И.А.Ефремов

[Kagero]

cosinus пишет:
Поединок, любой, на равных, не на равных - не по-христиански.
(...) Вот и заставил Норин ползать, извиняться того хама - а Гэндальфа с Гримой вы забыли?

Давайте оставим христианство в покое, благо его ни Ефремов ни герои Ефремова не исповедовали.

Что касается Гэндальфа с Гримой - то Грима виноват не в "циничных усмешках", а в государственной измене, сговоре с врагом в военное время и попытке узурпировать власть. И то, что его заставили ползать - акт милосердия, потому что по закону его нужно повесить без разговоров.

[cosinus]

1. Норин не мстил - он преподал урок, полезный и необходимый.
2. Если Вашу добрую знакомую назовут шлюхой - какая ваша реакция? Правильно, по роже. Но Норин землянин, его реакция - не такая тупо-адекватная. Он думает, прежде чем делает, и выбирает оптимальные решения. Он же умный.
3. Имхо (не факт), сам автор показал в той сцене, что Норин подсознательно захотел "блеснуть" перед девушкой. Однако этот блеск был уместным, и достойным землянина.
4. Итак, дежурный хамил и нарывался на ответное хамство, ожидая адекватной реакции, т.е., мата, угроз, или в морду, про гипноз-то он и подумать не мог. Поводов думать, что девушка - шлюха, а Норин её просто захотел, у него не было! Да, его подленький ум способен был только это придумать, про мужчину и девушка в одном номере. Но: Норин вовсе не собирался оставлять Сю-Те на ночлег, когда ему сказали, что нельзя - до того как сказали, он и не мог вообразить, что он, оказывается, такой развратный землянин. Я уже приводил фрагмент из текста "Ч.Б.". Всё уже разжевал. И тем не менее упорные тормансиане и сочувствующие доказывают мне, что хамство - это норма, это хорошо, что без бумашки ты букашка, и наплевать мне на тебя, я боюсь работу потерять, да ещё и самоутвердиться мне неплохо было бы за счёт девушки беззащитной. Что зло (подлость) должно остаться безнаказанным. Что формализм и мелконачальничество - это норма и закон жизни. Замечательно.

[Kagero]

Скарапея пишет:
Сю-Те, кстати, из деревни могла банально сбежать, потому что там ни работы, ни денег нету. Жила она, допустим, у старшего брата, которому пару месяцев назад исполнилось 25.

Нет - он неожиданно получил производственную травму, после которой врачи решили, что его нет смысла восстанавливать.

Люди, я хочу обратить ваше внимание на то, что главный ударный момент вы все же упустили, взвешивая вины Норина и портье. А ведь вопрос был не в том, кто виноватей, а в том, что человек Зесли, яко бы до мозга костей уже пропитанный коммунарской идеологией, от небольшого щелчка по самолюбию (не мочь пристроить девушку в гостиницу - небольшой щелчок, согласитесь) учиняет воспитабль и пятколизательство в лучших традициях Средних Веков, и при том НЕ ВИДИТ в своих действиях ничего особенного - в то время, как простая необразованная тормансианка Сю-Те как раз видит.

Внимание, вопрос: это что же за система воспитания такая, последствия которой облетают с человека, словно пыльца, при леоком встряхивании, и наружу прет не 48 век и даже не 20-й, а где-то так 15-й? Что это за коммунизм и почему его преподносят как некое достижение человечества, к коему надо стремиться?

[cosinus]

Кагеро (и Скарапея), я извиняюсь, что не всегда отвечал на Ваши реплики - время, увы, рабочее :) Сейчас обед, правда.

Кагеро:"Давайте оставим христианство в покое, благо его ни Ефремов ни герои Ефремова не исповедовали."

Не исповедовали. И Фродо с Гэндальфом тоже, разумеется. И нигде в ВК христианство не упоминается.

От того дежурного до толкиновского Гримы - небольшое расстояние. Собственно, Грима - это концентрат всего подлого и гадкого, что есть в человеке. Ефремов слишком любил людей и верил в них, был гуманистом настолько, что не мог допустить совершенно, безнадёжно падших существ в своё повествование. Ефремовд даёт шанс всем, орки у него отсутствуют. И несколько секунд ползания для дежурного-хама - что, ужасное наказание, да? О.

Так почему же оставим христианство в покое? Я, конечно, плохо представляю себе, что это такое. Всё же убийца, который перекрестил убитого напоследок, у меня вызывает большее отвращение, чем убийца-язычник.

[cosinus]

Люди, я хочу обратить ваше внимание на то, что главный ударный момент вы все же упустили, взвешивая вины Норина и портье. А ведь вопрос был не в том, кто виноватей, а в том, что человек Зесли, яко бы до мозга костей уже пропитанный коммунарской идеологией, от небольшого щелчка по самолюбию (не мочь пристроить девушку в гостиницу - небольшой щелчок, согласитесь) учиняет воспитабль и пятколизательство в лучших традициях Средних Веков, и при том НЕ ВИДИТ в своих действиях ничего особенного - в то время, как простая необразованная тормансианка Сю-Те как раз видит.

Опять 25. Не за это он пробудил в этом парне дурном инстинкты подлизы, а за то, что парень-дежурный, видя перед собой двух порядочных людей, сказал им, что они блудник и блудница, чёрт возьми.

[cosinus]

Христианство полностью взяло из древнееврейской религии учение о грехе и нечистоте женщины… Дело в том, что эти моральные принципы вошли полностью в христианскую религию и затем прочно усвоились церковью. Основатель римской церкви Павел, с современной точки зрения — явный параноик с устойчивыми галлюцинациями, особенно круто утвердил антиженскую линию церкви… Я привел вас к “Молоту ведьм”, чтобы показать ту глубину позора и падения, ту кульминацию мракобесия и жестокости, которая не может быть ничем смыта с христианской церкви ни теперь, ни в будущие тысячелетия. Точно также, как позор фашизма и лагерей смерти ничем не смоется с европейской культуры нашего века!
И.Ефремов. Лезвие Бритвы.
Ну, явно не псевдохристианский не псевдописатель.

Вот тут Вам еще понравится

[Милош Обилич]

Kagero пишет:
Что касается Гэндальфа с Гримой - то Грима виноват не в "циничных усмешках", а в государственной измене, сговоре с врагом в военное время и попытке узурпировать власть. И то, что его заставили ползать - акт милосердия, потому что по закону его нужно повесить без разговоров.

Да Эомер его и пытался пристукнуть на месте... Гэндальф удержал. (Правда, отчасти не из милосердия, а чтобы дать Гриме возможность рвануть к Саруману и этим окончательно себя выдать). Кстати, Грима в отношении хамства этому несчастному портье даст сто очков вперед: он же облаял последними словами и Гэндальфа, и его спутников (обозвав их чуть не бомжами с помойки) (до этого он еще и оклеветал Эомера, так, что его родной дядя под арест посадил, но это мелочи)...

[Милош Обилич]

cosinus пишет:
Вот тут Вам еще понравится

Интересно, кто писал этот бред (см. ссылку)? Такое впечатление, что аффтар "Лезвие бритвы" читал кусками или ознакомился с ним в каком-то пересказе...
(Одна "Симочка-еврейка" меня убила наповал:))) если учесть, что она-то как раз бравировала тем, что у нее волосы, пардон, на ногах не растут и это доказывает чистоту ее русской крови:) Впрочем, у аффтаров такого рода писаний все несимпатичные им люди - "евреи".)

[Скарапея]

Да, бред знатный. Но, как почти всякий бред, имеет толику правды (иначе кто в него поверит?). Скажем, что ефремовская Индия - тоже фэнтези.

А Гирин - невежественный дурак. Посмотрел бы он на ритуальную нечистоту и прочие радости отношения к женищине в превозносимых им традиционных обществах...

[Erinn]

Кстати говоря, "представление о нечистоте женщины", якобы "порожденное иудео-христианством", существовало и в языческих обществах - например, в африканских племенах. Нюансы объяснялись часто, простите, непониманием женской физиологии.

[Милош Обилич]

Ну да... хотя впрочем, подчас это все объяснялось вполне практическими соображениями. Например, у некоторых аборигенов Океании женщине во время критических дней запрещалось плавать на лодке - ну разумеется, на кровь все акулы в округе соберутся как нечего делать. Но Гирин (а вслед за ним и сам Ефремов) ведь тот еще этнограф, им обоим важнее в данном случае создание мифа, а не научная истина.

[Erinn]

Ефремов да... Мне нравится его "переводообразный" стиль - думаю, он и в самом деле пользовался литературой описываемых народов. Но, видимо, и фантазировал немало.

[Скарапея]

Ну-с, а то, что во многих традиционных верованиях у женщины индивидуальной души нет - это ему как?

(Кстати, Сима говорит не только о "хорошей породе", но о "чистой линии". Гм-гм, ей-то простительно, но автор, полубиолог, чего несет, а?)

[Erinn]

И думаю, что он преследовал не создание мифов, а скорее искал подтверждения идеалам, сложившимся в его сознании - взять хотя бы его любимых греков, мерило всего. )

[Erinn]

И между прочим, зря "матриарх" Иван Антонович не обратился к Египту. ) Уж там-то женщина была в почете.
И пользовалась большей свободой и правами, чем в демократической Греции. Кстати сказать.

[cosinus]

Ещё как обратился! Египет - это для Ефремова вообще любимая тема. А Баурджед - любимый персонаж.

Скарапея, я тогда не успел про Таэля ответить: нет, мне не кажется совсем. Таэль не такой, и не мог служить в охранке: если бы так, то обман бы раскрылся быстро, земляне - хоть и наивные, но ложь чуют, особенно женщины.

Кстати, Скарапея. Если нет такой книги, "Чёрной", тормансианской, то может, соберешься, напишешь? весь материал уже собран тобой и компанией, лежит тут, в этом треде. Просто скомпоновать чуток, ну и какую-ньть романтическую линию вставить от себя, например, Фай и Янтре (а что?). С элементами эротики?

[Милош Обилич]

Фай и Янтре с эротикой???
Господи, это уже слэш какой-то будет:)))

[ozzi]

Косинус, а я как раз хотела написать: разобрали ЧБ, как не каждую книгу разбирают, по косточкам буквально, так что уже можно на форуме подготовить новое издание романа. "Издание n-ое, исправленное и дополненное". :-)

[ozzi]

Kagero пишет:
...человек Зесли, яко бы до мозга костей уже пропитанный коммунарской идеологией, от небольшого щелчка по самолюбию (не мочь пристроить девушку в гостиницу - небольшой щелчок, согласитесь) учиняет воспитабль и пятколизательство...

Не думаю, что все так просто с самолюбием героя. Когда его тестировали и вынесли вердикт "туп и глуп", а потом дубиной обозвали - он это проглотил. Справился с самолюбием.
А тут совпало несколько факторов: не смог помочь; стало стыдно; понравившуюся девушку, считай, назвали шлюхой; поведение человека за стойкой кажется абсурдным, а сам он конечно, негодяй; и тут этот негодяй еще усмехается нагло...
Не такой уж это щелчок. То, что другому показалось бы мелочью, для неподготовленного и непривычного человека вполне может быть суровым испытанием.
Вам, наверное, случалось видеть, как реагирует на нелепое обвинение невинный добрый человек? Особенно если не ожидал такого?
Он злится. Теряется и злится и начинает вести себя плохо.
С уважением.

[Драженка]

cosinus пишет:
Вот тут Вам еще понравится

Да, миленько. "Коммунистическое дерьмо должно либо пойти ко дну, либо попытаться ещё раз всплыть, чтобы окончательно загнать всех в коммуноидное рабство". Восстание масс, однако.