![]() |
|
|||||||
| Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
![]() |
|
|
Возможности | Вид |
|
|
#1 |
|
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
![]() |
Миром правит Саурон
Средиземье не имеет прямого контакта с Валинором, так что повторения истории с Нуменором можно не опасаться. Вторжения Саурону не устроить, а во Второе Пришествие Валар мне как-то неверится. Уйдут последние эльфы и потеряют интерес к Средиземью великие Валар. У них своя песочница у нас своя. К идее вечного правителя можно привыкнуть. Через сотню лет на огромных пространствах населенных людьми настает мир -- все кто мог сопротивляться Черному Владыке повержены или отогнаны туда где их так просто не достать. А что такое мир? Мир это дороги, это развитие торговли, культуры и обмена знаниями. Когда от Умбара до Одинокой Горы пройдет девственница с мешком золота за плечами и Оком на косынке и ничего с ней не случится то Средиземье вступит в принципиально новую фазу развития. Орков скорее всего небудет, они неуемны и нужны только для войны, Черный Властелин всегда отлично ладил с людьми -- будущее принадлежит им. Наступит век прогресса невиданного с времен Нуменора. Не сразу но все-же наступит, дам на это тысячу лет, что время дла Саурона? И встанет во весь рост Империя, другого имени у нее небудет потому что в мире где только один бессмертный владыка может быть только одна бессмертная империя... И пройдет еще тысяча лет и поднимутся в космос служители Империи и понесут по вселенной имя Мелькора Вернувшегося... и будет еще куча всяких интерестный приключений. А еще через 40 тысяч лет будет мир похожий на мир Вархаммера40К. Вот тогда и повеселимся ;-) |
|
|
|
|
|
#2 |
|
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
![]() |
И замочат Саурона праведные инквизиторы с огнеметами...
|
|
|
|
|
|
#3 |
|
old timer
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
![]() |
Ork, интересная гипотеза, но все же слабо верится, что авторитет Саурона долгое время оставался бы непререкаемым. :)
|
|
|
|
|
|
#4 |
|
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Королев, Подмосковье
Сообщений: 223
![]() |
Ой, не надо. Вот уж чей авторитет непререкаемым бы остался на ближайшую эпоху - в отличие от императоров нашего времени/нашей Земли он и доказательства "божественности" предоставить может любому желающему в неограниченном количестве, и управленец он еще тот - лично может контролировать своих представителей и чиновников - да всех мало-мальски значимых функционеров империи. Система доносительства, максимально поощряемая, какие-нибудь обязательные обряды, попутно выявляющие нелояльных, определенная система ценностей.. В Нуменоре уже все это было. Нуменор стал думать по указу Саурона еще до того, как в нем поколение сменилось, а это были его враги.
Идее империи и порядка, которую Саурон бы утвердил, противопоставить сначала было бы физически некого - выбили, а потом и нечего - когда с бегством и уничтожением последних эльфов забудется идея, которую можно будет ему противопоставить. Небольшие группы, семьи на окраинах и среди малоконтролируемой бедноты, сохраняющие память о вере предков.. они будут, вероятно, источником неких течений и возмущений, но пройдет очень много времени, прежде чем вновь станет возможно противостояние. Ну, будут некие окраинные бунты еще.. впрочем, это зависит от того, где пройдут границы империи. Это в наше меняющееся время с варевом изо всяких идей и религий можно наплевать на официальную идеологию. В обсуждаемую эпоху при таких условиях могут и тысячелетия пройти. Сколько веков существовали египетские царства? Ой, много.. А вообще - неплохой сюжет для апокрифа: глубокое владычество Саурона (порядка столетий), прячущиеся по углам остатки Верных, передающие из рук в руки остатки старинных записей (вот где будет бесценна бильбовская книга переведенных на всеобщий эльфийских сказаний!) и с трепетом рассказывающие -а вот несколько лет назад, где-то на востоке, за морем Рун, такой-то и такой-то вроде бы видел эльфа в лесу... Я не к тому, что так будет всегда и впредь. Наоборот, убеждена, что когда-то воложение бы изменилось. Но существованию империи Саурона я бы не меньше тысячелетия отвела. Ежели такое смогли фараоны, сможет и Сау. |
|
|
|
|
|
#5 |
|
old timer
На форуме с: 10.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 252
![]() |
Айа.
Не-а орк. Не поднимутся никуда корабли. Эарендил стоит на страже с Сидьмариллом в руках!!! Второе гномы будут воевать! Гномы они изначально против тьмы! А полуэльфам(таким как я будет) будет почти наплевать. Не таким как я полуэльфам наплевать не будет. Люди тоже разные бывают. Авари, кстати, в Средиземье остались бы в люблм случае. Да и Саурон не Мелькор, он злой, а не просто темный! Да и найдутся герои, которые захотят уничтожить Врага! Будет Вторая Великая Битва, снова нолдоры вернуться и т.д. Может валары и припруться. а вот майар пошлют в битву точно. |
|
|
|
|
|
#6 |
|
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 4
![]() |
Не будет Саурон править!
Не сможет Саурон удержать власть в Средиземье, единственный возможный режим при Сауроне это диктатура. Всегда найдутся те, кто не захочет жить под властью диктатора. Да и валарам никогда не будет наплевать на Средиземье, т. к. там живут младшие дети Эру - люди. Может и мог бы настать со временем порядок, но для этого надо перейти через переломный момент, когда Саурон формально захватит Средиземье, но очаги сопротивления будут сильны. Как раз этот период Саурону не приодолеть, т. к. многие не захотят жить под властью своего заклятого врага. Не захотят эльфы и лучшие из людей (лучшие, всмысле имеющие наиболее развитую цивилизацию, т. к. они были ближе к эльфам). Эльфы уйдут, а люди погибнут в схватках (если конечно им не удастся победить Саурона). Останутся только орки и те дикари, котрые изначально были под властью Саурона, а так же те племена людей которые оказались настолько слабы, что не смогли сопротивляться. Вот над такими и будет править Саурон, причом в Средиземье, изуродованном войной. Таким образом до высокой цивилизации дело просто не дойдём, королевство Саурона загнётся на первых порах развития
|
|
|
|
|
|
#7 |
|
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
![]() |
Ну вот уж нет!
Так своего врага неуважать, вполне в духе Высших Эльфов. Ну во-первых у Саурона не будет королевства, он не король. Как именно его государство будет называться я незнаю. А во-вторых чем плоха диктатура? Если диктатор не самодур какой-нибуть а премудрый Вала то весьма неплохо. Людям при Сауроне неплохо жилось всегда, и дикостью особой он не отличается. Конечно у него свой План для мира но уверен какую-то долю самостоятельности людям оставят. Уверен многие людские правители побывав в Мордоре добровольно перейдут под крыло Владыки, все-таки Майа, не хрен собачий!
А цивилизация пойдет у людей сама. Как мир установится так пойдет торговля да обмен знаниями да всякие ремесла и механика... С гномами можно мир наладить, можно долго воевать, в конце концов у гномов нет стратегической базы для затяжной войны. Гномам нужну дружественные люди чтоб продавали еду. Почему бы не жить рядом с данниками Саурона? Что раз они под Сауроном то у них и рожи уродливые и черное все и девочек маленьких они насилуют? Нет, люди как люди.... А вот если Заокраииный Запад вмешается это да, тогда незнаю что и будет. Снова война и Саурона как Мелькора закуют и отправять в места отдаленные. Только и Средиземье попортится изрядно при этом. |
|
|
|
|
|
#8 |
|
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 4
![]() |
Каким это людям неплохо жилось при Сауроне? Южанам, племенам людей который изначально совратил Мелькорн? Счего это вобще ты, решил что людям неплохо жилось? Кто из людей достигли большего развития, приспешники Саурона или те кто был рядом с эльфами? Ответ напрашивается сам сабой, люди покарившиеся Саурону особого развития не достигли, по крайней мере об их достижениях я ничего не знаю, искуство ведения войны может, и то это искусством назвать сложно. Чему научились люди у эльфов рассказывать думаю не надо. Причом надо отметить что если Саурон эльфов ненавидел, то людей он просто презерал.
"Многие людские правители побывав в Мордоре добровольно перейдут под крыло Владыки"? Интересно что же они такого там увидят? Грязных орков, тролей, чёрный дворец (не знаю как ещё назвать) Саурона? Вспомни описание Мордора, что там может понравиться! Конечно может броситься в глаза мощь Саурона, но я думаю многие из правителей людей предпочтут сражаться насмерть, чем строить мир рядом с подобными тварями. Да и вобще неужели люди, которые шли в бой против Саурона, встанут на сторону своего заклятого врага и будут строить с ним мир!Ни они, ни их потомки естественно никогда это делать не будут,таким образом война затянется на долгие годы. Когда же в конце концов сопротивление будем подавлено (если будет подавлено),а подавлено оно сможет быть только уничтожением "лучших из людей", то уже не останется достойного фундамента для развития цивилизации. Конечно может и сформируются примитивные товаро-денежные отношения и тд., но Саурон не даст людям возможности развиваться. т.к. он всегда использовал их как орудие борьбы и не более. Да и в конце концов Саурону просто не нужен мир, Саурон вовсе не "премудрый Вала" так что при его правлении никогда не будет мира. |
|
|
|
|
|
#9 |
|
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Королев, Подмосковье
Сообщений: 223
![]() |
Орк, не бросайся в эльфов камнями, мой пост ты читал.
По поводу вышесказанного. Имхо первое: Сау власть удержать сможет, если получит. Если не дадут получить.. но мы тут рассматриваем первый вариант. Имхо второе. Саурон правил отнюдь не дикарями. Так что даже если весь северо-запад Средиземья будет в руинах, это ничего не изменит. Это машина, технологии принесут орки и люди Востока. А вот то, что лучшие представители гондорцев и арнорцев будут выбиты - это да, это пожалуй. Остануться две категории - выжившие женщины, дети и небоеспособные, которые станут женами и данниками победителей - и, быть может, немногие уцелевшие, которые попрячутся по углам и замаскируются для дальнейшего сопротивления. Которое, боюсь, не будет особо эффективным. Если они вообще выживут и сохранят о себе сведения - уже будет хорошо. |
|
|
|
|
|
#10 | |
|
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
![]() |
Цитата:
|
|
|
|
|
|
|
#11 |
|
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
![]() |
Мелькорн - это хорошо... Энт, наверное... :) А вообще-то все почему-то считают, что Саурон безусловно нес только насилие, разрушение и прочий Хаос. Между тем Саурон (по меньшей мере в конце Третьей эпохи)- это скорее не Хаос, а Порядок. "Новый порядок", со всеми его СС-овцами, концлагерями и прочими издержками переходного периода и военного времени... А касаемо извращения людских племен, особенно харадрим - ой, сомневаюсь... далековато Мелькор был, да и не до того ему было, вел свою локальную войну. Просто государство Гондор возникло не на пустом месте, да и в тот же Умбар никто из местных жителей нуменорцев-то не приглашал... Там были "нормальные" конфликты из-за границ, территорий и прочего. Между прочим, в середине Третьей эпохи короли Гондора с вастаками даже породнились... :)
Так что совершенно не вижу причин, по которым на территории Северо-Запада Средиземья (а оно все-таки гораздо больше, чем на приложеной к ВК карте) не мог бы установиться Pax Mordoria - если уж даже кое-кто из хоббитов Сарумана поддержал... :) Вероятнее всего, эльфов и их союзников просто уничтожили бы, а покорившиеся народы получили бы централизованое тоталитарное государство. Со своими минусами и своими плюсами - вроде свободного передвижения, падения (со временем) преступности, единого закона, единых цен, социальных гарантий добро... э-э-э... в общем, порядочным гражданам... :) Нечто вроде Римской империи: в Риме могут буйствовать хоть Калигула, хоть Нерон, а в провинциях жизнь так и идет своим чередом... лишь бы не бунтовали и налоги платили. |
|
|
|
|
|
#12 |
|
old timer
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
![]() |
По-моему, Саурон не смог бы слишком долго продержаться на престоле именно потому, что в его Империи, будь она хоть диктатурой, хоть демократией внешне, ни во что не будет ставиться личность и ее права. Возможно, давние данники и союзники Саурона по привычке согласятся с таким положением дел, но потомков Дудэдайн, да и гномов это не устроит точно - ведь они ценят свою свободу, свое право на мнение, в конце концов, и, думаю, будут готовы за них сразиться.
|
|
|
|
|
|
#13 | |
|
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
![]() |
Цитата:
|
|
|
|
|
|
|
#14 | |
|
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
![]() |
Цитата:
Тем паче что потомков Дунэдайн осталось настолько немного, что найти и перебить их не составит для победившего Саурона особого труда... тем паче с Кольцом на пальце - не будем забывать о такой возможности, победа Саурона весьма связана с возвращением ему Кольца и тех возможностей, которые оно дает. Гномы получат самоуправление в своих пещерах (ну не орков же туда наместниками посылать... они в технологии слабы.. :) ) и получат свои "плюшки" в виде стабильных поставок продовольствия и постоянной, гарантированой закупки товаров... в конце концов дань можно платить и в виде косвенных налогов! :) Люди в массе своей - как всегда и везде! - отдадут часть личной свободы за гарантированый кусок колбасы и возможность спокойно гулять вечером. Пригорье изберет старостой Бита Осинника, хоббиты получат в наместники Пескунса... а потом на очередных выборах им подсунут что-то более порядочное, чем раньше, и они всей толпой обрадуются тому, как им теперь стало хорошо... И даже помогут новому старосте отлавливать возмутителей спокойствия. Как оно, впрочем, и было. Два-три поколения - и даже потомки Следопытов будут благодарить Саурона за счастливое детство и за то, что можно честно служить в полиции, а не бродяжничать, как дедушка. :) А у несогласных просто не будет возможности вырастить себе смену. Это людям (особенно молодым) кажется, что еще одно-два усилия, и все достигнуто... а Саурон бессмертен, ему особо спешить некуда... особенно если Кольцо уже на пальце. И прошлый опыт он учтет, будьте уверены... :) Не верите в такой "расклад"? Вспомните судьбу российского дворянства. Только та разница, что эмигрировать "за море" могут только эльфы - что они и делали, кстати... Бунтарей ждет ГУЛАГ в Нурнене, а внуки согласных будут одними из самых преданых сторонников. Как Черные Нуменорцы. Главное - дать свободу _их_ личности. Увы, но примеры всему вышесказанному мы можем наблюдать в течение последних 18 лет прямо из окна... :) |
|
|
|
|
|
|
#15 |
|
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
![]() |
Верно Сауров говорит
Тут и добавить почти нечего, хорошо расписано. Саурон Аннатар Даритель был и войну с ним эльфы начали а не он с ними. Конечно так как он поступил с кольцом тут бы и я войну начал но все таки... даже в изготовлении Колец видна его тяга к централизации контролю и упорядочиванию. Боюсь оркам недолго придется веселится после победы Саурона ;-(
И еще насчет того что принесло людям общение с эльфами. Нуменор своего рассвета достиг сам по себе, хотя кое-что им от эльфов перешло. Да и Гондор особо с эльфами не якшался. А вот Арнор жил с этим народцем по соседству, corrolation does not prove causation но от Арнора только руины остались а Гондор выстоял. |
|
|
|
|
|
#16 |
|
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 4
![]() |
Ой как я со всем этим не согласна..
Да, живя среди нуменорцев Саурон был Дарителем, но весь вопрос в том ЗАЧЕМ он это делал. А делал он это для того что бы завоевать доверие людей, а о последствиях все мы знаем. В этом деле он преследовал свои сугубо личные цели. Саурон не был человек, что бы мерять его человеческими мерками: Саурон, как и Мелькорн творил зло ради зла. Саурон не просто "тёмный" он злой. К чему фактически стремился Саурон - завоевать всё Средиземье, да и Валинор если повезёт. Ну а что потом? Не думаю что потом бы он стал править мирно, т. к. ему просто НЕ НУЖЕН мир. Мелькорн и Саурон действовали не столько ради завоевания, сколько ради самой войны (вспомните с чего всё началось).
Да и народы Средиземья едвали повтори ли бы судьбу русского дворянства, т. к. захватившие власть, были такими же людьми как они, а не воплощением зла. |
|
|
|
|
|
#17 |
|
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 9
![]() |
Победа Саурона привела бы к созданию общества наподобие описанного Оруэллом в 1984 годе. "Старший брат следит за тобой". По словам профессора Саурон любил единоначалие и порядок. А с его разведвозможностями он бы знал все о каждом. Хотя надо ли ему такое счастье:)
Кроме того судьбу будущих подданных Саурона проясняет фраза -"мерзкие рабы - хоббиты будут приятнее ему чем хобббиты веселые и свободные". В каком именно переводе э есть эта фраза - не помню, нет книги под рукой. Версия о том, что Саурона могли бы зарезать - сомнительна - это не потрепанный энтами Саруман, лишенный жезла, Саурон слишком уж крут. Гэндальф даже на расстоянии его боялся. Причем силен он был не только физически но и умением подавлять чужую волю при помощи своих айнурских способностей. |
|
|
|
|
|
#18 | |
|
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
![]() |
Цитата:
|
|
|
|
|
|
|
#19 | ||
|
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
![]() |
Re: Верно Сауров говорит
Цитата:
Цитата:
О Нуменоре и эльфах читать - вам сюда: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...az/numen.shtml http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...z/erendis.html http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...kaz/elros.html Ваше утверждение противоречит тому, что написано у Толкина. |
||
|
|
|
|
|
#20 | |
|
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
![]() |
Re: Ой как я со всем этим не согласна..
Цитата:
При всей своей гордыне и злобности ни Мелькор, ни его ученик Саурон отнюдь не были идиотами, у них была своя, "лиходейская" мудрость. Так что представлять их этакими безумными монстрами-разрушителями, суперорками... даже супертроллями - орки все-таки в тактике разбирались неплохо... простите, по меньшей мере противоречит тому, что мы видим у Профессора. А видим мы там двух могучих существ, которым - для дальнейшего своего по возможности комфортного существования (согласитесь, такая цель в общем-то свойственна всему живому!)- требовалось обеспечить свою единоличную власть в окрестностях своего обиталища. Мудрых существ, заметим, маниакально-депрессивным синдромом или паранойей явно не страдающих, к буйным припадкам явно не склонных. Какой Валинор, о чем вы! Результат был очевиден для любого, кто знал о Валиноре хоть что-то большее, чем легенды и сказки. Посему, как мне кажется, Саурон и предпочел отдать славу завоевателя Ар-Фаразону... :) Нуменор нужно было убрать любой ценой, желательно - ценой самого Нуменора. Потому как на момент высадки нуменорского десанта в Умбаре у Саурона в руках было практически все Средиземье, кроме нескольких эльфийских поселений, захват которых был вопросом времени, а изоляция уже свершилась. Так что вопрос стоял единственно о полном захвате Средиземья - точнее, его не такой уж большой части. Северо-западной. Основного и последнего гнезда "вооруженной оппозиции". Что же касаемо "воплощения зла"... помнится, президент США Рональд Рейган сравнивал СССР с Мордором... что, кстати, задержало выход в свет полного издания "Властелина Колец" почти на 10 лет. Кого только не объявляли воплощениями зла! Все дело только в пропаганде. Еще 15 лет назад я был правоверным комсомольцем и твердо знал, что блок НАТО хочет поработить единственно свободные и светлые государства, а правят этим блоком генералы, котрых хлебом не корми и водкой не пои -- дай только ядреную бомбу в нас кинуть... :) И мир не нужен ни им, ни тем фабрикантам оружия, которые за их спиной стоят... Так что, простите, Лэсса, но такой образ Саурона, который я нахожу в Ваших посланиях - это все-таки взгляд хоббитов, воспитанных в условиях эльфийской пропаганды. ;) Даже сами эльфы знали, что Саурон не так уж прост. Что он "не родился злодеем", что он не творит зло ради зла или самого процесса - и поэтому намного мудрее и опаснее, кстати. Он умеет казаться добрым - когда ему надо. Он великолепно умеет играть на человеческих (и не только! :) ) слабостях, устремлениях, взаимных обидах... при этом не просто угрожает всем силой и ждет, кто испугается первым. Хотите кольца волшебные - пожалуйста! Хотите Морию вернуть - поможем! Хотите со старыми врагами рассчитаться - нет проблем! :) Для правителя же страны (а в гости к будущему владыке обычно приглашают все-таки не поэтов-романтиков!) важнее не красоты пейзажа. Ему важен порядок, который поддерживается в государстве (не в смысле чистоты, конечно же %) ), численность, организованность и вооружение армии, экономика - от размера сокровищницы до валового внутреннего продукта... А в Барад-Дуре одни только мифрильные ворота стОили больше, чем иное государство! ;) Как сейчас сказали бы, "гарантия платежеспособности и надежности инвестиций". Так что лично я не сомневаюсь, что Саурону удалось бы захватить власть (при одном условии - не уничтожено Кольцо! %) ), навести свой "новый порядок" и поддерживать его неограничено долгое время. Причем чем дольше он правил бы, тем легче ему было бы. Благо средств для поддержания власти у него было в достатке... Но это в общем-то тема отдельного разговора. На чем разрешите пока что откланяться. |
|
|
|
|
![]() |
| Возможности | |
| Вид | |
|
|
| Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |