И.А.Ефремов

[ozzi]

Скарапея пишет:
А тут у нас что-то вроде латиноамериканского госкапитализма по логике вещей выходит.

Да, напоминает...

А чего крестьяне в начале 20 века? Вполне себе собственники. Ну, по-разному выходило. И смотря где: Центральная Россия, Кубань, Сибирь, Архангельск - не одно и то же.Или это все-таки клановое феодализированное общество (~ Барраяр)?

С крестьянами, конечно, в разных местах по-разному, это я должна была оговорить.
Корея мне тоже вспомнилась, но Южная. Подруга, вернувшаяся оттуда из командировки, сказала с удивлением: индустриально развиты...но это, похоже, больше феодализм.

[Petya]

Kagero pishet:
Вот именно - не надо повторяться.
Меня раздражает, что все эти милые черты землян описываются на фоне постоянных собщений о том, что они-де ответственны и сведущи. Вот почему румата на Арканере, ломая дрова, не вызывает такого раздражения? Да потому что автор не зудит через слово, какой он хороший и насколько он выше всех. Напротив - нон без конца сомневается в себе и своих действиях, он отдает себе отчет в том, что теоретики сели в лужу со своей базисной теорией феодализма, что такие люди, как Арата, по большому счету, лучше, чем он...

Мне кажется, Ефремов не так прост. Интересно, что метод Ефремова, может быть, немного напоминает метод Дж.Р.Р.Т. : Час Быка, да и весь "мир будущего" запрограмирован на споры, так же как ВК запрограммирован на апокрифы.
Автор зудит через слово о "хорошести" землян и об "гнилости" тормансиан, это однако, вполне логично, т.к. мы видим Торманс глазами землян. Вспомним, что тормансианскую историю смотрят школьники, и она показывается им именно с дидактической целью.

Ефремов прекрасно отдает отчет в том, что земляне будущего не идеальны. Попав в тормансианский мир они в ряде случаев совершенно беспомощны, об этом говорится прямо (Ефремов, однако, достаточно осторожен, чтобы не расставлять акценты, так же как и Профессор, кстати) : Фай Родис раз за разом делает фатальные ошибки, ориентируясь на земную систему ценностей, пренебрегая тормансианским ритуалом. Окруженные бомжовскими ополченцами земляне, один из которых, кстати, специалист по обороне, принимают наихудшее решение из всех возможных и, в результате, со всеи высокой технологией, оказываются бессильны итд., итд. Земная дидактическая мораль лежит на поверхности (автор зудит), но за этим показным назиданием вполне может быть спрятано что то ещё. Стратегия книги программирует споры, похожие на наш:)

[Petya]

Кстати, Румата вызывает похожее раздражение (имхо) он (и его коллеги) делает похожие ошибки. Вопрос в том, возможно ли найти безошибочный метод и уметь всегда принимать верные решения. Трагедия любого исследователя:)

Можно даже сказать, автор провозирует раздражение читателя совершенно сознательно: "Эх, куда же они смотрели, дураки!"
Но попробуйте вы, живой человек, слетайте на Арканар или Торманс и поработайте вместо этих дураков:))

[ozzi]

Petya пишет:
Ефремов прекрасно отдает отчет в том, что земляне будущего не идеальны. Попав в тормансианский мир они в ряде случаев совершенно беспомощны, об этом говорится прямо... Земная дидактическая мораль лежит на поверхности (автор зудит), но за этим показным назиданием вполне может быть спрятано что то ещё.

Petya, а я раздумываю: по неумению Ефремов допустил, чтобы его герои выглядели инфантильно? Они действительно другие они не могут врать, пугать, изворачиваться и пр. Но ведь, наверное, были же способы сделать их "эффективными" и "успешными"?

Или он сознательно показал этаких больших детей, выросших в любящей семье, которые попали в мир, где "все вокруг толкают и плюют", как Покровский спел? Я вообще склонна к этому варианту.

[Dgared]

ozzi пишет:
Или он сознательно показал этаких больших детей, выросших в любящей семье, которые попали в мир, где "все вокруг толкают и плюют", как Покровский спел? Я вообще склонна к этому варианту.

Вот, кстати. Очень похоже, что этого немало в его произведениях о будущем.

[Bisey]

Kagero, 05.04.2008, 13:02:

Да, я никогда не стану такой, как герои Ефремова - не буду унижать всех окрестных женщин, не отдам друзей на растерзание толпе, не покину их на сто лет на богом забытой плангете.

И я нимало не огорчаюсь по этому поводу. Я лучше, чем они. Объективно лучше. И нас таких много. Да, мы не выглядим, как античные статуи, не сверкаем голыми сиськами в эротических танцах и не толкаем высокопарных речей. Но если для кого-то внешность важнее сути - пусть читает глянцевые журналы.

Ольга, Вы не совсем правы, а кое в чём – не правы абсолютно… но не стану спорить.
Увы, но я сам – червь, и защищать позицию, которую не вполне разделяю, не хочу. Да и сам виноват – цитата-то относилась к героям Стругацких, а не Ефремова. А это всё-таки две большие разницы.
Не знаком с Вами лично и потому не могу судить – может, Вы и вправду лучше. Даже если и нет – я не христианин, но правило «Не суди, да не судим будешь» стараюсь соблюдать всегда… Но предыдущее сообщение я написал, просто оглянувшись вокруг. Сколько настоящих людей Вы знаете? Я лично – не больше, чем трёх-четырёх. А остальные… Как там поётся?

Вопли отчаянья, ругань старух,
Скрежет шагов у дверного глазка –
Порой мне так хочется выключить звук
Нажатьем курка у виска.
О. Арефьева

По-моему – в точку.

P.S. Кстати, о королях, капусте, Вире Норине и времени, в которое он якобы «провалился». На дворе уже восемь лет как XXI век – но по крайней мере у одного человека, который читал «Час быка» и с которым я недавно дискутировал насчёт эпизода с портье в гостинице, искренняя реакция была примерно следующая: «А какого хрена? Убил бы нафиг – и всё. Гипнозом или акупунктурой. Честь должна быть спасена мгновенно, а этот урод Вира точно унизил… И ничего бы Норину за это не было. Землянин, с неуязвимого звездолёта (тормансиане дважды пытались атаковать), да вдобавок начальница экспедиции вроде бы получила от Земли карт-бланш на любые действия вплоть до силовых (телемост с Советом Четырёх незадолго до посадки). Тормансиане просто не рискнули бы поднимать шум – мало ли, а вдруг пришельцы действительно сроют столицу на километр вглубь… Нет, всё-таки они там какие-то блаженные. Мочить надо было. Глядишь, уважать бы стали».
Повторяю, на дворе – XXI век…

[ozzi]

Dgared пишет:
Вот, кстати. Очень похоже, что этого немало в его произведениях о будущем.

Это вообще Драженка первая тонко заметила - что из слова "ребенок" сделали чуть ли не ругательство. А хорошо ли это?...Не буду Евангелие цитировать...

[Kagero]

Bisey пишет:

[/B][/QUOTE]

Увы, но я сам – червь, и защищать позицию, которую не вполне разделяю, не хочу.

О. Вот за что я ненавижу Ефремова. Помогли сформулировать наконец-то: за то, что нормальные люди, начитавшись, начинают вот эту бодагу: уыыыыы, я сам червь...
К черту! Мы люди.

Нет, всё-таки они там какие-то блаженные. Мочить надо было. Глядишь, уважать бы стали;. Повторяю, на дворе; XXI век

А что, в 2000 году нас резко меньбше стали унижать?
Поймите, эта реакция - замтавить пресмыкаться, а то и убить - она может возникнуть ТОЛЬКО у людей, которых вот такие мелкие властелинчики судеб изрядно унижали. У меня, у вас. У Ефремова. То, что он приписал ее Норину - ошибка.
У человека, выросшего в обществе, где никого не унижают никогда, просто НЕ МОЖЕТ быть такой реакции. Он не сможет даже расшифровать правильно "циничный" взгляд - скорее решит, что портье подумывает о звонке "лиловым". Я помню опыт своей невинности - УДИВЛЕНИЕ пристолкновении с такими случаями. В первую очередь удивление.

[Kagero]

Petya пишет:
Кстати, Румата вызывает похожее раздражение (имхо) он (и его коллеги) делает похожие ошибки. Вопрос в том, возможно ли найти безошибочный метод и уметь всегда принимать верные решения. Трагедия любого исследователя:)

Я уже сказала, что земляне Стругацких вызывают гораздо мерьше раздражение - именно потому что постоянно подвергают сомнению свою правоту.

[ozzi]

И вот еще, кстати, по поводу ста лет отсрочки...
Да, земляне, оставшиеся 8 человек, не бросились с джедайскими мечами спасать огромную планету и не спасли ее - простим им...
И что, нужно было срочно собирать звездный флот и отправляться оккупировать Торманс? Чтобы скорей насадить там счастливое будущее?

А оно им, тормансианам, надо? То есть вот так, чтобы поломать целиком налаженную, пусть и безобразную, но такую привычную жизнь?

Помните, как Вир ночью прогуливался по городу и как от киоска (ларька пивного по-нашему) до него донеслись приглушенная речь и запахи - опять же по-нашему скажем - пива и табака?
Такое оно все родное-привычное, особенно для тех, кто еще помнит пивные ларьки... Вот оно, ихнее счастье - захотят ли от него люди отказаться?

Захотят учиться, контролировать себя, обуздывать свои желания? Трудиться над собой? Не спиваться, не колоться? Отвыкать от чинопочитания, лизоблюдства? Уважать женщин? Просто оставить свой пофигизм - а ведь пофигизм сладкая штука...
Такое никакой экспансией не насадишь, только хуже сделаешь. Больще крови будет, больше страданий. Такое действительно только за сто лет и можно в обществе вырастить, воспитать (допустим, мы поверим Ефремову - можно).
К тому же такая вещь, как невмешательство во внутренние дела других, должна бы присутствовать в этических нормах землян...Показать пример - можно, а насильно заставить - нельзя.
Так что решение об отсрочке было, возможно, наиболее мудрым.
Все - только мое скромное мнение.
С уважением.

[MayFlower]

И все-таки как это у них получилось? Для такого перерождения ста лет мало..
Вообще, если разбирать утопические социумы, хоть "мир Ефремова", хоть в какой-то степени "мир Полдня", получается замкнутый круг. Чтобы создать утопическое общество, необходимы качественно новые люди. Откуда они возьмутся, да еще и в таком количестве - вот вопрос. Конечно, можно ответить, цитируя незабвенного Рахметова, что "каждый сам себя воспитывать должен". Но как воспитать должное количество людей, чтобы перейти тот порог, за которым, условно говоря, "мир Торманса" превращается в "Мир Полудня"? Как получить общество, в котором будет преобладать Человек Воспитанный - вопрос, над которым ломали голову сами Стругацкие. Они так и не нашли ответа.
Хотя, как отметили уважаемые участники темы "Стругацкие", судя по "Хищным вещам века", предыстория "Мира Полдня" была вовсе не идиллическая.

PS Обсуждаемая сцена с Вир Норином, Сю-Те и портье выглядит довольно гадко (я имею в виду не только поведение тормансианина, но и поведение Вира), но реакция нашего современника, "человека 21 века" - еще гаже. Впрочем, возможно, это действительно отражение личной обиды автора на мелких хамов такого рода. Наверное, многие читатели в данной сцене чувствуют себя на стороне Вира Норина, а не на стороне тормансианина, многие проецируют эту сцену на наш мир. И все-таки заставлять ползать в пыли и целовать ноги - это уже слишком. Просто противно.

[Скарапея]

Дак то сказал-то, что на Тормансе наступило всеобщее Щастье с большой буквы Щ - как его земляне понимают? Ну поставили они маячок и туда залили фото статУи - а что на самом деле творится, неизвестно. Институт целый ажно год бьется, расшифровать не может.

А думаю я, это потому, что на Земле утрачены способности к анализу. Все их великое Познание - просто собирание фактов, без связи и толку.

И все-таки я думаю, что не коммунизм на Тормансе. А вот что?

[Dgared]

Bisey пишет:
Повторяю, на дворе – XXI век…

Ну и что? Персонаж О.Дивова, господин Айренхарт, примерно в таком духе про Землю и высказывается. Мол, отправил бы я сюда десант для наведения порядка, уж больно погано вы тут живёте, вас во всей населённой Вселенной за дерьмо держат, не без оснований.

[MayFlower]

- Сущность человека, - неторопливо жуя, говорил Будах, - в
удивительной способности привыкать ко всему. Нет в природе ничего такого,
к чему бы человек не притерпелся. Ни лошадь, ни собака, ни мышь не
обладают таким свойством. Вероятно, бог, создавая человека, догадывался,
на какие муки его обрекает, и дал ему огромный запас сил и терпения.
Затруднительно сказать, хорошо это или плохо. Не будь у человека такого
терпения и выносливости, все добрые люди давно бы уже погибли, и на свете
остались бы злые и бездушные. С другой стороны привычка терпеть и
приспосабливаться превращает людей в бессловесных скотов, кои ничем, кроме
анатомии, от животных не отличаются и даже превосходят их в беззащитности.
И каждый новый день порождает новый ужас зла и насилия...
Румата поглядел на Киру. Она сидела напротив Будаха и слушала, не
отрываясь, подперев щеку кулачком. Глаза у нее были грустные: видно, ей
было очень жалко людей.
- Вероятно, вы правы, почтенный Будах, - сказал Румата. - Но возьмите
меня. Вот я - простой благородный дон (у Будаха высокий лоб пошел
морщинами, глаза удивленно и весело округлились), я безмерно люблю ученых
людей, это дворянство духа. И мне невдомек, почему вы, хранители и
единственные обладатели высокого знания, так безнадежно пассивны? Почему
вы безропотно даете себя презирать, бросать в тюрьмы, сжигать на кострах?
Почему вы отрываете смысл своей жизни - добывание знаний - от практических
потребностей жизни борьбы против зла?
Будах отодвинул от себя опустевшее блюдо из-под пирожков.
- Вы задаете странные вопросы, дон Румата, - сказал он. - Забавно,
что те же вопросы задавал мне благородный дон Гуг, постельничий нашего
герцога. Вы знакомы с ним? Я так и подумал... Борьба со злом! Но что есть
зло? Всякому вольно понимать это по-своему. Для нас, ученых, зло в
невежестве, но церковь учит, что невежество - благо, а все зло от знания.
Для землепашца зло - налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи - добро.
Для рабов зло - это пьяный и жестокий хозяин, для ремесленника - алчный
ростовщик. Так что же есть зло, против которого надо бороться, дон Румата?
- Он грустно оглядел слушателей. - Зло неистребимо. Никакой человек не
способен уменьшить его количество в мире. Он может несколько улучшить свою
собственную судьбу, но всегда за счет ухудшения судьбы других. И всегда
будут короли, более или менее жестокие, бароны, более или менее дикие, и
всегда будет невежественный народ, питающий восхищение к своим угнетателям
и ненависть к своему освободителю. И все потому, что раб гораздо лучше
понимает своего господина, пусть даже самого жестокого, чем своего
освободителя, ибо каждый раб отлично представляет себя на месте господина,
но мало кто представляет себя на месте бескорыстного освободителя. Таковы
люди, дон Румата, и таков наш мир.
- Мир все время меняется, доктор Будах, - сказал Румата. - Мы знаем
время, когда королей не было...
- Мир не может меняться вечно, - возразил Будах, - ибо ничто не
вечно, даже перемены... Мы не знаем законов совершенства, но совершенство
рано или поздно достигается. Взгляните, например, как устроено наше
общество. Как радует глаз эта четкая, геометрически правильная система!
Внизу крестьяне и ремесленники, над ними дворянство, затем духовенство и,
наконец, король. Как все продумано, какая устойчивость, какой
гармонический порядок! Чему еще меняться в этом отточенном кристалле,
вышедшем из рук небесного ювелира? Нет зданий прочнее пирамидальных, это
вам скажет любой знающий архитектор. - Он поучающе поднял палец. - Зерно,
высыпаемое из мешка, не ложится ровным слоем, но образует так называемую
коническую пирамиду. Каждое зернышко цепляется за другое, стараясь не
скатиться вниз. Так же и человечество. Если оно хочет быть неким целым,
люди должны цепляться друг за друга, неизбежно образуя пирамиду.
- Неужели вы серьезно считаете этот мир совершенным? - удивился
Румата. - После встречи с доном Рэбой, после тюрьмы...
- Мой молодой друг, ну конечно же! Мне многое не нравится в мире,
многое я хотел бы видеть другим... Но что делать? В глазах высших сил
совершенство выглядит иначе, чем в моих. Какой смысл дереву сетовать, что
оно не может двигаться, хотя оно и радо было бы, наверное, бежать со всех
ног от топора дровосека.
- А что, если бы можно было изменить высшие предначертания?
- На это способны только высшие силы...
- Но все-таки, представьте себе, что вы бог...
Будах засмеялся.
- Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!
- Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
- У вас богатое воображение, - с удовольствием сказал Будах. - Это
хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами...
- Вы мне льстите... Но что же вы все-таки посоветовали бы
всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы
сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил
руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему:
"Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать
людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть!
Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут
голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные
вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему
останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей",
сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу,
и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не
хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более
совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу
этого сделать.
И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой.


Все верно.
И все-таки мир Торманса не происходит такого безнадежного впечатления, как мир Арканара. Имхо, конечно. Может, потому что один из элементов мира Арканара - вот это:


Здесь, судя по разговорам, экзаменовались выпускники
Патриотической школы. Полуголые грудастые недоросли в кожаных передниках
стояли кучками у дверей пыточных камер, листали засаленные руководства и
время от времени подходили пить воду к большому баку с кружкой на цепи. Из
камер доносились ужасные крики, звуки ударов, густо тянуло горелым. И
разговоры, разговоры!..
- У костоломки есть такой винт сверху, так он сломался. А я виноват?
Он меня выпер. "Дубина, - говорит, - стоеросовая, получи, - говорит, -
пять по мягкому и опять приходи..."
- А вот узнать бы, кто сечет, может, наш же брат студент и сечет. Так
договориться заранее, грошей по пять с носу собрать и сунуть...
- Когда жиру много, накалять зубец не след, все одно в жиру остынет.
Ты щипчики возьми и сало слегка отдери...
- Так ведь поножи господа бога для ног, они пошире будут и на
клиньях, а перчатки великомученицы - на винтах, это для руки специально,
понял?
- Смехота, братья! Захожу, гляжу - в цепях-то кто? Фика Рыжий, мясник
с нашей улицы, уши мне все пьяный рвал. Ну, держись, думаю, уж порадуюсь
я...
- А Пэкора Губу как с утра монахи уволокли, так и не вернулся. И на
экзамен не пришел.
- Эх, мне бы мясокрутку применить, а я его сдуру ломиком по бокам,
ну, сломал ребро. Тут отец Кин меня за виски, сапогом под копчик, да так
точно, братья, скажу вам - света я невзвидел, до се больно. "Ты что, -
говорит, - мне матерьял портишь?"

Такие типы встречаются в изобилии и на Тормансе ("дикари", "змееносцы, работники ведомства Янгара и др.). Но там они выглядят либо как "биороботы", либо как герои даже не второго -десятого плана. А вот в Арканаре таких людей-нелюдей полным-полно, хотя, как говорит тот же Румата, там есть и хорошие люди. Но в том-то и дело, что быть человеком в мире Арканара себе дороже. Тебя если не съедят, так сломают.
Впрочем, так обстоят дела и на Тормансе. Просто у Стругацких это показано намного сильнее.

[Dgared]

Скарапея пишет:
И все-таки я думаю, что не коммунизм на Тормансе. А вот что?

Вот что: «муравьиный лжесоциализм»(c). Хе-хе.

[ozzi]

Скарапея пишет:
Дак то сказал-то, что на Тормансе наступило всеобщее Щастье с большой буквы Щ - как его земляне понимают? Ну поставили они маячок и туда залили фото статУи - а что на самом деле творится, неизвестно... И все-таки я думаю, что не коммунизм на Тормансе. А вот что?

А "живые тормансиане", с которыми собираются встретиться земляне - это, возможно, разведчики или передовой отряд захватчиков? Сто лет готовили вторжение...раззадорились на земные богатства... :-)

[ozzi]

MayFlower пишет:
Такие типы встречаются в изобилии и на Тормансе... А вот в Арканаре таких людей-нелюдей полным-полно, хотя, как говорит тот же Румата, там есть и хорошие люди.

По мне и наши земные почтенные фабриканты, которые при Гитлере конкурировали за госзаказ - разработку и строительство крематориев - были не меньшей мразью.

[MayFlower]

Ясное дело, с кого-то же братья этих персонажей списывали? Вот они и получиились такими реальными.

[Скарапея]

//А "живые тормансиане", с которыми собираются встретиться земляне - это, возможно, разведчики или передовой отряд захватчиков?

Это мог и призыв к помощи быть.

[cosinus]

Kagero пишет:
О. Вот за что я ненавижу Ефремова. Помогли сформулировать наконец-то: за то, что нормальные люди, начитавшись, начинают вот эту бодагу: уыыыыы, я сам червь...
К черту! Мы люди.

Bisey, как я понял, цитировал цитату:
"Боже, Боже мой, вонми ми, вскую оставил мя еси? Далече от спасения моего словеса грехопадений моих. Боже мой, воззову во дни, и не услышиши, и в нощи, и не в безумие мне. Ты же во святем живеши, хвало Израилева. На Тя уповаша отцы наши, уповаша и избавил еси я. К Тебе воззваша, и спасошася, на Тя уповаша, и не постыдешася. Аз же есмь червь, а не человек, поношение человеков и уничижение людей. Вси видящии мя поругаша ми ся, глаголаша устнами, покиваша главою: упова на Господа, да избавит его, да спасет его, яко хощет его..."

К чёрту, значит? :) А у Ефремова-то всё к Богу, как бы Он его, Бога, сам не называл.

Kagero пишет:
А что, в 2000 году нас резко меньше стали унижать?
Поймите, эта реакция - заставить пресмыкаться, а то и убить - она может возникнуть ТОЛЬКО у людей, которых вот такие мелкие властелинчики судеб изрядно унижали. У меня, у вас. У Ефремова. То, что он приписал ее Норину - ошибка.
У человека, выросшего в обществе, где никого не унижают никогда, просто НЕ МОЖЕТ быть такой реакции.

Всё так, кроме двух моментов. 1)Вира Норина никто не унижал. Фраза "Виру Норину захотелось наказать" означает "ему захотелось наказать", а не отомстить за унижение 2) Ефремов ничего никому не "приписывал".

Erinn, я... Ну, Вы и сами всё поняли :)