Про самоубийства...

[Aire]

Гм, а они не пробовали, ну скажем, добрые дела начать делать? К примеру, взять шефство над бабулькой какой-нибудь одинокой? Просто деньги по счетам в детдома перечислить?
Я так полагаю, это очень хорошо избавляет от сомнений в нужности своего бытия...

[Sunstorm]

Иллит,простите,если кого обижу,но,имхо,это люди,которым бед не хватает,вот они и начинают их выдумывать от нечего делать.(Хочется чегой-то,сам не знаю чего)Нежелание жить-это не проблема,это уже клиника.

[Aire]

Ну почему же так сразу... Поиск смысла жизни и ненахождение его в окружающем мире - дело нередкое... Тоже лечится. А чем - не скажу. Запинают...

[Sunstorm]

Как говорит один мой друг,жизнь слишком коротка,чтобы искать ее смысел,надо просто жить,а он сам когда-нибудь найдется.

[Aire]

Вот оттуда-то и берутся люди, желающие покончить с собой оттого, что все перепробовали и надоело...

[Скарапея]

Да ничего они не пробовали! Не ныряли у Большого барьерного рифа, не прыгали с парашютом, не летали на фанерном самолетике над водопадом Виктория и на МиГе - над родным городом, не видели Тадж-Махала и камчатских гейзеров, не были на придворном приеме по форме white tie, не водили настоящий восемнадцатиколесный грузовик или маршрутку, не были на премьере в "Ла Скала" и на финальном матче ЧМ по футболу, не принимали роды и не обмывали покойников, не ткали ковров, не видели шаровую молнию и лунную радугу. Да чего там, даже и поминки заказывать таким людям в большинстве своем не приходилось.

Ну, бывает депрессия. Гадкая штука. Но лечится.

[Kнязь]

Lazarus:
Князь, так я не про отбросы человеческие писал...

Ну "отбросы", ето я так их называю. Может они и есть эти самые "патшие
смертные"? Может они по натуре своей "хорошие" и всё такое.
Может именно из-за того что у них не хватает "силы воли и смелости чтобы биться с трудностями" они сбиваются в стайки и просят денежку угрожая физической расправой? А когда в ответ на их нытьё говоришь
"Вы знали на что шли и знали что могли получить и нож под ребро", они
начинаю ныть ещё сильнее, мне их хочиться придушить ещё и за малодушие.
кто знает может быть...может быть ты и прав:)

Lazarus:
Высокопарная фраза, не имеющая по собой практически никакой смысловой
нагрузки. Какие ВСЕ виды страха можно победить, шагнув за окошко?

Есть много видов страха...хотя ежели задуматься то всех их можно в конечном счёте свести к страху смерти. А человек всегда боролся со своими страхами. Низменными. Животными. Инстенктивными.Страхами.
Я вот может до поросячего визга боюся опозорится на людях. А ежели посмотреть с твоей позиции такой страх перед страхом смерти ничто. И если я переборю страх смерти то мне уже будет чихать на свой прежний страх... Хотя прыгнув при этом с окошка думаю потом ваще ничего уже не забоюся;) и бороть ужо ничего не надо будет.
Но всёже, думается мне, всё стремление человечества направлено на преодоление страха перед смертью. Взять ту же религию...жизнь после смерти:) Не глупо ли?

Lazarus:
Знаешь, Князь, одна из вещей, которые я очень не люблю - это голый, ничем не обоснованный пафос.

Пожалуй соглашуся:) "Но не чего с собой поделать не могу - Я командир"
(с)респект Гоблину:)

Lazarus:
По крайней мере, он имеет явное приспособительное значение для сохранения вида, а бегство от проблем - антиприспособительно и свидетельствует о вырождении человека как вида. Смерти боятся все (в той или иной степени) и самоубийцы тоже. [...]Велика же доблесть и смелость!

Нет. это не антипреспособлиность. Хм, вспомним народную мудрость:
"Лучше идти чем бежать, лучше стоять чем идти, лучше сидеть чем стоять, лучше лежать чем сидеть. Причём лежать и ничего не делать и чтоб всё на блюдечке." Если говорить о "приспособительное значение" то уже довай об животны. Об инстинктах сохранения и другой ерунде. Где ты, уважаемый, имел место видеть у животных борьбу с проблемами??? Да ни один уважающий себя осёл не полезет в гору
чтоб както там возвысится или ещё чего. Преодоление проблем это уже человеческая, НЕ животная черта. Только человек выдумывает себе тркдности и потом их пытается преодолеть. Тем самым возвышаясь над собой, делаясь лучше, и чем больше проблема, чем тяжелее её тащить чем упорней он это делает тем он больше возвышается над животными. Если угодно - тем выше (ближе) он становится к богам. У меня ещё одна любимая басня есть. Про Сизифа, что тащил свой камен в гору. У каждого есть такой камень, только у когото он размером с горошину и валяится у подножия, а у когото как у Сизифа, и он его тащит в верх...хм. А осознаное прерывание жизни -это смеласть, на ряду с тем же преодолением трудностей. Я не говорю про психов - ААААА!! она меня бросила!!! чё делат? пойду забрызгаю мозгами асфальт...ежели не ей так дворнику хреново сделаю.

Lazarus:
Вот тут, Князь, я тебя не совсем понял. Получается, что я трус только потому, что не стремлюсь кончать жизнь самоубийством или, хотя бы, оправдывать самоубийц и поэтому со мной надо бороться?

Нет, нет!!! Лазарус, пардон, теперь сам вижу как не очень все получилось:) Это "нужно бороться" относилось к твоим словам, тоесть место многоточия надо было запятую мне ставить. Это я твои слова вроде как пересказывал. Я просто сказал что свою трусость люди зачастую прикрывают "высокопарными;)" словами:
"нужно бороться с трудностями(!), это трусость убегать от проблем(!)"(это ваши слова).
И нет, вы не трус ежели сразу же не бросились резать себе вены. Может ещё броситесь:) Вы даже для других стараетесь, вон детишечек в школе обучаете, может выучите какого нить гения, который что то сделает действительно значительное(я ето серьёзно).
Да-а... пледом *зажмуривается*...от проблем *ехидно ухмыляется*
Да и оправдовать вас никто не заставляит, пожелание только, чтоб не обвиняли, да ешё и в трусости.

Lazarus:
Не все самоубийцы - пустышки, большинству просто стержня не хватает, либо воспитания.

Жизнь обидела? Вытерла об тебя свои грязные ноги? Не сумел поднятся и жить дальше? не сумел понять прописных истин? Вердикт - ПУСТЫШКА.(В данном контексте не имеется в виду никто конкретный, и имеются в виду все:))

Lazarus:
Мне тоже интересно, но торопиться туда я не собираюсь[...]
но внутренне я к этому вроде бы готов.

Я тоже не тороплюсь. К томуже это против принципов моих. Если для
Дела и Принципов надо будет...или нет не НАДО а ДОЛЖНО тогда
без колебаний. Заодно удовлетворю любопытство;) Иногда именно принцыпы и держат а не страх. Ну ето когда совсем уже пофилософствуешься, до посинения:) А вот скажи готов, как ты себя подготовил? как заглушил страх? Некоторые вот в рай верят...хм. Некоторые верят что бессмертны(чес слово одного знаю, ну точно без головного мозга казалось бы...а потом приглядишся, задумаешся...).
Некоторые просто не задумываются. Я вот лично верю что меня супер мен спасёт:) Я никогда в тебя раньше не верил, но теперь прошу - спаси меня Супермен!(с)
Ты атеист, и говориш што внутрени готов, тады как? как глушишь страх?

Lazarus:
Это действительно серьёзная проблема.

Ага на всю бошку:) Мне так тоже все доктора говорят;)

Lazarus:
А не лучше ли найти в себе силы для того чтобы сделать всё-таки что-то дельное, придумать себе цель в жизни, чтобы не "жить как корова" и не умирать как бык на заклании (хотя тот сопротивляется), а не заниматься "сэлфпитингом", нытьём, протиранием задницы и обрастанием мхом, что в итоге и приводит к самоубийству? Ответь самому себе.

Уже ответил *грустная улыбка*.
Не поверишь, живу чтобы людей лучшее сделать, помочь выше подняться,
стать в ровень с богами(не меньше не больше). Пафосно? хе хе...
не чего с собой не могу поделать:)(с):)
А про нытью протирание задницы и обростание мхом...хм...так если кто нить всё это понил и кончил на асфальте, разве не выход? гы гы...а найти в себе силы и путным заняться...так это в армии хорошо, и народ свой(эгоизм в маштабах своего народа) защищяищь - пользу приносишь. А что то большее, это знаешь какие силы нужны? гы гы нечеловеческие. К тому и стремлюся, чтоб все бале нечеловеками, а больше...хм...
сверх человеками? А если понял что нишиша не можешь сделать, признался САМОМУ СЕБЕ(!) в своей беспомошности и никчёмности, это подаиг, и при этом ещё и не остался "протирать штаны и обростать
мхом", а спокойно вышел через форточку, вдвойне подвиг. Ну покрайне мере НЕ трусость.

Lazarus:
С первой фразой согласен, дальше - нет. Это и трусость, и глупость, и слабость, и эгоизм и ещё Бог знает что.

Ох, Лазарус, Лазарус...Не могу тебя понять. Вроде и расуждаешь с
позиции ЗДРАВОГО УМА и ЖОСТКОЙ ЛОГИКИ отметая всякие ЧУЙСТВА. Но совсем в разнос идёшь. хм...хотя нет нет. Улавливаю *осенило вдруг молотом по яй... ой!*
Аргументирую:
Не признаёшь чувств, когда говоришь что ценнее жизни ничего нет. Тоесть на всякие "Пафосные" заявления типа: "за честь", "за достоинство", "любовь" и тд, гришь что это ничто по сравнению с жизнью.(Это строго по логике и самосохранению. Стого по уму)
А когда говоришь что "жизнь коровы" это не повод кидаться под поезд. Почему всякие ненужности должны жить и процветать? разве не противоречит это логике? Разве не должно быть всё по уму? Если вдруг понял что ты лишь соринка, да ещё и мешаешь, и кончаешь, зачем осуждать? Зачем? По уму мне скажи зачем? Хотя во меня осенило. Ты пытаешся даже из этих никчёмных выпотрошить крупицу пользы.
И пускай эта крупица полезно только двум - трём, но уже польза.
Тут дело всё в моштабах, понимаю, наверное я тоже зря размахнулся на всё человечество. Мне тут вот сообщили что у меня мания величия;) Один хороший человек. Даже умный, иногда;) Думаю что да. Тобишь склонен с ней согласится:) НО...не чего с собой не могу поделать(с)

Lazarus:
Да, не смогут. Глупость и гордыня человеческие границ не имеют.

Да, не имеют:) только зря всё это ты приписываешь глупости гордыне и трусости.

Lazarus:
Вопрос спорный. Если человек делает это "под кайфом"...

Ой, ну ладно бы во сне! Лунати он и с краши сигануть во сне решил.
Но под кайфом! ежели переодически под кайфом, нашёл в этом спасение и
не может контролировать себя - ПУСТЫШКА, не стоит сожалений.
Если один раз(по принципу всё надо попробовать) его растащило до такого...хм...не знаю, не знаю...под наркотическим ведь кайфом да?
Меня почемуто так не плющит(я канешна не колюся, но иногда принимаю в виде стимуляторов...времени нет, а так на ногах можно и трое суток без сна если знать что и как правельно принимать).

Lazarus:
Да. Есть. Жизнь любимого человека, например. Жизнь своего народа. Жизнь человечества. А важнее жизни ВООБЩЕ - нет ничего. Даже в дурацком "Пятом Элементе" это поняли.

Разум. Голый, без примесей чуйств. Окромя любви к народу, близкому человеку, тоисть к их жизням:) А жизнь какая любая? в любых условиях? Ты ба хотел для своего любимого человека жизни в муках, рабства, в унижении, без гордости. Да жалкий, раб, в ногах на корачках, зато живой. Хотел бы?
Для меня например честь дороже. Пулю себе пущу ежели от принципов отступлюся. (пожешь говорить что пафосно и не имеет под собой основы - плевать) Жизнь...хх...жизнь она сложная штука, но отнють не самая ценная. А пятый элемент классный фильм!!! и неча его тдурацким называть! А то вены вскрою!;)

Lazarus:
Я приводил примеры, почему эта "чепуха" - вовсе не чепуха. Где твоя аргументация?

выше она. хм. Хороший пример у диких племён есть абычий, ежели кто спас жизнь, то жизнь пренадлежит ему. Тогда по законам чести и долга не имеешь, полностью согласен. А все твои аргументы что ты должен её(жизнь) родителям, друзьям итд, извини слишком эгоистичны, да и прятаться за ниме легко. Не обижайся:)

Lazarus:
Я плохо знаком с тем, что их на это толкнуло, поэтому прокомментировать не могу.

Да, да, извини.
Было племя. хм. Пришла новая религия, новые боги, что были очень не терпимы. И этому племени тоже в скоре бы пришлось покланиться новым богам. Предать своих. Как куче племён што были до них. Они могли выйти, сражаться, умереть. Но волхвы решили что даже если все кто выйдет на бой умрут, то останутся дети, новое поколение, которое будет воспитано поробатителями. В этом они усмотрели что то вроде
как предательство чести, Покона. И поверишь ли, решили что лучше умереть чем предать! Ну под крутым обрывом выроли ямку, залезли туды всем племенем и выбели опоры. Призвав к своим богам отомстить...сделали последнее самое шикарное жертвоприношение.
От них только паро слов осталась - "учудить" "чудно поступить".
Вот такая басня. Прокоментируишь?

Lazarus:
Тебя никто не заставляет. А жалеть не следует ни о чём, это не продуктивное действие. Надо выводы делать.

Точно! на все 100 процентов. Тока выводы кажися каждый разные делаить;)

Форве, я бы все три группы занёс в одну - ОТБРОСЫ и ПУСТЫШКИ. Отстреливал бы сам, так времени нету, пущяй сами прыгают. Лишь бы на голову сволочи так сильно не падали.

[sir Pancelot]

Alchere пишет:
А вам не кажется, что экстрим ради экстрима - бесполезная трата времени и сил, которые можно было бы употребить с пользой для себя и для других?

Кто знает, в чём "польза для себя и для других"? Вы, Alchere? Если использовать Ваше понимание пользы, то ряду симпатичных мне героев (дон кихотам, кнульпам, корсарам, бродягам и романтикам) следовало бы заняться чем-то другим..

"Для рыцаря позорно умереть в своей постели". Соглашаюсь, но ведь истинный рыцарь тоже не может умереть просто так, уйти из мира, не совершив ничего напоследок.

right you are! Смерть должна быть громкой! Чтоб тряслась Земля и с темных небес капала кровь.

разве 99% остальных людей не скажут о нём: "Вот дурак, отдал свою жизнь ни за грош, сколько бы ещё полезного мог сделать".

Я люблю толпу и 99% только тогда, когда они меня хвалят. А так - прохладное отношение :)

ИМХО, жизнь дана существу не для того, чтобы он делал с нею, что хотел. Она не принадлежит ему полностью, хотя бы потому, что не он её произвёл.

Совсем не согласен. "Вот тебе жизнь, но ты не можешь ею распоряжаться, а то будешь наказан. Ты всем должен за свою жизнь." Эка ценность - жизнь! Подумаешь! Сегодня есть, а завтра её уж нет. Чего вы так цепляетесь за неё? Сейчас Князь проснётся - и мы все исчезнем :)

[Alchere]

sir Pancelot пишет:
Кто знает, в чём "польза для себя и для других"? Вы, Alchere? Если использовать Ваше понимание пользы, то ряду симпатичных мне героев (дон кихотам, кнульпам, корсарам, бродягам и романтикам) следовало бы заняться чем-то другим...

Если уж зацепили Дон Кихота (я понимаю, что это было нарицательное, но всё-таки). Дон Кихот что, просто так в свои приключения кидался? Вообще-то он возрождал странствующее рыцарство, так как считал его "золотым веком". И не для себя одного он его возрождал.

Я люблю толпу и 99% только тогда, когда они меня хвалят. А так - прохладное отношение :)

А Вам не кажется, что это как-то... по-детски, что ли. Вы меня хвалите, и я к вам буду хорошо относиться! А так - нафига вы мне нужны, да? Но потом ведь и к Вам могут так же прохладно отнестись... Только не говорите, что и без остальных отлично проживёте - не поверю. Неужели Вам никогда не приходилось обращаться к кому-то из "толпы" за помощью? Неужели Вам эту помощь не оказывали?

Совсем не согласен. "Вот тебе жизнь, но ты не можешь ею распоряжаться, а то будешь наказан. Ты всем должен за свою жизнь."

Эээ... простите, я говорила, что кто-то "всем должен за свою жизнь"? Что кто-то "будет наказан"? Ничего подобного. Просто, если наплевательски относиться к своей жизни, она, в свою очередь, наплевательски отнесётся к вам. Всё возможно.
И, кроме того, я верю в судьбу, вот такая я неграмотная...

Эка ценность - жизнь! Подумаешь! Сегодня есть, а завтра её уж нет. Чего вы так цепляетесь за неё? Сейчас Князь проснётся - и мы все исчезнем :)

Хммм, если бы ВСЕ так думали, то Земля бы уже давным-давно опустела... А раз она до сих пор не опустела - может быть, для чего-то всё-таки стоит жить, а?
И ещё: простите за нескромный вопрос, но Вы сами когда-нибудь оказывались перед лицом смерти, чтобы швырнуться в неё перчаткой, как Вы мечтаете? Если оказывались - то неужели в этот момент в Вас не проявился инстинкт самого обычного самосохранения? И не показалось, что жизнь всё-таки чем-то драгоценна?

[Kнязь]

Alchere:
Соглашаюсь, но ведь истинный рыцарь тоже не может умереть просто так,
уйти из мира, не совершив ничего напоследок.

Просто так ни с того ни с сего не может. Ну это тут не причём. У рыцарей есть свой Кодекс. И его они ставят на первое место, привыше жизни. А если нарушил этот кодекс, предпочитают смыть позор кровью.
А если запитнал свою честь так что дальше некуда, так вообще смывают
кровью, до последней капли.
А ишющий смерти добудит её(с).
Так что не понимаю к чему Вы это тут. Истенный рыцарь может покончить
собой, и уж поверьти это будут не трусость...может глупость с чей
нить позиции.

Alchere:
Для рыцаря позорно умереть от старости, но не менее позорно для него пойти и прыгнуть в пропасть, или выйти безоружным против врага: "всё, убивайте меня".

Ещё позорней не прыгнуть, когда предал.
А против врага... хм незя без боя сдатся, но без оружия можно. И можно
побольше врагов позвать.

Alchere:
Что и кому можно доказать, когда рискуешь ради риска...

Опять же про рыцарей. Ни как не стыкуется, потому что у них как раз
и выходит - "ради риска".
Ведь всегда есть шанс выиграть ударив в спину, или из-за угла. Не
рискуя. Убить гада и чтоб людям легчее жилось. Или подкинуть дракону
дохлую коровёнку напичканую крысиным ядом. Так нет, на дракона
по честному, с копьём на перевес. А на опасного и сильного пративника
в открытую, бросив "перчатку в лицо":) Не риск ли ради риска?
По уму то можно обойтись и без возможной гибели рыцаря. Так почему?
Что то в нутри нас, капля крови... не позволяит делать всё по уму.
вы сказали:

Хммм, если бы ВСЕ так думали, то Земля бы уже давным-давно опустела...

А не кажится вам, милая Alchere, что еслиб люди именно ДУМАЛИ
и делали не из за порыва чуйств а по уму, Земля бы действительно опустела...выродилась бы, утанув в предательстве и лжи. В своих шкурных интересах.
У меня такое ощущение что вы ругаете рыцарей за то что вам в них нравится. хм...не очень сказано но смысл.

Alchere:
А Вам не кажется, что это как-то... по-детски, что ли. Вы меня хвалите, и я к вам буду хорошо относиться!

Мне плевать что подумают 99% если против всей этой толпы будет
хотяб один голос что скажет что всё было сделоно в соответствии с честью, а поэтому правельно, хоть и глупо. Один такой голос стоит всех остальных. Потому что я буду рад что на всю толпу найдётся хоть один кто будет не по уму действовать а по сердцу. И простите, какую помошь могут они оказать? Толпа, она и так прохладно относится
к отдельным элементам. Особенно если эти отдельные элементы потерпели поражение. "Так и надо ему, неча было дурью стродать" вот что вы услышати. А поддержка типа:
"Не делай этого, иди поспи - завтра сделают другие" мне не нужна. Проживу без остольных. Не сахарный не растаю, а растаю, то пора на свалку - в утиль.

sir Pancelot
Сейчас Князь проснётся - и мы все исчезнем :)

Вот-вот, Сэр Панселот:) Али будет плохое настроение и тогда вас заляпает грязью проежяющая мимо машина, разабьётся любимая кружка или пропустите любимый сериал!:)

Alchere:
И, кроме того, я верю в судьбу, вот такая я неграмотная...

Да, и звёздам больше нечем занятся как предсказывать судьбу людей.
А под судьбой вы что подразумеваити? То что всё предрешено и
ничего не изменить, что как бы ты не выпендривался, тебе на голову рухнет кирпич

[illit]

Тот, кто ответил себе на вопрос: «Зачем жить?» - сможет вытерпеть почти любой ответ на вопрос: «Как жить?» Ф.Ницше
В чем для вас смысл жизни?Цель в жизни найти легко, а вот смысл жизни дело не легкое.Смысл своей жизни я нашла, а вот другим людям везет меньше.Люди которые уходят потому что жизнь их не интересуют не зажрались, просто им не хочется жить.В жизни у них есть проблемы, но из-за них они не уходят из жизни, а уходят из-за пустоты в душе.В моей жизни был такой период, когда просто не хотелось жить, хотя никаких причин не было, просто я была ко многому равнодушна.Время прошло и я стала привыкать к себе и приспосабливаться под жизнь, но части меня уже не стало,а равнодушие ко многим вещам осталось.Временами я устаю от жизни, я слишком привязалась к ней, но я могу многое изменить,а другие не могут. Я не люблю чуство жалость, но часто самоубийцы заслуживают такого чувства, часто но не всегда.

Смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни.Ф.Ницше
Идет снег, и я думаю, что хорошо бы отравиться какой-нибудь яркой гадкой жидкостью, оставив ее немного недопитой на столе, в тонком стакане. Отравиться, глядя в снег. Сделать это от восторга перед жизнью, от восторга только, от восхищения и восторга.
Э. Лимонов
“Дневник неудачника или секретная тетрадь”

[sir Pancelot]

Alchere пишет:Если уж зацепили Дон Кихота

Многие здесь очень похожи на него, ибо "возрождают Арду". Но Вы ведь говорили о пользе? Для кого? И польза ли думать и чувствовать?

Alchere пишет:
Хммм, если бы ВСЕ так думали, то Земля бы уже давным-давно опустела... А раз она до сих пор не опустела - может быть, для чего-то всё-таки стоит жить, а?

Не улавливаю мысли.. ради того, что не все согласны с моим мнением, стоит жить? :) Или из-за того, что она ещё не опустела? Князь очень здорово описал своё отношение к большинству. У меня оно чем-то похожее, но только вместо "если против всей этой толпы будет хотяб один голос" мне достаточно моего собственного голоса.

И, кроме того, я верю в судьбу, вот такая я неграмотная...

Но Вы ведь не фаталистка. Вы верите, что судьбу можно задобрить, не стоит её искушать и т.д. Верите ли Вы в предначертание, в то, что мы - игрушки, и кто-то уже просчитал наши ходы? Обреченности-то нет у Вас. А что касается ценности жизни (опять же - для кого?), то мне кажется, что ценности жизней разных людей очень отличаются. И моя, судя по всему, не слишком дорога :(

[Dadhie]

Суицид, суицид... Философский подход, право выбора... Признаться, мне когда-то давно тоже приходили в голову подобные мысли. А потом я действительно оказалась на грани жизни и смерти, в буквальном смысле. И с тех пор от самоубийц меня тихо колотит. Не знают люди, с чем пытаются играть. Насильственная уродлива и противоестественна.

[Alchere]

sir Pancelot пишет:
Многие здесь очень похожи на него, ибо "возрождают Арду". Но Вы ведь говорили о пользе? Для кого? И польза ли думать и чувствовать?

О пользе - если он это делал, значит, он считал, что от этого кому-то будет хорошо? А иначе, какая же тогда у него была цель?

Не улавливаю мысли.. ради того, что не все согласны с моим мнением, стоит жить? :)

При чём тут "не согласны с мнением"? Я имела в виду, что если все будут относиться к своей жизни, как к чему-то дешёвому и малополезному, то жить-то кто будет? Так все и вымрут... :)

Но Вы ведь не фаталистка. Вы верите, что судьбу можно задобрить, не стоит её искушать и т.д. Верите ли Вы в предначертание, в то, что мы - игрушки, и кто-то уже просчитал наши ходы? Обреченности-то нет у Вас. А что касается ценности жизни (опять же - для кого?), то мне кажется, что ценности жизней разных людей очень отличаются. И моя, судя по всему, не слишком дорога :(

Я верю, что судьба и предначертание существуют. Но тем не менее (как это ни противоречиво), могу пойти и против судьбы. Чтобы не плыть по течению.

[Banshee]

Почему фаталистом считается только тот, кто верит в предопределенность каждого своего поступка?
Можно ведь быть фаталистом и считать предопределенной ситуацию выбора, а не сам выбор. И сохранить за собой право на этот самый выбор - свободный - и не желать плыть против течения.

[Неясыть]

sir Pancelot пишет:
Неясыть, будьте так любезны, аргументируйте, пожалуйста, в чём трусость и слабость уходов по следующим причинам:
1. героическое (можно не комментировать)
2. ради познания, убеждений (Дж. Бруно)
3. из-за веры
4. из любопытства (авт. Князь)
5. из желания выделиться, славы (Герострат)
6. когда цель достигнута (авт. Ницше)
7. сильные чувства: любовь, ревность, свободолюбие ("гордая.. в клетке не живёт"(С)Л.Бочарова), верность(собака лежит на пороге брошенного дома, не ест ничего, ждёт)
8. честь (дуэлянты; чтобы не пойти на подлость и др.)
9. "мы ошиблись дверьми, я здесь быть не хотел" (Л.Бочарова

Я нигде не говорила о слабости или трусости. И слабость и трусость - нормальные человеческие проявления, человек пытается компенсировать их всю жизнь, не в последнюю очередь с помощью размышлений о смерти. Я бы сказала, что гораздо чаще речь идет об отсутствии мудрости - о неумении увидеть ситуацию на шаг вперед. Не зря же самый "суицидный" возраст - юность.

Что до аргументации... Любовь, ревность, приводящие к смерти, собака, умирающая на могиле хозяина - это беда существа, не чувствующего своей самоценности, ставшего всего лишь маленькой частью другого. Существа, потерявшего себя. Это беда и только, и здесь не о чем слагать баллады. Имхо.

Ради желания славы... В свое время меня поразила реакция моего дядьки, воевавшего и в Афгане и в Чечени, на "Песнь о Роланде": "Такого командира своими руками бы придушил!". Тогда я возмутилась, теперь, когда у самой сыновья растут - согласна. Положить хорошую часть войска ради чистейшего гонора - стыдно на помощь позвать. Зато в веках остался. Н-да.

Что до Герострата - вот уж не ожидала такого примера от благородного рыцаря. Разумеется, это не слабость, и не трусость, и не глупость. Это обуреваемое комплексами неполноценности ничтожество. Бога ради, чему здесь умиляться?

Героизм, убеждения, вера - На мой взгляд это очень близкие вещи, к самоубийству они имеют мало отношения. Это героизм в разных областях жизни, здесь действительно нечего комментировать.

Из любопытства... Ну если ты по жизни один - да ради бога. А вот ради тех кому ты дорог - стоит подождать. Имхо. Будет хороший повод достойно встретить смерть, когда время придет.

Когда цель достигнута - это как? Когда дошли до горизонта?

Дуэлянты - мне не понять, я не дяденька, я тётенька. :-))) На мой взгляд условности стоят существенно дешевле.

"мы ошиблись дверьми, я здесь быть не хотел" - не могу комментировать, не знаю, просто нет соответствующего опыта. Я дверьми явно не ошибалась.

[Неясыть]

illit пишет:
Что тебя держит в этом мире?

Мне нравится в этом мире, illit. Мне интересно, как я вывернусь из сваливающихся на меня ситуаций. Мне повезло, я человек азартный. Это держит.

В моей жизни был смертельный диагноз. Плюс удравший муж, которому, само собой, не хотелось в 20 лет превращаться в сиделку при умирающей жене. Сейчас я его даже понимаю, тогда же - ну, я думаю, понятно. Бог с ним. Именно тогда, после очень тяжелой недели в полном составе полетел в мусоропровод обожаемый мной по малолетству Ницше. Потому что помирать под него очень даже, а вот жить сложноватисто - лапки опускаются. Его сумасшествие и смерть были обусловлены именно его философией, имхо. И не только ЕГО сумасшествие и смерть. Я тогда попыталась построить свое понимание мира, именно свое, а не чье-то еще, каким бы авторитетным он ни был. Год был тот еще, но в результате явно давно похоронившая меня врачиха смотрела на меня как на ожившее привидение, и мемечила что-то про ошибающуюся аппаратуру. И этот год до сих пор для меня ценнее всей предыдущей жизни. И при мысли , что я могла просто тупо прыгнуть с крыши, и все поняли бы, и пожалели, и никто не осудил бы, становится просто плохо. Надо использовать все приходящее, особенно тяжелое. Право же, оно того стоит.

[illit]

[QUOTE]Неясыть пишет:
[B]Мне нравится в этом мире, illit. Мне интересно, как я вывернусь из сваливающихся на меня ситуаций. Мне повезло, я человек азартный. Это держит.

Я рада за вас и даже где-то завидую.Только не все люди такие как вы и с этим ничего не поделаешь.Помешать самоубийсвам нельзя, да и глупо.Я не покончу жизнь самоубийством из-за проблем (материальных, психических) (хочется в это верить) слишком гордая чтоб признать поражение перед жизнью, но борьба с ней мне нравится, в этом есть смысл, ведь жизнь без трудностей не жизнь. Но может в одно прекрасное утро мой внутренний псих возьмет верх над разумом и я умру просто так. Просто потому что захотелось. Поживу увижу, но не думаю что доживу до 50, пока нехочу жить долго, как в будущем не знаю, может моя странность пропадет, хотя не думаю.( не хочется, я к ней привыкла.)Сама я живу под угрозой смерти(рассказывать не хочу) Но иногда близость смерти заставляет по другому смотреть на жизнь.
Я знаю, что умру. И знаю это лучше тебя, вот в чём дело,вот почему то, что кажется тебе просто хаотическим нагромождением звуков, для меня и плач, и крик, и ликование; вот почему то, что для тебя будни, я воспринимаю как счастье, как дар судьбы.Так говорил Ремарк. Остается пожелать словами Ремарка - Пусть её жизнь будет подобна свету без тени, счастью без сожаления, горению без пепла.

[Lazarus]

Доброго времени суток!

Kнязь:
А человек всегда боролся со своими страхами. Низменными. Животными. Инстенктивными.Страхами. Я вот может до поросячего визга боюся опозорится на людях. А ежели посмотреть с твоей позиции такой страх перед страхом смерти ничто. И если я переборю страх смерти то мне уже будет чихать на свой прежний страх... Хотя прыгнув при этом с окошка думаю потом ваще ничего уже не забоюся;) и бороть ужо ничего не надо будет.

Всё верно, я тоже так считаю. Ну "переборол" субъект страх смерти - шагнул за окошко, а толку? Какой смысл был перебарывать? Как смысл был у Александра Матросова, например, я вполне понимаю и уважаю этого человека, а тут... Опять мы приходим к дурости и эгоизму :-)

Kнязь:
Но всёже, думается мне, всё стремление человечества направлено на преодоление страха перед смертью. Взять ту же религию...жизнь после смерти:) Не глупо ли?

Нет, не глупо. Наоборот - очень умно придумано, слабого человека утешить, чтобы он не шибко боялся. Но мне это тоже не очень нравится, как и Тебе. Мне вообще в религиях многое не нравится, но это мои личные проблемы. Хотя, доподлинно-то никому не известно "чего за гробом ожидаем"(с)А.С. Пушкин.

Kнязь:
Где ты, уважаемый, имел место видеть у животных борьбу с проблемами??? Да ни один уважающий себя осёл не полезет в гору
чтоб както там возвысится или ещё чего. Преодоление проблем это уже человеческая, НЕ животная черта.

Ну, Князь, а если подумать? В зимнее время, например, когда жрать нечего, зайцы, вместо того чтобы ложиться и спокойно помирать самоотверженно обгрызают куру с деревьев, веточки ищут и прочее, при этом спасаясь от волков, у которых тоже большие проблемы. Просто животные не создают новых проблем "на свою задницу", как это любит делать человек. Они пытаются решать те, что перед ними встают, кому не удалось - те гибнут, кому не удалось - живут дальше. Но без борьбы никто из жизни не уходит, понимаешь?

Kнязь:
Только человек выдумывает себе тркдности и потом их пытается преодолеть. Тем самым возвышаясь над собой, делаясь лучше, и чем больше проблема, чем тяжелее её тащить чем упорней он это делает тем он больше возвышается над животными.

Да, совершенно верно.

Kнязь:
А осознаное прерывание жизни -это смеласть, на ряду с тем же преодолением трудностей.

Ну, Князь, Ты здесь противоречишь своему же тезису про Сизифа. Как человек будет преодолевать трудности, уйдя из жизни? Это не преодоление, это бегство. Представь, Сизиф бы сказал: "Всё, запарили!" и пошёл бы повесился - нормально? А почему он всё-таки этого не сделал? А, Князь?

Kнязь:
Я просто сказал что свою трусость люди зачастую прикрывают "высокопарными;)" словами:
"нужно бороться с трудностями(!), это трусость убегать от проблем(!)"(это ваши слова).

А я встречал уйму слабаков, которые всячески романтизировали суицид, всем на мозги капали, что, мол, им незачем жить и прочее. Некоторые из них в итоге пытались, но как-то нехотя, без огонька - обоих откачали. Но после этого почему-то все "романтические" разговоры поутихли - перетрухали ребятки. Так что разное в мире бывает. А кокого рода трусость прикрывают обычно словами "нужно бороться с трудностями" мне всё равно не понятно.

Kнязь:
И нет, вы не трус ежели сразу же не бросились резать себе вены. Может ещё броситесь:)

Князь, что-то Ты на "вы" перешёл ;-). Нет, боюсь что не брошусь, не люблю облегчать жизнь своим врагам и усложнять друзьям.

Kнязь:
Вы даже для других стараетесь, вон детишечек в школе обучаете, может выучите какого нить гения, который что то сделает действительно значительное(я ето серьёзно).

Современная школа носит кодовое название "Артель "Напрасный труд" :-). По крайней мере, в моей деревне. Главная задача даже не выучить чему-то (ибо бесполезно, "научить нельзя, научиться можно"(с)Станиславский), а чтобы поменьше народу в колонию попало по окончании школы. Какие уж тут "гении"! Деградация с семьи начинается. Поэтому мне смешно, когда во всех бедах русского народа (масса из которого детей своих по пьяни делала) начинают обвинять евреев, американцев, НАТО, кого угодно, кроме самого народа. Кстати, бывший директор моей школы тоже повесился, прямо в спортзале (как раз был период, когда зарплату задерживали по полгода). У него осталась жена (сейчас у нас завучем работает) и два сына. Вот скажи мне: это мужественный поступок?

Kнязь:
Да и оправдовать вас никто не заставляит, пожелание только, чтоб не обвиняли, да ешё и в трусости.

Я ешё и повторю: человек, который побоялся жить и сбежал в небытие - трус и ещё много чего (через запятую).

Kнязь:
Я тоже не тороплюсь. К томуже это против принципов моих. Если для
Дела и Принципов надо будет...или нет не НАДО а ДОЛЖНО тогда
без колебаний. Заодно удовлетворю любопытство;) Иногда именно принцыпы и держат а не страх. Ну ето когда совсем уже пофилософствуешься, до посинения:)

Получается, что у нас с Тобой одинаковые точки зрения. Так чего ж Ты со мной и сам с собой споришь? ;-)))

Kнязь:
А вот скажи готов, как ты себя подготовил? как заглушил страх?

Не знаю. Это так просто не объяснишь. Я даже не могу со всей уверенностью сказать, что подготовил, случая проверить пока не представлялось, может я просто самообманом занимаюсь ;-). Ну, во-первых, принципов у меня тоже навалом и достаточно жёстких, если я сбегу, когда запахнет жареным, то меня просто-напросто совесть замучает :-). Во-вторых, я очень хорошо понимаю "бренность всего сущего". В-третьих, помнишь фильм "Храброе Сердце", там есть классная фраза: "Каждый человек умирает, но не каждый живёт по-настоящему ". Понимаешь, если испугаться смерти в тот момент, когда надо не пугаться - это уже не "по-настоящему".

Kнязь:
Ты атеист, и говориш што внутрени готов, тады как? как глушишь страх?

Эффективно глушить можно только водку бутылками, да рыбу динамитом ;-). Принцыпы, ощущение того, что ДОЛЖНО иметь место, любовь к себе, любимому (она без уважения не бывает) и прочее.

Kнязь:
Не поверишь, живу чтобы людей лучшее сделать, помочь выше подняться, стать в ровень с богами(не меньше не больше). Пафосно? хе хе... не чего с собой не могу поделать:)(с):)

Если Ты действительно это делаешь (не только языком), то это здоровый пафос. Я не перевариваю пафос галимый демагогический ;-)

Kнязь:
А если понял что нишиша не можешь сделать, признался САМОМУ СЕБЕ(!) в своей беспомошности и никчёмности, это подаиг, и при этом ещё и не остался "протирать штаны и обростать мхом", а спокойно вышел через форточку, вдвойне подвиг. Ну покрайне мере НЕ трусость.

Так не бывает. Живой человек не может быть совсем беспомощным, а мёртвый как раз таков и есть. Как можно изменить ситуацию, лёжа в уютной могилке? Это не подвиги )подвиг совершается для кого-то ещё, не только для себя) - это самообман, самооправдания и бегство от проблем (опять же).

Kнязь:
Не признаёшь чувств, когда говоришь что ценнее жизни ничего нет. Тоесть на всякие "Пафосные" заявления типа: "за честь", "за достоинство", "любовь" и тд, гришь что это ничто по сравнению с жизнью.

Стоп. Этого я не говорил. Наоборот, я утверждаю, что смерть ради благой цели - это прекрасно. Но причём здесь суицид? Например, харакири - это не самоубийство, это выполнение кодекса, там всё строго - проштрафился - изволь... Дуэль - тоже нет, это честный поединок. Отдать жизнь за другого человека - так просто героизм. Мы же о самоубийстве говорим.

Kнязь:
А когда говоришь что "жизнь коровы" это не повод кидаться под поезд.

Я говорил, что эта "корова" должна найти в себе силы перестать быть оной. Прыгнув с крыши "корова" станет "мёртвой коровой" и никем иным. Эдакий "коровий подвиг" :-)

Kнязь:
Ты пытаешся даже из этих никчёмных выпотрошить крупицу пользы.
И пускай эта крупица полезно только двум - трём, но уже польза.

Тебя правильно осенило, меня больше всего добивает бессмысленность суицида, потому что (в десятый раз повторяю) самоубийцы заняты только собой и ни о ком больше не думают.

Kнязь:
наверное я тоже зря размахнулся на всё человечество. Мне тут вот сообщили что у меня мания величия;) Один хороший человек. Даже умный, иногда;) Думаю что да. Тобишь склонен с ней согласится:) НО...не чего с собой не могу поделать(с)

Мне кажется, я знаю кто этот хороший человек ;-). Знаешь, Князь, замахивайся на что угодно, лишь бы это на уровне трёпа не оставалось.

Kнязь:
А жизнь какая любая? в любых условиях? Ты ба хотел для своего любимого человека жизни в муках, рабства, в унижении, без гордости. Да жалкий, раб, в ногах на корачках, зато живой. Хотел бы?

Нет, не хотел бы. Но ещё меньше хотел бы для неё смерти от самоубийства. Пока ты жив, ты можешь изменить ситуацию, умрёшь - и всё, кирдык. Эстель, понимаешь? Рабы благодаря упорству часто получали свободу. Если так рассуждать, то всё афроамериканское население США в своё время вскрыло бы себе вены и усё, no problem!

Kнязь:
Для меня например честь дороже. Пулю себе пущу ежели от принципов отступлюся. (пожешь говорить что пафосно и не имеет под собой основы - плевать)

А смысл? Кому от этого станет лучше\легче\веселее\проще? Ты ПТСР читал? Берену ради дела не раз пришлось честь потерять, зато потом он многократно перекрыл это бесчестье своей доблестью и героизмом.

Kнязь:
Жизнь...хх...жизнь она сложная штука, но отнють не самая ценная.

Самая. Она - основа всего: и чести, и совести, и всего прочего. Исправить собственные ошибки можно только будучи живым. У трупа никакой чести быть не может.

Kнязь:
А пятый элемент классный фильм!!! и неча его тдурацким называть! А то вены вскрою!;)

Мне тоже очень нравится ;-). Но ведь дурацкий, по большому-то счёту.

Kнязь:
Хороший пример у диких племён есть абычий, ежели кто спас жизнь, то жизнь пренадлежит ему. Тогда по законам чести и долга не имеешь, полностью согласен.

Классный обычай, не бессмысленный, дельный очень.

Kнязь:
А все твои аргументы что ты должен её(жизнь) родителям, друзьям итд, извини слишком эгоистичны, да и прятаться за ниме легко. Не обижайся:)

С чьей стороны эгоистичны-то? Чего-то я не врубился. А как за ними прятаться? Ходить и "трусливо" всем доказывать, что у тебя есть веские причины не топиться? ;-))) Абсурд какой-то.

Kнязь:
Ну под крутым обрывом выроли ямку, залезли туды всем племенем и выбели опоры. Призвав к своим богам отомстить...сделали последнее самое шикарное жертвоприношение. От них только паро слов осталась - "учудить" "чудно поступить". Вот такая басня. Прокоментируишь?

Прокомментирую. Это не самоубийство. Ты же сам пишешь "жертвоприношение", это совсем другое. Так поступить их заставил долг перед их богами. Это сродни самурайскому кодексу - и у тех, и у этих просто нет никакого выбора, вот и всё. А у современного человека всегда есть выбор, если конечно он не член секты где мозги промывают.

Kнязь:
Тока выводы кажися каждый разные делаить;)

Странно было бы, если бы все делали одинаковые! ;-)))

illit:
Ницше, Лимонов, Ремарк и прочее...

Иллит, "Для того чтобы воспринимать чужие мысли, надо не иметь своих."(с)Л. Толстой. Особенно настораживает, когда эти чужие мысли, что называется, льются сплошняком, к городу и не к городу, а их авторы зачастую - довольно специфические личности. И почему я больше люблю Сократа, Ларошфуко, Вольтера, Твена и Шоу? :-)

Неясыть, Альшер, поддерживаю вас всеми своими псевдоподиями! ;-)))

[illit]

Lazarus пишет:
Иллит, "Для того чтобы воспринимать чужие мысли, надо не иметь своих."(с)Л. Толстой. Особенно настораживает, когда эти чужие мысли, что называется, льются сплошняком, к городу и не к городу, а их авторы зачастую - довольно специфические личности. И почему я больше люблю Сократа, Ларошфуко, Вольтера, Твена и Шоу? :-)

Подумаю над этим остатками своих мыслей.Неужели спецефические личности приводимые мной так плохи.