И.А.Ефремов

[Kagero]

ozzi пишет:
А 500 предшествующих лет под девизом "за тебя будет думать царь-батюшка" не поспособствовали?

А что, был такой девиз?

[Драженка]

Да-а-а. Вот, насчёт Вира, ещё в голову пришло. Его в угол загнали? Или он сам себя загнал?
Эта земная потрясающая, вызывающая беспечность! Которая в нашей беседе проходит обычно по статье "инфантильность" (о, ругательство придумали!) Люди, привыкшие ходить босиком по родной земле, нигде не поранив ног (почти цитата). Из такой-то благодати--попасть в инферно.
Ну, например, что бы сделал более близкий нам персонаж? Заселяясь в гостиницу, чётко бы определил свои права и обязанности. Чтобы потом не спрашивать никаких дежурных "а можно это, а можно то? а почему нельзя?!" И не выглядеть убогим в глазах обслуживающего персонала. А, приведя девушку, дежурному, вполоборота, кинуть: "Госпожа Сю-Ан-Те, моя гостья. И кофе в номер, да чтобы горячий был! Разврат? Какой разврат?! Да вы что себе позволяете?!?!" Вот примерно так.
Но это был бы уже не Вир Норин, не человек будущего.

[cosinus]

Вот, в точку! Драженка, браво.

[Kagero]

Принять, что большинство знакомых мне людей эмоционально незрелы? Ну нет, это чрезмерно. Не то что-то с выводами. А в сказке зрелым был только маленький ребенок?

А это не зависит от календарного возраста. Бывают люди, которые уже в три года четко знают, что они собой представляют - и никакая княгиня Марья Алексевна не поколеблет их уверенности в себе ни на йоту.
А другие до седин вскидываются на всякий чих - ах, что об мне скажут? Ах, что обо мне подумают?

Что земляне выглядят инфантильными в чуждой среде, мы уже вроде проходили.

Они выглядят такими и в своей среде. Перечитайте сцену принятия решения об экспедиции - все ведут себя как пОдростки. Ни одна зараза не задается вопросом о том, с чем реально могут столунцться астронавты и как реагировать на это.Никто не спрашивает себя: а что мы будем делать, если окажется, что эту цивилизацию нужно вынимать из болота, причем она будет сопротивляться? Станем вынивать или оставим погибать?

И где инфантильность - парень на вопрос онтологически равных хотел ответить, что здесь видно, ошибка какая-то, да не стал...а онтологически равные радостно смеялись.

Инфантильность здесь в том, что ему нужна какая-то оценка от равных. А зачем? Он мужик сорока лет, у него за плечами опыт познания всяких тонких премудростей Вселенной и самопознания - что ему чужая оценка? Зачем с кем-то объясняться? Где самодостаточность взрослого?

Самомнение такого генезиса встречалось и встречается сплошь и рядом. Вершить и карать - герой что, судья или палач? Он хотел...впрочем, довольно, не буду повторяться.

Вот именно - не надо повторяться.
Меня раздражает, что все эти милые черты землян описываются на фоне постоянных собщений о том, что они-де ответственны и сведущи. Вот почему румата на Арканере, ломая дрова, не вызывает такого раздражения? Да потому что автор не зудит через слово, какой он хороший и насколько он выше всех. Напротив - нон без конца сомневается в себе и своих действиях, он отдает себе отчет в том, что теоретики сели в лужу со своей базисной теорией феодализма, что такие лююди, как Арата, по большому счету, лучше, чем он...

У них на Земле тысячи лет общество гораздо более структурировано. Им негде учиться решать "неквадратные" уравнения. И нет такой надобности.

Так это и плохо. От этого динозавры, по слухам, вымерли - экология была ну настолько сбалансирована, что малейший сдыиг породил цепочку катастрофических последствий.

Ну, Kagero, у людей не только вкус разный, но и слух. Там есть фальшивые ноты, но мелодия в целом меня устраивает.

ЧЕМ? Я вот пытаюсь понять - и никак не могу. Земляне потерпели на Тормансе сокрушительное поражение и удрали, поджав хвост. Практика показала, что они - весма декоративные растения, которые не держат психических и физических нагрузок, привычных нам сегодняшним и "хилым" тормансианцам. Они оказываются неспособны ни учиться на своих ошибках, ни прогнозировать последствия своих действий. Они спотыкаются на ровном месте и гибнут ни за чих собачий. И находятся люди, которые говорят: как замечательно, как жаль, что мы не такие!
Мир сошел с ума?

Да нет, в сцене нападения и контрнападения. То, как Родис поступила с противницей, ей ведь вроде бы это инкриминируют.

Да нет же. Сцена нападения запрограммирована сценой знакомства, в которой Родис проявила изумительную слепоглухоту. В этой сцене нападения самое удивительное - то, что Родис ее не ожидала и то, что она тут же выбросила ее из головы. Нет даже признака попытки вернуться памятью в прошлое и подумать: а что я сделала не так?

[Kagero]

Драженка пишет:
Из такой-то благодати--попасть в инферно.

Извините, их насильно туда тянули? Или они сами выбрали этот путь?

Ну, например, что бы сделал более близкий нам персонаж? Заселяясь в гостиницу, чётко бы определил свои права и обязанности. Чтобы потом не спрашивать никаких дежурных "а можно это, а можно то? а почему нельзя?!" И не выглядеть убогим в глазах обслуживающего персонала. А, приведя девушку, дежурному, вполоборота, кинуть: "Госпожа Сю-Ан-Те, моя гостья. И кофе в номер, да чтобы горячий был! Разврат? Какой разврат?! Да вы что себе позволяете?!?!" Вот примерно так. Но это был бы уже не Вир Норин, не человек будущего.

Это был бы хорошо подготовленный резидент.
Земляне своих резидентов подготовили плохо. Им за это аплодировать, что ли? Простите, плохая работа никогда не вызывала у меня восторогов - а миссия на Торманс от первого дня подготовки до последнего представляет собой образец отвратительной работы на всех участках. Я снова повторю свой вопрос: почему ни один любитель Ефремова не видит этого, ну просто-так кричащего факта: они плохо работают, эти земляне. и плохо организуюит работу. У них все делается в последний момент и все занимаются не своим делом.

[ozzi]

Драженка пишет:
Но это был бы уже не Вир Норин, не человек будущего.

Вот именно, Драженка!
Это был бы В.Ир.Норин, инженер из г. Матютинска, гость столицы, безуспешно пытавшийся протащить к себе в номер подцепленную на улице девицу без регистрации...

[ozzi]

Kagero пишет:
А что, был такой девиз?

А поговорку "Думай - не думай, по нашему не будет" знаете?

[Драженка]

Kagero пишет:
Ну вот немного западней взять - уже нехарактерно.

Тогда уж не широты, а долготы...

[Драженка]

Kagero пишет:
А что, был такой девиз?

Если бы, девиз... В кровь уже въелось--хороший царь, да плохие бояре... Потопили Новгород в крови, а потом на Советы кивать!

[Драженка]

Kagero пишет:
Извините, их насильно туда тянули? Или они сами выбрали этот путь?

Ну, во-первых, они не очень хорошо представляли себе, что именно происходит на планете. Знали только, что планета населена гуманоидами, подозрительно похожими на землян, и что, возможно, это потомки той самой шальной экспедиции. А, судя по скачкам численности населения, живётся им там...хреново. Наверное.
В общем, осведомлены земляне о Тормансе отнюдь не так полно, как тот же Антон-Румата об Арканаре.
И потом, одно дело представлять себе, что там происходит; совсем другое--самому с этим столкнуться. Тот же Румата прекрасно знал, что при феодализме принято жечь еретиков и вытирать ноги о смердов.

[Silhiriel]

Драженка пишет:
Ну, например, что бы сделал более близкий нам персонаж? Заселяясь в гостиницу, чётко бы определил свои права и обязанности. Чтобы потом не спрашивать никаких дежурных "а можно это, а можно то? а почему нельзя?!" И не выглядеть убогим в глазах обслуживающего персонала. А, приведя девушку, дежурному, вполоборота, кинуть: "Госпожа Сю-Ан-Те, моя гостья. И кофе в номер, да чтобы горячий был! Разврат? Какой разврат?! Да вы что себе позволяете?!?!" Вот примерно так.
Но это был бы уже не Вир Норин, не человек будущего.

Видите ли, Драженка, человек будущего -- уверенный в своей силе и правоте, возмущенный тупостью и хамством, огорченный за униженную хорошую девушку, но непривыкший решать все насилием, корочками и ответным хамством (действительно, зачем ему?) -- мог бы сразу и не сообразить, это правда.

Он бы сказал: "Добрый человек, что ж ты творишь-то, разве можно такое девушке говорить, разве о такой чистоте душевной можно такое подумать даже? Постыдись! И отвратные ж у вас тут порядки! Но если только так у вас и можно, тогда вот что -- до вечера она у меня быть может, а потом и моей ноги не будет в этом заведении!" Повел бы себя, иначе говоря, как онтологически вежливый человек, искренно выражающий свое возмущение и свои намерения. Наивно, может быть, но понятно.

А вместо этого наш уберманн прибег к заведомому насилию и унижению, причем таким методом, что противопоставить ему было нечего.

Красиво -- и главное, очень правильно -- для человека будущего, да?

[Драженка]

Нет, я не пытаюсь оправдать Вира, когда он дежурного гипнотизирует. Мог бы, мог иначе. Я просто анализирую--почему он не мог вести себя, как герой пресловутой космической оперы.

[Silhiriel]

Драженка пишет:
Нет, я не пытаюсь оправдать Вира, когда он дежурного гипнотизирует. Мог бы, мог иначе. Я просто анализирую--почему он не мог вести себя, как герой пресловутой космической оперы.

Ну, этого-то от него никто не требует, как я понимаю. Лично я, как читатель (и вполне себе фанат Ефремова, не подумайте чего), удивлена логикой действия. Ведь Норин не ведет себя ни как "человек будущего", полностью чистый и мало подготовленный, у которого должна по малейшему стрессу ползти наружу истинная суть, ни как резидент, который да, может сорваться, но не по такой чуши. И кстати, да, полная неподготовленность команды -- сильный минус их посылавшим, да и им самим.

Кстати, вспомните Стругацких -- ведь Румата под гораздо более тяжелым прессом, ему нужно не просто видеть, а изображать из себя местного, ему плохо, тяжело -- и то свою этику, этику землянина, он не забывает ни на минуту, она часть сути его. А здесь -- чем отличается тот Норин, если он при малейшей провокации прибег к возможности унизить другого человека, как последний тормансианин? Чем он лучше лиловых, которые тоже могут все, а им не могут ничего?

Вот и получается, что автор заявляет одно, а пишет другое.

[Драженка]

А Гирин--принялся гипнотизировать медсестру, за то что она ему пальчик больно полечила. Детский сад какой-то! ИМХО, гипноз--манечка автора.
Да, автору минус. Я почему вспомнила про Лопушанского--там то же самое: заявлено одно, а получилось другое. Автор не выдержал уровень. И верить-то хочется тому, что заявлено, а не тем ляпам, которые получились. Вот в чём дело! В этом и сила ефремовских романов--их любят вопреки ляпам.

[ozzi]

Драженка пишет:
Нет, я не пытаюсь оправдать Вира, когда он дежурного гипнотизирует. Мог бы, мог иначе. Я просто анализирую--почему он не мог вести себя, как герой пресловутой космической оперы.

Как отрицательный герой оперы, Вы хотите сказать?
В последнее время, как я убедилась, (спасибо собеседникам) в этом жанре написали много интересного. Я не люблю оперу, но читала давно - Гамильтона, "Зведные войны"...Снегова, правда, обожаю, но у него и не опера, а скорее стеб над ней. Так что судить объективно не могу...

А мне все время приходит в голову, с какой легкостью мы бы проглотили поведение Вира в каком-нибудь среднем, не отягощенном мыслью боевичке. И если бы герой боевичка обладал таким даром, то он бы - ого-го...У него бы все кругом на коленях ползали.

И то, что собеседники тАк строго подходят к нравственной оценке действий персонажа (а в целом он парень ведь неплохой - внушением пользуется строго по делу, за девушку в метро заступился и пр.) - это хороший знак. Большинство переживает за героя...
С уважением.

[ozzi]

Драженка пишет:
И верить-то хочется тому, что заявлено, а не тем ляпам, которые получились. Вот в чём дело! В этом и сила ефремовских романов--их любят вопреки ляпам.

Может быть потому, что людям нужны идеальные герои и шире - идеальные миры и люди их ищут...даже через ляпы пытаются разглядеть.
(Не сочтите за лесть, Драженка, но очень нравится Ваше умение ухватить самую суть и обрисовать ее двумя словами. Говорю как человек, страдающий от собственного многословия). :-)

[Elven Gypsy]

Да кому они нужны, эти идеальные... Особенно когда каждый... хм, получается, что первый - идеален.

[ozzi]

Kagero пишет:
А другие до седин вскидываются на всякий чих - ах, что об мне скажут? Ах, что обо мне подумают?

Вы знаете, у меня есть знакомые, обоего пола, в том числе крепкие, самостоятельные люди...для которых важно, что о них думают - в коллективе. окружающие и пр. И я до сего момента считала, что это норма.
По крайней мере вопросы типа: "Как я выгляжу? Как у меня получилось? Я не очень глупо говорил? Как тебе мой доклад?" я слышу постоянно. А если и не слышу, то хорошо вижу, если человек в чем-то неуверен и воспринимаю это как вопрос...
"Одиноких волков" в моем, среднем по всем параметрам, окружении почти нет, и волков этих не любят.

Инфантильность здесь в том, что ему нужна какая-то оценка от равных. А зачем? Он мужик сорока лет, у него за плечами опыт познания всяких тонких премудростей Вселенной и самопознания - что ему чужая оценка? Зачем с кем-то объясняться? Где самодостаточность взрослого?

Этот человек впервые вышел в чуждый, незнакомый ему мир. Результаты тестирования удивили его, об этом прямо говорится. (И неприятно удивили, несомненно: кому охота услышать о себе "туп и глуп" прилюдно?) Он же знает, что он способен на более тонкую и ответственную работу, а тут такая чушь. Он обернулся на смех, хотел сказать: ребята, чего-то врет ваша машина...но смолчал.
Я согласна, пусть земляне будут инфантильны, сто тысяч раз инфантильны, но в этой-то сцене за что их так?

Так это и плохо. От этого динозавры, по слухам, вымерли - экология была ну настолько сбалансирована, что малейший сдыиг породил цепочку катастрофических последствий.

Ну вообще-то аналогия поверхностная, экосистема - не обшество...но может быть и так. Я не социолог. Может быть, там бывают сходные процессы.
Если бы Ефремов смог написать третий роман, возможно, он был бы об этом. О чем все-таки должна была повествовать "Чаша отравы"?

ЧЕМ? Я вот пытаюсь понять - и никак не могу. Земляне потерпели на Тормансе сокрушительное поражение и удрали, поджав хвост. Практика показала, что они - весма декоративные растения, которые не держат психических и физических нагрузок, привычных нам сегодняшним и "хилым" тормансианцам. Они оказываются неспособны ни учиться на своих ошибках, ни прогнозировать последствия своих действий. Они спотыкаются на ровном месте и гибнут ни за чих собачий.

Так. Что у нас говорил сам писатель? Что хотел показать встречу землян далекого прекрасного коммунистического будущего (оставим без комментариев это определение, это то же что "богоравный" у Гомера) с плохим капиталистическим (опять же оставим это на совести Ефремова). И коллизию соответсвенно. И он показал.
Ежели мы пришли к выводу, что они вели себя в этом мире (верно замечено, нашем мире) инфантильно, победить они должны были, что ли? Все правильно, не справились, больные вернулись...

Вот это я имела в виду.
Вот это и есть главное отсутсвие фальши. То, что герои вели себя точно так, как было задано. И что автор честно выдержал линию: да, инфантильные ("безмерно наивны"). И местами это действительно здорово заметно.
Да, будут выглядеть странно. И они выглядят странно. Я, Ефремов, на это иду: "они могут в чем-то показаться непонятными, странными, даже неестественными".
А фальшь проявляется в те моменты, когда они объявляются "светлыми", умными, тонкими и вот именно, ответственными и сведущими, а таковыми не выглядят.
Это по крайней мере честный и почти точный эксперимент по созданию модели будущего на нашей земле и в нашем мире.
Вот слова из критической статьи:
"Своеобразным коррективом радужных перспектив Туманности Андромеды (а также социально-критическим обличением и предостережением) прочитывается социальная антиутопия Ефремова Час быка (1968)".

Да нет же. Сцена нападения запрограммирована сценой знакомства, в которой Родис проявила изумительную слепоглухоту.

Ну, значит, я не поняла о чем шла речь. В сцене знакомства, по-моему, никто не возражает, все сошлись на том что Родис чего-то не того...слишком резвилась, не думая о последствиях.
С уважением.

[ozzi]

Elven Gypsy пишет:
Да кому они нужны, эти идеальные...

Elven Gypsy, я ведь сказала "может быть". Может быть так, а может и нет. Это только мое предположение.
И потом, не "эти идеальные", а просто "идеальные". Стремление человека к идеалу просто так не выбросишь на помойку.
Да и люди все мы все-таки разные.

[Kagero]

Вы знаете, у меня есть знакомые, обоего пола, в том числе крепкие, самостоятельные люди...для которых важно, что о них думают - в коллективе. окружающие и пр. И я до сего момента считала, что это норма.

Норма - это считаться с мнением ЗНАЧИМЫХ для тебя людей. Считаться с мнением случайных прохожих, а тем более компьютерной программы - себя не уважать.

Этот человек впервые вышел в чуждый, незнакомый ему мир. Результаты тестирования удивили его, об этом прямо говорится. (И неприятно удивили, несомненно: кому охота услышать о себе "туп и глуп" прилюдно?) Он же знает, что он способен на более тонкую и ответственную работу, а тут такая чушь.

Удивился. Сделал вывод, что машина барахлит. Пошел дальше. На фига что-то объяснять людям, которых ты больше никогда не увидишь?

Я согласна, пусть земляне будут инфантильны, сто тысяч раз инфантильны, но в этой-то сцене за что их так?

Ну, должен же кто-то крикнуть, что король-то голый. А то все ходят и вздыхают - ахх, какие они замечательные.

Если бы Ефремов смог написать третий роман, возможно, он был бы об этом. О чем все-таки должна была повествовать "Чаша отравы"?

А почему бы вам не написать? Все в ваших руках.

Так. Что у нас говорил сам писатель? Что хотел показать встречу землян далекого прекрасного коммунистического будущего (оставим без комментариев это определение, это то же что "богоравный" у Гомера) с плохим капиталистическим (опять же оставим это на совести Ефремова). И коллизию соответсвенно. И он показал.

...что люди коммнистического будущего не годятся ни в борщ, ни в красную армию...

Ежели мы пришли к выводу, что они вели себя в этом мире (верно замечено, нашем мире) инфантильно, победить они должны были, что ли? Все правильно, не справились, больные вернулись...

Во-первых, у Ефремова капиталистическая система не описана. там описан совок с некоторыми доворотами. Ничего характерного именно для олигархического капитализма, у него с лупой не найдешь.

Во-вторых, у него получается, что люди капитализма выиграли забег. Этого ли он хотел?