилие, постараться понять, что происходит в голове другого человека. Не обязан эстонец любить советскую власть, ее коллективизацию и индустриализацию, ее репрессии, направленные и против своих, и против чужих, и даже нашего солдата-освободителя любить не обязан. Уважать могилы – да. Каждый нормальный человек, не подонок и не безумец, обязан уважать чужие могилы. И свои. А вы, ребята, еще не научились уважать свои собственные могилы, а требуете от чужого народа почтения. В нашей родной стране, в столице, на ближней окраине разрывают наши захоронения, не чужие, чтобы реализовать очень коммерчески интересный проект, и тут наши активные ребята почему-то молчат…"

"Если бы не было Бронзового солдата, то был бы Бронзовый заяц или еще что....
и
"Если бы не было Бронзового солдата, то были бы неправильные шпроты и непатриотические направления грузоперевозок через чужие порты, как раньше уже были и вредоносный боржом, и неполиткорректная музейная экспозиция в Освенциме."

[Хранитель АнК]

За злостное уклонение от темы.

P.S. В порядке просвещения: ссылки на материалы о репрессиях в СССР за 1921-1953 г.г. (не обязательно ждать 150 лет).

[Lazarus]

Весь флуд за последние сутки вычищен.
Продолжать здесь в том же духе настоятельно не рекомендуется.

Хранитель при исполнении.

[Дм. Винoxoдов]

" Посмотри: в лесу глубоком,
За кустарником дремучим,
Под печальною ольхою,
Под плакучею берёзой
Семь холмов стоят могильных.
Семь курганов позабытых,
Семь могильников замшелых.
Ни присмотра нет за ними
И ни дружеской заботы,
Нет у них ночного стража,
Нет ни родственной охраны.
Первый - холм беды, напасти,
Холм другой - могила рабства,
Третий - холм грозы военной,
Под холмом четвёртым - голод,
Пятый - холм народных бедствий,
Лютый мор в шестой могиле,
А в седьмой — чумы зараза.
Таково былое эстов
До времён, когда Россия
Под своим крылом могучим
Отврагов нас защитила!
Если выпадет удача
И тебе, сынок, случится
По призыву Мардусову
К тем замшелым древним ложам,
К тем семи холмам пробраться, -
Посади там, сын, кусточек,
Матери, отцу на радость
Посади цветочек счастья,
Для сестры - шиповник алый,
Вишню белую - для брата
И черёмуху - для друга!
Посади умно, с любовью
Саженцы их молодые,
Разрыхли сырую землю,
Корни закопай поглубже,
Чтобы принялась посадка,
Чтоб росли они, тянулись,
Чтобы в пору расцветали
Спящим предкам на утеху,
Дедам дремлющим на радость,
Внукам будущим на память!.."

"Калевипоэг"

[Cherep]

"Но непонятно что конкретно ты имела ввиду?"(С)
Ну и что?

[Дм. Винoxoдов]

Sapienti sat.