И.А.Ефремов

[Kagero]

MayFlower пишет:
Насчет наших с вами современников не знаю, а вот насчет других героев фантастики?
Чем отличаются герои ефремовских романов о будущем от юного Максима Каммерера, к примеру? Конечно, Стругацкие в чем-то создавали свой мир "в пику" Ефремову: если Ефремов в значительной степени конструировал своих героев, Стругацкие считали, что их современники , хорошие люди 50-60-х годов, уже достойны войти в светлое будущее.
Есть и другое отличие: герои Ефремова, попадая в мир Торманса, меняются, но грязь к ним не липнет. Совсем другая метаморфоза происходит с Руматой Эсторским: "Он не просто играл высокородного хама, он сам в значительной степени стал им" (пусть на время). Сложно представить такую метаморфозу с героями Ефремова.

Но она происзодит. ОТ фокусов Норина с портье и Родис с любовницей Чагаса порядочного человека бы вытошнило.

[Kagero]

cosinus пишет:
А Румате и Ко ведь и вправду нравилось "бить морды", как бы они не кривили собственные. Потому что авторам нравилось писать таких "крутых" героев. У Ефремовских героев таких позывов нет. Они святые, как бы не пытался Ефремов сделать их "земными". Замашки суперменов - это не про них.

Вы текст слов читали вообще-то? Собственно роман Ефремова? Впечатление складывается такое, что нет.

[ozzi]

Kagero пишет:
Я не вижу в землянах Ефремова ни одной добродетели, нга которую был бы неспособен человек из моего окружения.

То есть Вы в них видите добродетели, такие же как в людях Вашего окружения. И в то же время испытываете к героям стойкую неприязнь. Почему? Потому, что они все-таки получились у автора "иными"? Или потому что автор жил в эпоху социализма и разделял коммунистические взгляды?

[ozzi]

Скарапея пишет:
Вот я тоже все пытаюсь уяснить: в чем же, в чем та потрясающая идеальность героев Ефремова? Кроме внешности, конечно.

Но они казались идеалом, они и были идеалом много лет, для нескольких поколений. Это факт. Никуда не денешь очереди в газетные киоски за ТМ, когда в ней печаталась "Туманность". Значит, книга потрясла людей.
Должно быть, она была хороша главным образом для своего времени. Все меняется, ценности переоцениваются...

[Elven Gypsy]

Ну знаете, Косинус... Румате не нравилось бить морды. Но извините, то, что в Аркарнаре творилось... Фашизм на фоне средневековья. И неизвестно, что значит быть человеком - вести себя как бог... или как человек с оружием.

Невозможно обычному человеку в условиях Аркарнара не сделать то, что сделал Румата. Он там начал жить - кто смотрел со стороны, находясь внутри истории - справлялись. А он там жил. Любил он там. Потому и сорвался, как сорвался бы любой. Это не то, за что осуждают.

Мне очень интересно, как вели бы себя герои Ефремова, находясь в Аркарнаре. Потому что Торманс - еще не Аркарнар.

[Dgared]

А во тут я почти согласен с Elven Gypsy. "Наезжать" на Румату с позиций, высказанных cosinus'ом - значит очень "специфически", вверх ногами, в зеркальном отражении прочесть повесть Стругацких. И "понять" её соответственно такому "прочтению".

[Kagero]

ozzi пишет:
То есть Вы в них видите добродетели, такие же как в людях Вашего окружения. И в то же время испытываете к героям стойкую неприязнь. Почему?

Потому что автор поет их добродетелям дифирамбы, которых те не заслуживают, будучи выращенными в тепличных условиях.

[Драженка]

Kagero пишет:
Но она происходит. ОТ фокусов Норина с портье и Родис с любовницей Чагаса порядочного человека бы вытошнило.

Любой порядочный человек дал бы этому портье в морду. По крайней мере, мысленно. Понимая, что на его хай тут же набегут змееносцы и вечер перестанет быть томным.
Поднимите руки, кому хоть раз не хотелось погипнотизировать оборзевшего охранника или местечкового бюрократа. Оглянитесь: не режутся ли у Вас крылья?
Почему Норин стал гипнотизировать портье, а не двинул ему в солнечное сплетение? Хммм...
С ним действительно происходит метаморфоза: он перестаёт быть отстранённым. "Этот ***** оскорбил девушку, которая со мной"--очень по-тормансиански реагирует товарисч.
На Земле Норин мог бы отрабатывать свои способности на..ну, скажем, на агрессивных животных. На Тормансе он просто ставит знак равенства между агрессивными животными и агрессивными людьми. Обстоятельства обязывают. Не думаю, что он стал более жестоким. Портье, кстати, остался жив-здоров.

[ozzi]

Kagero пишет:
ОТ фокусов Норина с портье и Родис с любовницей Чагаса порядочного человека бы вытошнило.

Вот это чрезмерно по-моему, Kagero. Норин, доведенный до бешенства, просто схулиганил. Сначала он долго убеждал портье, "сдерживая накипевшее возмущение, совершенно неприличное для земного путешественника". То есть сам понимал, что испытывает недостойные чувства ...Ну а тут еще Сю-Те приняли за проститутку. Ему "захотелось наказать" наглеца и он сорвался.
И потом он ведь применил тот же гипноз и к Сю-Те и к чиновнику от медицины, когда другого выхода не было.

А любовница Чагаса вообще-то сама нарвалась. Родис ей сказала, какой есть на Земле принцип и наглядно его продемонстрировала...
Может, герои повели себя не очень красиво и злоупотребили своим могуществом - но их можно понять.
С уважением.

[ozzi]

Kagero пишет:
Потому что автор поет их добродетелям дифирамбы, которых те не заслуживают, будучи выращенными в тепличных условиях.

Автор поет их добродетелям дифирамбы, потому что эти добродетели - результат многолетнего труда придуманного им общества. Тот критерий, по которому это общество только и можно оценить.
Многие поколения ефремовских землян создавали эти "тепличные" (для них - единственно нормальные) условия и автор как бы показывает: вот, мол, смотрите, что получилось, какие замечательные люди вырастают в таком обществе. Товар - лицом...
Такова специфика утопической литературы, по-моему.
С уважением.

[Kagero]

Любой порядочный человек дал бы этому портье в морду.

Именно. А не куражился своим могуществом.

Понимая, что на его хай тут же набегут змееносцы и вечер перестанет быть томным.

Ага - и выходит, что Норин молодец против овец :).

Поднимите руки, кому хоть раз не хотелось погипнотизировать оборзевшего охранника или местечкового бюрократа.

Правильно - нам ъочется - и идеальным землянам тоже хочется; так чем они лучше нас-то? Тем, что еще и МОГУТ?

На Тормансе он просто ставит знак равенства между агрессивными животными и агрессивными людьми. Обстоятельства обязывают. Не думаю, что он стал более жестоким. Портье, кстати, остался жив-здоров.

Да - а следующий человек, который с ним столкнется, может пострадать. Понимаете, о чем я?

На Земле Норин мог бы отрабатывать свои способности на..ну, скажем, на агрессивных животных. На Тормансе он просто ставит знак равенства между агрессивными животными и агрессивными людьми.

Именно. А кого он собирается там в чувство приводить, если половину тамошнего населения считает животными?
Или он воззьмет на себя роль бога, отделяющего агнцев от козлищ?

[Kagero]

Вот это чрезмерно по-моему, Kagero. Норис, доведенный до бешенства, просто схулиганил. Сначала он долго убеждал портье, "сдерживая накипевшее возмущение, совершенно неприличное для земного путешественника". То есть сам понимал, что испытывает недостойные чувства ...Ну а тут еще Сю-Те приняли за проститутку. Ему "захотелось наказать" наглеца и он сорвался.

А кто он такой, к чертовой матери, чтобы тут наказывать или миловать?
Понимаете, если он обиделся как мужик на мужика - это совершенно нормальное поведение совершенно нормального человека по нашим стандартам. И я знаю людей, которые вот так же обижались и заступались за женщин, при этом не обладая ни чрезвычайными полномочиями инопланетянина, ни силой гипноза. Почему я должна считать их хуже Норина? По-моему, они лучше.

А любовница Чагаса вообще-то сама нарвалась.

Ага. Потому что нельзя быть на свете красивой такой. Вы что, так и не понимаете, в какое положение ее поставила Родис своими фокусами с охмурением Чагаса? Как только она надоест Чагасу - ее вышвырнут и сожрут. А Родис прилетела, мужика так невзначай отбила и улетела.

Может, герои повели себя не очень красиво и злоупотребили своим могуществом - но их можно понять.

Понять я их могу. А уважать - никак.

[Kagero]

Многие поколения ефремовских землян создавали эти "тепличные" (для них - единственно нормальные) условия и автор как бы показывает: вот, мол, смотрите, что получилось, какие замечательные люди вырастают в таком обществе. Товар - лицом...

Товар действительно лицом: люди показаны инфантильные, слабые, склонные к раздолбайству - но при этом страшно гордые собой.

[Petya]

Kagero пишет:
Товар действительно лицом: люди показаны инфантильные, слабые, склонные к раздолбайству - но при этом страшно гордые собой.

Я и говорю, получились рыцари Аст Ахэ:)

[Драженка]

Kagero пишет:
Да - а следующий человек, который с ним столкнется, может пострадать. Понимаете, о чем я?
А кого он собирается там в чувство приводить, если половину тамошнего населения считает животными?
Или он возьмет на себя роль бога, отделяющего агнцев от козлищ?

Да нет, я не думаю, что он их считает животными. Он именно "ставит знак равенства"--ситуативно, а не вообще и не навсегда. Чтобы дать человеку в морду, нужно хотя бы на минуту забыть, что "все люди братья" и "без него народ неполный". Иначе--непротивление злу насилием получается.
Точно такую же операцию проделывают и Мвен Мас, и Чеди, столкнувшись с необходимостью ударить человека. Это ведь не значит, что Мвен не считает Бет Лона за человека, иначе бы не стал с ним разговаривать.

[Kagero]

Драженка пишет:
Да нет, я не думаю, что он их считает животными. Он именно "ставит знак равенства"--ситуативно, а не вообще и не навсегда. Чтобы дать человеку в морду, нужно хотя бы на минуту забыть, что "все люди братья" и "без него народ неполный". Иначе--непротивление злу насилием получается.
Точно такую же операцию проделывают и Мвен Мас, и Чеди, столкнувшись с необходимостью ударить человека. Это ведь не значит, что Мвен не считает Бет Лона за человека, иначе бы не стал с ним разговаривать.

Так вот, проводить эту "операцию" - большая ошибка. Нужно уметь дать человеку в лоб, не превращая его мысленно в "пятнистую обезьяну". Без аффектации, как на ринге.

[ozzi]

Kagero пишет:
А кто он такой, к чертовой матери, чтобы тут наказывать или миловать?
Понимаете, если он обиделся как мужик на мужика - это совершенно нормальное поведение совершенно нормального человека по нашим стандартам. И я знаю людей, которые вот так же обижались и заступались за женщин, при этом не обладая ни чрезвычайными полномочиями инопланетянина, ни силой гипноза. Почему я должна считать их хуже Норина? По-моему, они лучше.

Кто он такой? Представитель общества, которое лучше устроено (или он считает что лучше).
"Наказать" не всегда значит, что субъект мнит себя неподкупным судией. "Наказать" или "поучить" можно и в житейской ситуации. Вполне допустимое русское выражение.
То, что Вы предлагаете - это по нашим стандартам. У них же в будущем стандарты не наши. Об этом все "футурологические" книги Ефремова. И герои действуют по "не нашим".

Да и не обиделся он очень, как мужик на мужика, по-моему. Ну только если немного. Он Сю-Те только что увидел. Еще никаких прав на нее не имел, да на Земле и не было их, этих прав.
Его возмутило устройство общества, из-за которого люди страдают. Его взбесил, верно сказала Драженка, оборзевший охранник...Или, как сам Ефремов определил - мелкий начальник, скверный человек.
Норина возмутило негуманное и равнодушное отношение к человеку, попавшему в безвыходное положение. К тому же - к беззащитной девушке.
А кто заставляет Вас считать наших современников хуже? Разумеется, Вы можете считать их лучше.

Kagero пишет:
Ага. Потому что нельзя быть на свете красивой такой. Вы что, так и не понимаете, в какое положение ее поставила Родис своими фокусами с охмурением Чагаса? Как только она надоест Чагасу - ее вышвырнут и сожрут. А Родис прилетела, мужика так невзначай отбила и улетела.

Да, конечно, Родис сама отчасти спровоцировала бешеную бабу. Высоко та вознеслась - больно падать...Но подло-то зачем поступать? Могла бы уже убедиться, что Родис - вполне рассудочный человек, что на нее доверительная беседа подействует лучше, чем агрессия.
А если бы не Родис, а молоденькая соискательница захотела бы пробиться к чагасову телу? А она рано или поздно появится, молоденькая, и не одна...Не защищенная ни силовым полем, ни статусом гостьи.
Вот представляю, тут было бы весело: пошли бы в дело и яд и кинжал и рожу...лицо сопернице обезобразить, а уж про интриги и говорить нечего. Это - нормально?
Если Родис (на которую напали) вызывает нарекания, то уж тогда - обе хороши.

Kagero пишет:
Понять я их могу. А уважать - никак.

Ну, уже хорошо, что хотя бы без тошноты. :-)
Вот если бы герои пользовались своим даром гипноза и подавления направо и налево (как сделали бы герои 99,9% всех фантастических произведений) - тогда да, они вызывали бы отвращение. А так - пару раз сорвались...
С уважением.

[Скарапея]

Его возмутило устройство общества, из-за которого люди страдают. Его взбесил,верно сказала Драженка, оборзевший охранник...Или, как сам Ефремов определил - мелкий начальник, скверный человек.
Норина возмутило негуманное и равнодушное отношение к человеку, попавшему в безвыходное положение.

И он решил этого скверного человека унизить. Наверное, после этого скверный человек должен исправиться, так?

Могла бы уже убедиться, что Родис - вполне рассудочный человек, что на нее доверительная беседа подействует лучше, чем агрессия.

А Родис ей дала возможность в этом убедиться? Нет, ничего в ее поведении, которое могла наблюдать Во-Эр, об этом не говорит. Наоборот - сколько угодно. Рассудочная Родис попросту не желает задуматься, ЧЕМ обернется для любовницы Чагаса отставка. Попросту снимут статус джи - и все (если он вообще есть). И того, что ее кокетство может эту отставку вызвать - тоже не хочет понять.

Но подло-то зачем поступать?

А Родис с точки зрения Во-Эр - не подло поступает? Зачем-то соблазняет мужика, который ей нафиг не сдался.

Никуда не денешь очереди в газетные киоски за ТМ, когда в ней печаталась "Туманность". Значит, книга потрясла людей.

Ну, особого -то разнообразия не было в то время. Так что потрясти легко могла книга, хоть сколько-нибудь отличающаяся от типичного производственного романа.

[cosinus]

Kagero пишет:
Но она происзодит. ОТ фокусов Норина с портье и Родис с любовницей Чагаса порядочного человека бы вытошнило.

А IMHO, только непорядочного: от страха, что и на него найдётся управа.

[Милош Обилич]

Ну, по-моему, история с портье - это уже что-то из личных впечатлений автора... Тогда же всякие там швейцары и портье считали себя высшей кастой, и могли запросто не пустить в ресторан или заявить, что мест в гостинице нет, только потому, что физиономия посетителя не понравилась или потому, что видели, что от этого особо щедрой мзды не дождешься... Вот Ефремов им и отомстил таким литературным макаром...