И.А.Ефремов

[Kagero]

И то, что собеседники тАк строго подходят к нравственной оценке действий персонажа (а в целом он парень ведь неплохой - внушением пользуется строго по делу, за девушку в метро заступился и пр.) - это хороший знак. Большинство переживает за героя...

Ну, во-первых, Норин там единственный, за кого можно переживать :).

Во-вторых, вы не поверите - но люди переживают главным образом за литературу. За то, чтобы сказанное автором о герое не расходилось стем, что делает и говорит герой.

Когда о ком-то пишут, что он острроумен - я хочу видеть смешные шутки и нестандатные решения. Если шутки плоски, а решения предсказуемы, то авторские и других героев ремарки об остроумии вызывают раздражение, вроде зубной боли.

Когда о ком-то пишут, что он умен и ответствен, я хочу видеть проявления ума и ответственности. Это нормально, по-моему. Обратная ситуация изобличает писательское неумение.

[Shadow]

Предлагаю 20.05.08 устроить праздник - 1 год перемыванию косточек Ефремова. Всего ничего осталось :)

[ozzi]

Замечательная мысль, поддерживаю!

[ozzi]

Kagero пишет:
На фига что-то объяснять людям, которых ты больше никогда не увидишь?

Ну, вообще-то его спросили эти люди, а он человек вежливый...должОн ответить. А иногда можно и пообщаться, и объяснить что-то незнакомым людям...я тут не вижу ничего дурного. Да герой ведь и не стал ничего объяснять.

Считаться с мнением случайных прохожих, а тем более компьютерной программы - себя не уважать.

Тут опять то, о чем я выше говорила. Во времена, когда роман писался, страна была еще огромной сельской общиной. И какая-нибудь старушка на улице могла начать стыдить молодого парня за неправильное поведение. А он должен был ее слушать, если нормальный человек. Это ж теперь люди, как в море корабли. Нормы-то меняются...

Ну, должен же кто-то крикнуть, что король-то голый. А то все ходят и вздыхают - ахх, какие они замечательные.

Да уж по-моему и так крикнули...

А почему бы вам не написать? Все в ваших руках.

Не писатель, однако...Читатель. :-)
А если серьезно - писать должен профессионал и/или талантливый человек. Иначе получится сапожник с пирогами.

...что люди коммнистического будущего не годятся ни в борщ, ни в красную армию...

Ну нет, в них много привлекательного. Они не могут не быть привлекательны, потому что унаследовали в значительной степени то, что считалось хорошим тысячи лет.
Перед прямым насилием они первоначально теряются, и дров наломали изрядно. Иногда поступают скверно.
Да, слышишь иногда фальшивые ноты (может, и в самом деле следствие неумения автора).
Но там есть и замечательные страницы, посвященные землянам. Как они организуют спасение Чеди и операцию - любо-дорого поглядеть.

Во-первых, у Ефремова капиталистическая система не описана. там описан совок с некоторыми доворотами. Ничего характерного именно для олигархического капитализма, у него с лупой не найдешь.

Совершенно верно. Что она не описана, это ясно всем. Потому я и предложила не обращать внимания на слова Ефремова про капитализм в этом интервью. Мне они всегда казались данью времени и политической ситуации.
С кем еще должны были бороться правильные коммунисты будущего? С капитализмом, само собой. Это ведь еще только 60-е годы.

Во-вторых, у него получается, что люди капитализма выиграли забег. Этого ли он хотел?

А вот не знаю, чего он хотел. Но люди не капитализма, конечно, а ух скорее какого-то гибрида (сам Ефремова упоминает муравьиный лжесоциализм маоистского Китая, но тут еще, по-моему, феодализм примешан). Ефремов, опять повторяюсь, не плоский писатель.

Вот что было бы нестерпимо фальшивым - если бы он закончил книгу успешным восстанием под командованием землян. Для свержения угнетателей и построения коммунизма. И Родис, как новая Марианна, забралась бы на развалины, размахивая знаменем... Написать можно, бумага все стерпит. А за такую концовку ему бы большое спасибо сказали...
С уважением.

[Erinn]

ozzi пишет:
А 500 предшествующих лет под девизом "за тебя будет думать царь-батюшка" не поспособствовали?

Да нет, ozzi, надо понимать, и мыслительный, и эмоциональный потенциал мы растеряли за годы советской власти. ) Ну не думал никто в Союзе, понимаете? Все только на батюшку уповали.

[Kagero]

Ну нет, в них много привлекательного. Они не могут не быть привлекательны, потому что унаследовали в значительной степени то, что считалось хорошим тысячи лет.

Именно - унаследовали.
Парень, который унаследовал от родителей миллионы, конечно, выглядит привлекательным - ему есть на какие шиши так выглядеть :). Но что у него внутри? Останется ли он привлекательным, если его выкинет волею судьбы голым на необитаемый остров или сбросит на социальное дно? Привлекательность сама по себе - фантик. Что под ним - конфетка или пустышка?
Привлекательность чсама по себе не может быть предметом литературы - человек интересен в динамике, в становлении либро распаде.

Но там есть и замечательные страницы, посвященные землянам. Как они организуют спасение Чеди и операцию - любо-дорого поглядеть.

Да, один из немногих случаев, когда видишь хорошо поставленное дело. Но опять же - я весь этот эпизод отдам за одну серию "Госпиталя МЭШ".

Совершенно верно. Что она не описана, это ясно всем. Потому я и предложила не обращать внимания на слова Ефремова про капитализм в этом интервью.

Обалдевая - а на что тогда надо было обратить внимание?

С кем еще должны были бороться правильные коммунисты будущего? С капитализмом, само собой. Это ведь еще только 60-е годы.

Но ведь можно было описать нормальный капитализм, благо материал был у Ефремова под рукой: в СССР много и охотно переводили литературу т. н. "критического реализма". Да и Маркса он должен был знать - людей той эпохи ночью разбуди и они тебе отбарабанят: капитализм есть частная собственность на средства производства.

Вот что было бы нестерпимо фальшивым - если бы он закончил книгу успешным восстанием под командованием землян.

(в полном недоумении) Так он ее, по сути дела. этим и закончил - только вместо Марианны - статУя Сю-Те.

[ozzi]

Kagero пишет:
Ну, во-первых, Норин там единственный, за кого можно переживать :).

Это тоже от человека зависит. Я когда читала, переживала за нескольких, за девушек в основном. Особенно меня тронула история Чеди и ее кавалера.

Во-вторых, вы не поверите - но люди переживают главным образом за литературу. За то, чтобы сказанное автором о герое не расходилось стем, что делает и говорит герой.

Почему не поверю? Очень даже запросто. И полностью согласна с Драженкой - читая Ефремова, хочется верить в то, что он тебе говорит. То есть, за него, за его текст переживаешь.

Когда о ком-то пишут, что он умен и ответствен, я хочу видеть проявления ума и ответственности. Это нормально, по-моему. Обратная ситуация изобличает писательское неумение.

Совершенно нормально, разумеется.
Вспомню слова Дмитрия Быкова: "...как раз писательский его дар не представлял из себя ничего исключительного..." Очень может быть, что наличествует и некоторое писательское неумение.
Но - опять повторюсь - вклад Ефремова в культуру шире, его книги больше, чем просто приключенческая литература.
С уважением.

[Erinn]

Совершенно нормально, разумеется.
Вспомню слова Дмитрия Быкова: "...как раз писательский его дар не представлял из себя ничего исключительного..." Очень может быть, что наличествует и некоторое писательское неумение.
Но - опять повторюсь - вклад Ефремова в культуру шире, его книги больше, чем просто приключенческая литература.
С уважением.

Смотря что называть "писательским неумением". Эта формулировка очень субъективна и неоднозначна, впрочем, как и многие (около)литературные понятия.
На мой (и далеко не только мой) взгляд, Иван Антонович прекрасный, смелый писатель. Он смел как писатель и реконструктор прошлого; даже "конструктор прошлого" - но, впрочем, как и все писатели-историки. Кто возьмет на себя смелость утверждать, что описал "в точности как оно было"? История же Ивана Антоновича жива, полна энергии и убедительна.

[cosinus]

Erinn пишет:
надо понимать, и мыслительный, и эмоциональный потенциал мы растеряли за годы советской власти. ) Ну не думал никто в Союзе, понимаете?

В наше время, когда сбываются самые мрачные прогнозы Ефремова, Оруэлла, Толкина, Воннегута, когда войны за природные ресурсы стали приметой эпохи, когда лживость и лицемерие политиков дошли до крайности - у них качество потребления стало основным признаком свободы - находятся защищающие текущий мировой порядок голоса среди людей, которым вроде и не платят за вранье специально. Они настолько одурманены или порабощены этой мировой системой потребления, что в весьма стройном, с большим умением устроенном ансамбле лжецов слышны и их рефрены.

[Silhiriel]

cosinus, Вы как-то нерасчетливо используете свое время на татами. Разве Вы пришли сюда не Ефремова обсуждать?

[Kagero]

Это тоже от человека зависит. Я когда читала, переживала за нескольких, за девушек в основном. Особенно меня тронула история Чеди и ее кавалера.

Уээээ...
Сентиментальная дворовая баллада. "Он вчи-ра застрелил ту девчоооонкууу! А си-водня па-кончил с са-боооой!"

Ну его нафиг, давайте лучше подумаем, каким мог быть Торманс за пределами этого ихнего "МКАД"а. Вот тот же олигархический капитализм мне покою не дает: сдох ли там уже с концами мелкий собственник? И если да - то чем занимаются монополии? И кто ими рулит? На каких принципах? На что это больше похоже - на "Газпром" или японские "дзайбацу" эпохи Тайсё?

[Kagero]

Silhiriel пишет:
cosinus, Вы как-то нерасчетливо используете свое время на татами. Разве Вы пришли сюда не Ефремова обсуждать?

Да ладно. Я давно не видела уже, как люди всерьез говорят слоганами. Аж залюбовалась.

[ozzi]

Kagero пишет:
Привлекательность чсама по себе не может быть предметом литературы - человек интересен в динамике, в становлении либро распаде.

Ну и я об этом. По сравненнию с безмятежными героями "Туманности" в героях ЧБ начались "подвижки".

Но опять же - я весь этот эпизод отдам за одну серию "Госпиталя МЭШ"..

Дело вкуса.

Обалдевая - а на что тогда надо было обратить внимание?.

Неточно выразилась, извините. Там акцент должен быть на "плохом".

Заявлено одно, а из текста получается другое.
Никаких признаков капитализма как такового я вроде в книге не видела. Скорее централизованная государственная собственность, давно уже присвоенная несколькими кланами, происходящими от бывших чиновников-управленцев. Олигархия, развившаяся "сверху".
Что-то мне это очень напоминает...

Но ведь можно было описать нормальный капитализм, благо материал был у Ефремова под рукой:

Значит, писателю очень нужно было изобразить именно другое общество. С очень узнаваемыми чертами, доведенными до гротеска.

(в полном недоумении) Так он ее, по сути дела. этим и закончил - только вместо Марианны - статУя Сю-Те.

Мы, пардон, о ком говорили? О землянах, экипаже "Темного Пламени". А они фактически бежали с планеты. И дальнейшая судьба их была не слишком радостна.
Что там было через сто лет - это другая история.

Сентиментальная дворовая баллада.

Из песни слов не выкинешь: я читала все это в юности, считай, подростком. Так что переживала. :-)

...давайте лучше подумаем, каким мог быть Торманс за пределами этого ихнего "МКАД"а. Вот тот же олигархический капитализм мне покою не дает: сдох ли там уже с концами мелкий собственник? И если да - то чем занимаются монополии? И кто ими рулит? На каких принципах? На что это больше похоже - на "Газпром" или японские "дзайбацу" эпохи Тайсё?.

В смысле, на семейные корпорации? На них и похоже...или на гибрид с "Газпромом".
Никаких мелких собственников там, по моему, нет. Ни табачной лавки, ни чистильщика сапог, ни старушки, торгующей цветами. Заводы, надсмотрщики... Ну, может, в деревнях еще крестьяне, но это, по-моему такие же "собственники" как русские мужики начала ХХ века.
С уважением.

[ozzi]

Erinn пишет:
Смотря что называть "писательским неумением". Эта формулировка очень субъективна и неоднозначна, впрочем, как и многие (около)литературные понятия.

Писательское неумение, в частности, у Ефремова - неумение избежать "неуклюжих" ситуаций. Вроде поражения стреляющих собственными пулями. Ведь можно придумать решение, как невинность соблюсти и капитал приобрести...

[Erinn]

cosinus пишет:
В наше время, когда сбываются самые мрачные прогнозы Ефремова, Оруэлла, Толкина, Воннегута, когда войны за природные ресурсы стали приметой эпохи, когда лживость и лицемерие политиков дошли до крайности - у них качество потребления стало основным признаком свободы - находятся защищающие текущий мировой порядок голоса среди людей, которым вроде и не платят за вранье специально. Они настолько одурманены или порабощены этой мировой системой потребления, что в весьма стройном, с большим умением устроенном ансамбле лжецов слышны и их рефрены.

Косинус, поддерживаю вашу горячность, сама такая же! :)
Только все же не стала бы утверждать, что "лживость" и "мрачность" нашей эпохи исключительны в сравнении с предшествующими.

[Erinn]

Kagero пишет:
Да ладно. Я давно не видела уже, как люди всерьез говорят слоганами. Аж залюбовалась.

Кагеро, а вы не допускаете мысли, что слоганами как яркими емкими выражениями можно говорить всерьез?

[Скарапея]

ozzi пишет:
Никаких мелких собственников там, по моему, нет. Ни табачной лавки, ни чистильщика сапог, ни старушки, торгующей цветами. Заводы, надсмотрщики... Ну, может, в деревнях еще крестьяне, но это, по-моему такие же "собственники" как русские мужики начала ХХ века.

Это с точки зрения землян нет. А они видят только то, что вписывается в заранее составленную ими картину.
Есть, конечно. Сфера услуг, кое-какие лавки-кафе-пекаренки, небольшие гостинички в провинции, то бишь, B&B. Совсем ликвидировать частника - это разве что Корея, даже в Союзе он в мизерных масштабах, но был. А тут у нас что-то вроде латиноамериканского госкапитализма по логике вещей выходит.

А чего крестьяне в начале 20 века? Вполне себе собственники. Ну, по-разному выходило. И смотря где: Центральная Россия, Кубань, Сибирь, Архангельск - не одно и то же.

Вот кто за Чагасом стоит - вопрос.
Какие корпорации вообще там могут рулить? Или это все-таки клановое феодализированное общество (~ Барраяр)?

[Kagero]

Erinn пишет:
Кагеро, а вы не допускаете мысли, что слоганами как яркими емкими выражениями можно говорить всерьез?

Я не допускаю мысли о том, что человек, так говорящий, умеет думать.

Он напоминает скорее Полыхаева, у которого на все случаи жизни была резиновая печатка.

[Kagero]

Это с точки зрения землян нет. А они видят только то, что вписывается в заранее составленную ими картину. Есть, конечно. Сфера услуг, кое-какие лавки-кафе-пекаренки, небольшие гостинички в провинции, то бишь, B&B.

Допустим. Но тогда надо заметить, что земляне, скорее всего, действительно не замечали - на каждой отдельной лавке не написано ведь, от частника она, от государства или корпорации. Но тогда вопрос - к какому классу принадлежат владельцы этих лавок?

Несомненно, это джи - кжи просто не дают времени обзавестись собственностью. Но джи, отобранному в юности "по способностям", государство не позволит свой частный бизнес - разве что на пенсии. Он должен "отработать" свою жизнь и жизнь того родственника-кжи, которого ему позволили оставить в живых.

Так вот, я думаю, что держатели мелких лавочек - это и есть такие вот родственники. Либо джи-пенсионеры, открывшие на накопления свое дело. Амортизирующая прослойка между джи и кжи.

По уровню образования и мышления они близки кжи - но от кжи их отличает отсутствие идеологии пофигизма: завтра никогда не наступит, так что ешь-пей, веселись.

Вот кто за Чагасом стоит - вопрос. Какие корпорации вообще там могут рулить? Или это все-таки клановое феодализированное общество (~ Барраяр)?

Ни в коем разе не Барраяр.
Во-первых, тяжелая промышленность - металл, станки, заводы по производству средств производства :).
Во-вторых, энергетика.
В-третьих, транспортные перевозки. Три кита. Кто их контролирует, тот контролирует все.

Контролируют их, я думаю, немногочисленные семейства, 40-50 кланов, тесно повязанных родственными связями. Фактически, новая знать. Полагаю, семья Яхах - из таких.

[Скарапея]

Kagero, я вас умоляю, не "контролирует их". Понимаю, что прилипчивый штамп, но to control - таки управлять, а не контролировать. *несколько смущенным, но занудным тоном*

Нет, Барраяр - только как пример полуфеодальной структуры, сочетающейся с индустриальным обществом.
Постиндастриала на Тормансе и видом не видать, и слыхом не слыхать? Или все-таки он туды движется? Ефремов такого слова не знал, но мы-то знаем.

А армия, то бишь лиловые жандармы? Тоже сила со своими интересами. И помимо жандармерии должна быть собственно СБ.

//Но джи, отобранному в юности "по способностям", государство не позволит свой частный бизнес - разве что на пенсии.

А безработица у джи есть, интересно? Должна быть, хоть небольшая.
Возможно, "отработать" достаточно лет двадцать-двадцать пять. Тогда к пятидесяти вполне можно заняться унаследованной от деда зеленной лавкой, а до тех пор сдавать ее в аренду.

Кжи могут быть не столько собственниками, сколько self-employment. Стрижка-маникюр на дому, уборка, частный извоз, шитье-вязание на заказ, няньки-сиделки. Всякого рода серая экономика - для них. Кого будет волновать срок за неуплату налогов, если через год ждет инъекция? Разве что существует принудительное трудоустройство и борьба с тунеядством.
________________

Родис, однако, не принимает во внимание не только чагасовских женщин, но и других членов Совета Четырех (за что тоже и поплатилась). Очень по-советски, когда для обывателя существовал генсек и Политбюро, члены которого сливались в неразличимую единую массу, неизменно голосующую единогласно.

Между прочим, неизменно единогласно голосуют и на Земле. Чего бы ни предложили - всегда голосуют "за". А за что не проголосуют, то и на Совет не выносят.
Дар Ветер предложил отправить три экспедиции - все единогласно "за". Предложил режим тотальной экономии - хоть бы кто-нибудь вскочил: "Позвольте! Я для своего эксперимента пятый год от Совета дополнительные мощности ожидаю; и грузовики с Венеры не только драгоценные камни возят, но и материалы для нашей группы, а у нас такая-то и такая-то важность для всей планеты". (И - почему такая экономия, однако? Есть же резервные мощности, подключавшиеся для эксперимента Маса, есть законсервированные ветряки и солнечные элементы. И почему вообще такой новостью оказалось, что корабль готов и для него нужно горючее?)

При принятии решения об отправке экспедиции "Темного пламени" тоже обсуждения как такового не было. Только один аутсайдер заметил, что нечего, мол, подчеркивать опасность (справедливо причем заметил), а в остальном все - за.
Эммм... в эту суперопасную экспедицию отправляют единственный действующий ЗПЛ.