И.А.Ефремов

[ozzi]

MayFlower пишет:
В этом отношении, насколько помню, мир Земли, описанный в "Часе Быка", реалистичнее и продуманнее.
Более реалистичны в этом отношении были и Стругацкие ...Органы безопасности должны существовать объективно, и дело не в том, хороши они или плохи, а в том, что наиболее целесообразное с точки зрения законов и общественного блага решение все равно предполагает возможность ошибки, и ценою этой ошибки может быть человеческая жизнь ...

Полностью согласна. Реалистичнее. Ефремов пришел к тому, что начал признавать необходимость структур и установлений, которые раньше в его обществах отрицались. Или просто не были проработаны, игнорировались. Скажем, от утопии он начал поворачиваться в сторону обыденной жизни.
А Стругацкие хороши тем, что четко показали трагичность человека, человеческого существования. Невозможность достижения на земле абсолютного блага, построения абсолютно и ко всем его членам справедливого общества. Но то, что писатели пожалели несчастного прогрессора или несчастных пришельцев - уже показывает, что идеал такой они все-таки имели в виду...
С уважением.

[Роменгалад]

Просьба все-таки процитировать, где Фай Родис "заигрывает" с Чагасом.

[cosinus]

(Кстати, Роменгалад: Уго/Чойо Чагас/Чавес мне импонирует по причине своих личных качеств: кто-ни-попадя наверху не усидит, если некому подпирать (хунтой там, или деньгами - ну как в современной марионеточной государстве) А хорошие (полезные) черты характера - отчего не подснять?)

Фай Родис "заигрывала" с Чагасом, когда по его же просьбе демонстрировала тому своё могущество, притягательную силу Земной Женщины. Конечно, слово "заигрывала" не подходит, она - соблазняла.

[Роменгалад]

Насчет Чавеса: там прямым текстом говорится, что Чагас человек незаурядный. Сама Родис и говорит.

Цитату по заигрыванию, цитату! А то сам пойду искать :)

[cosinus]

(Прочитал текст выступления Аллана Ефремова 1997 года. Он не Кристофер, конечно. Но всё равно, москвичи, вам повезло: живой первоисточник имеется. можно порасспрашивать.)

Я так подумал: вот земляне: жучка не убили на Тормансе. Добрые, ну супердобрые (нельзя так, нельзя). Могли бы ведь объявить правительство недемократическим сразу - ведь и так понятно, что это так. Так нет, ждали народного восстания. Зачем? Президент Чагас - террорист, давайте мы его ликвидируем, и всех кто за - тоже. Так ведь нет. Нефть Фай Родис не пьёт, газ не нюхает, зачем ей ископаемые Торманса? Она лучше потанцует.

Но - местные решили, что они - двуличные, лицемерные, детей воспитывают отдельно. И Скарапея, вслед за тормансианами, проявила рвение. Ну, хорошо.

Так вот. Меня никогда не волновал вопрос: где у хоббитов (настоящих, которые в норках живут) находится туалет, который для нужд? Ведь если в норке, в одной из комнаток, то это негигиенично, неудобно чистить, запах (ведь ватерклозетов не изобрели, а которые изобрели - князем Арнорским, хоббитаном или кем ещё - запретили по причине излишней технологичности). Если снаружи - то где же они? На рисунках хоббичьих домиков изображены только норки, входы в них, среди холмов и всяческих лугов. Возможно, есть один большой, общий - за кадром? Но кто его чистит тогда, как это происходит? Идти по длинному коридору к выходу, через все комнаты, одеваться каждый раз - так неудобно! Я-то знаю. Так что он (туалет) внутри, однозначно. Но либо хоббиты мало и редко едят (что неправда), либо 100% пищи переходит в чистую энергию (тоже сомнительно), либо здесь присутствует сказочный элемент.

Ну и вот. Не волновал меня этот вопрос оттого, что сами понимаете почему. Ну выдумщик был Толкин. Придумал - сказку. И Ефремов - выдумщик. Оба придумали прекрасные сказки с тонким намёком. Не любить их за это - значит болеть.

Выздоравливайте.

[MayFlower]

Но вот они, обещанные умные мысли Ефремова.

О "Лезвии Бритвы":
Сущность "Лезвия" в попытке написания научно-фантастической (точнее -
научно-художественной) повести на тему современных научных взглядов на биологию, психофизиологию и психологию человека и проистекающие отсюда обоснования современной этики и эстетики для нового общества и новой морали. Идейная основа повести в том, что внутри самого человека, каков он есть в настоящее время, а не
в каком-то отдаленном будущем, есть нераскрытые могучие силы,пробуждение которых путем соответствующего воспитания и тренировки приведут к высокой духовной силе, о какой мы мечтаем лишь для людей отдаленного коммунистического завтра. То же самое можно сказать о физическом облике человека. Призыв искать
прекрасное будущее не только в космическом завтра, но здесь, сейчас, для всех.

О выборе главной героини "Таис Афинской" (где-то я пересказывала эту цитату":
"Москва, 25 мая 1971. Дмитриевскому.
Вот и приступил я к последней главе "Таис", которая называется "Афродита
Амбологера", т. е. Афродита "Отвращающая Старость". Всего получается около 14 листов - как раз размер "Ойкумены" (без Баурджеда). Что можно сказать об этой повести? Опять не лезет в ворота того или иного стиля и жанра. Я взял героиней гетеру. Почему? Во-первых, потому, что гетеры высшего класса Аспазия, Лаис, Фрина и т. п. были образованнейшими женщинами своего времени, подругами (гетера
и значит - "подруга", "компаньонка") выдающихся людей и преимущественно художников, поэтов и полководцев (они же - государственные деятели). Мне нужно было взглянуть на деяния Александра глазами образованного, но не заинтересованного в политике, завоеваниях, торговле человека, свободного от
принадлежности к той или иной школе философов, - философа, свободного от воспевания подвигов поэта, историка, не углубленного в свое творчество, как художник, и потому имеющего открытые глаза. Лучше гетеры не найти.
Но этот поворот повлек за собой исследование некоторых малоизвестных религиозных течений, остатков матриархата, тайных женских культов, представление о художнике и поэте в эллинской культуре, столкновение Эллады с огромным миром Азии - словом, та сторона духовного развития, которая удивительнейшим образом опускается историками, затмеваясь описанием битв, завоеваний, материальных приобретении и количества убитых, которую приходится собирать по крохам,
дополняя, конечно, фантазией.
И все же, по сюжету и динамике - это повесть приключенческого характера в той же мере, в какой приключенческая "Лезвие бритвы". Однако и в сюжетной линии она опирается на малоизвестные широким кругам читателей исторические факты. Поэтому и столь много раз использованные в литературе походы Александра Великого здесь
предстают в несколько ином свете, освещены на основании других, не столь изжеванных эпизодов. И конечно, как всегда и неизбежно, диалектическая основа анализа исторического развития позволяет также придать несколько другой аспект государственности Александра, связи Азии и Европы и истинном месте империи в
тогдашнем мире. Это я перечислил структурно-идеологические связи, а что касается художественной "расцветки" - Вы о ней имеете представление.
Цель повести - показать, как впервые в европейском мире родилось представление о комонойе - равенстве всех людей в разуме, в духовной жизни, несмотря на различие народов, племен, обычаев и религий. Это произошло потому, что походы Александра распахнули ворота в Азию, до той поры доступные лишь торговцам и пленным рабам,
ворота обмена культур. В этом-то собственно главный стержень этого этапа развития истории человечества (с нашей, европейской + индийской точки зрения).


По-моему, все-таки не комонойе, а гомонойе.
О выборе героя для романа - интересно. О историческом значении походов Александра - тоже, не зря говорится, что эллинистический мир стал почвой для распространения христианства и, значит, нашей современной культуры. Вопрос в том, был ли другой вариант создания фундамента для эллинистического мира, кроме походов Александра.

[MayFlower]

"К письму В. И. Дмитриевскому от 20.06.61.
Некоторые мысли о научной фантастике.
Бурное развитие потребности в научной фантастике характерно для второй четверти нашего века и с тех пор продолжается. Почему это так и почему столь силен зов к фантастике у молодежи? В наш атеистический век религия все больше уходит из повседневности человека (я все время веду речь о мире в целом). Единственно
могучую и достоверную силу, способную волшебно и быстро изменить жизнь, человек научился уже видеть в науке и в ее дериватах(производных) - технике, медицине.
Поэтому сказочное могущество бога, святых, других персонажей сказок - богатырей, волшебников, фей и т. д. переносится теперь на науку и ее представителей.
Рождается новая сказка XX века - научная, для людей, понимающих, что возможности науки в сотворении сказки, чуда, мифа нисколько не меньше, а даже более реальны, чем у могущественных сил, идущих из древнейших времен развития общественного сознания.

Эта свойственная человеку и психологически легко объяснимая вера в науку не развивалась бы без каждодневных доказательств реальности могущества науки, которые дает нам техника. Нет ничего удивительного поэтому, что развитие научной фантастики началось ранее в странах Запада, более технически развитых, чем
старая Россия. У нас еще долго царили и продолжают царить традиции бытового, психологического романа, рассказов из жизни, за которые и посейчас ратуют поборники "высоколобой" литературы. Коренная ошибка этих поборников, считающих, что научная фантастика есть литература второго, если не третьего сорта, заключается в реакционном (именно так!) консерватизме, исключающем другую, чем
прежде или даже теперь, структуру жизни и другую психологию человека. Они не видят, что с ростом населения Земли уже более нельзя даже просуществовать без науки, без научного земледелия, без новой медицины и техники с небывалой производительностью, обеспечивающей миллиарды людей. А если нельзя, то это значит, что наука перестала быть уделом чудаков-одиночек, случайных энтузиастов
и превратилась в предмет величайшей государственной и народной заботы, в самый могущественный рычаг прогресса и борьбы за лучшую жизнь общества. А если так, то не тысячи, не десятки тысяч, как сейчас, а миллионы ученых и сотни миллионов
техников должны обеспечить нарастающий темп развития человечества, его потребностей и "задела вперед", т. е. той суммы научных проблем, разработанных без видимой в настоящий момент пользы, которые явятся драгоценнейшим сокровищем нового, открытий и идей в дальнейшем рывке вперед.
Эта развивающаяся могучей рекой сила науки вторгается и в повседневную жизнь каждого человека, в его представления, мечты и заботы. Поэтому научная фантастика, или как ее можно определить, беллетристика о науке, искусство, взявшее предметом науку (не в смысле изучения или популяризации, как это, черт
возьми, у нас любят пережевывать, а в смысле группы человеческих эмоций, связанных с наукой и научным творчеством), все больше сближается с литературой повседневной жизни, с "бытовой" или "психологической", ибо чем дальше, тем
больше - нет быта без науки, нет психологии без науки и научных представлений о мире и жизни.
В этом слиянии с обычной литературой - дальнейший путь художественного совершенствования научной фантастики, ибо для посвященного в науку читателя отпадет необходимость объяснений, ныне составляющих главную беду и основное
противоречие научной фантастики как искусства. Невежественная критика любит упрекать научную фантастику за излишние длинноты и нехудожественные отвлечения, кивая на краткость прозы Чехова и т. п. Но попробовал бы Чехов вкратце объяснить
незнакомому с наукой читателю, что такое Галактика, посмотрели бы мы, куда девалась его краткость и точность! Хорошо быть кратким в вещах, доступных разумению каждого читателя! Однако с дальнейшим развитием науки, увеличением числа ученых-профессионалов и любителей (надо подумать над необходимостью развития у нас этой категории ученых) о Галактике можно будет говорить в двух
словах, и тогда отпадет вся разница в художественном аппарате (исполнении) между художественной и научно-фантастической литературой, и последняя составит один из
вполне равноправных ее разделов. В настоящее время только лучшие произведения научной фантастики приближаются к этому, еще далекому идеалу..."

О высоком значении, которое Иван Антонович придавад научной фантастике, можно догадаться хотя бы из "Туманности Андромеды". Помните, кто изображен на памятнике людям, приближавшим Будущее? "Смелые писатели-фантасты".
А вот насчет Чехова или гипотетического "Чехова космической эры" не соглашусь. Здесь перебор. Природа писательского дара Антона Павловича совсем иная: он писал о повседневной жизни и вместе с тем о людях как они есть. Прошло сто лет, а его книги до сих пор актуальны. Писать про "Галактику" - это дело самого Ефремова, Азимова и С. Лема. Если наш воображаемый "Чехов через сто лет" будет писать "про Галактику", то он будет писать о ней как о части повседневного опыта людей его (будущего для нас) времени, то есть так же, как о медицине, земстве, университетах и так далее.

[MayFlower]

Дорогая Светлана!
Отвечаю немедленно. Вы словно читаете мысли и написали именно о том, о чем я сейчас думаю, но не могу осознать в силу своего полного невежества в йоге и других областях иррационального мышления...
...Ваше письмо косвенно поясняет интересовавшее меня отношение Ефремова к Рериху... отношение к Агни-Йоге. ...Зная Ефремова, могу сказать с уверенностью, что он, если и разделял какие-то идеи Агни-Йоги, старался объединить их с материалистической диалектикой. Жалею, что в свое время не успел поговорить об
этом с самим Иваном Антоновичем. Я понял как глубоко волнуют его эти проблемы, когда он в течение двух или трех часов излагал мне "Утро магов" Бержье и Повеля... Вам же я чрезвычайно признателен за "Избранное" Н.Рериха. Только сейчас, к стыду своему, понял глубокое значение этого подарка и под новым углом
зрения прочитал "Сердце Азии" и "Меч Гессер-хана" (последний прямо перекликается с "Бельм Рогом". Уйгурская легенда - бродячий сюжет и йог на вершине. Рога - как бы воплощение народного сказания, чего не подозревал прежде).
Рерих, в отличие от Ефремова, воспринимал Шамбалу и Агни-Йогу в том виде, как они сложились, будучи страстным адептом учения. Важно неизбежное сопоставление.
Он не мог не увлекаться Рерихом — не только как художником, но и мыслителем.
Однако это разные типы мышления и это необходимо отметить...

...Внимательно перечитал выдержки из Агни-Йоги. Многое совпадает со взглядами И.А., не потому, что он это должен был знать, а потому, что в основе - здравая логика и здоровая этика, до которой додумались многие педагоги. Мысли о воспитании и обучении почти не расходятся с формулировками в "Туманности" и "Лезвии бритвы". Еще раз спасибо, что не поленились выписать.

Ну вот, что я говорила!
Он даже в Агни-Йоге пытался отыскать рациональное зерно, а не мистику.

[Милош Обилич]

MayFlower пишет:

С Фай Родис как раз более-менее понятно. Она же историк, как Вы, Милош, заметили на одной из предыдущих страниц. Специально прошла глубокое "погружение" в эпоху ЭРМ. Так что она, возможно, периодически может с помощью усилия воли вести себя как женщина прошлых эпох. Не надевать на себя маску, но как бы становиться в некоторых отношениях человеком ЭРМ, хотя внутреннее сопротивление все равно происходит. Или Вы не видели молодых людей обоего пола, которые "чувствуют себя" эльфами, гномами и пр.? Вот и с нею, возможно, происходит что-то в этом роде.

То-то и оно, что она не примеряет сама на себя роль женщины прошлого, она все время подчеркивает, так сказать, "разность между Онегиным и мной", однако при общении с тормансианами старается учитывать специфику их ментальности (правда, очень у нее негативное отношение к этой ментальности... возможно, то, что она с самого начала идет на обман и шантаж, как раз и объясняется ее представлениями о ментальности людей ЭРМ... типа "это ж не дети, это ж сволочи"... а с другой стороны, как иначе, например, им было добиться разрешения на посадку?...не лететь же обратно...). Кстати, ее эскапады подобного рода другие члены экспедиции тоже осуждают...

[Милош Обилич]

ozzi пишет:
А вот зачем земляне изучают гипноз и другие психотехники, это действительно интересный вопрос... У Родис - особый к этому делу талант, но они все кое-что умеют. Но применяли ли люди все эти "искусства" в обыденной жизни - вот этого не помню. Возможно, гипноз и подавление воли противника изучали только будущие "прогрессоры" и только для выполнения конкретного задания. Надо бы перечитать...

Ну, Тивиса, Тор и Гэн - тоже прогрессоры, однако погибли отчасти из-за неумения применять массовый гипноз... Просто они технари-естественники... Видимо, в мире ЧБ всякого рода психотехниками на более продвинутом уровне владеют именно гуманитарии (лингвисты, историки и т.д.)

[ozzi]

Роменгалад пишет:
Цитату по заигрыванию, цитату!

-А может быть, мы в самом деле лишь роботы? - спросила Родис, вложив во взгляд и улыбку немного кокетства и женского вызова.
И Чойо Чагасу пришлось напрячь всю волю, чтобы не поддаться могучей притягательности земной женщины.

и далее:
-...Сексуальная магия действует лишь на низкий уровень восприятия Красоты и Эроса. Хотите попробовать? - предложила Родис и, неописуемо преобразившись, устремила на владыку взгляд широко открытых повелительных глаз, надменно изогнув свой царственно прямой стан.
Темная сила скрутила волю Чойо Чагаса, какая-то могучая пружина стала развиваться в нем, стесняя дыхание, стискивая челюсти и сводя мышцы неистовым желанием.
-Нет! - с ожесточением крикнул он.
---------------------------------------------------------------------
Не оставляет все-таки впечатление, что Родис просто играет с повелителем, повинуясь какому-то порыву или озорству. Возможно, он ей и в самом деле интересен как мужчина. Зачем только она подвергла его "магии" - нет ли в этом чего-то унизительного? Но Чагас, надо отдать ему должное, вел себя достойно.
Похоже, эротическое образование на Земле и в самом деле - штука серьезная. Включающая разные уровни. Тут не только практика девадаси, тут есть элементы из опыта жриц Великой Богини, и даже что-то взято от самых примитивных колдовских практик. И все это подчиняется холодному рассудку...Нет, не так уж прост и поверхностен Ефремов в этом вопросе.
С уважением.

[MayFlower]

А может она его, так сказать, проверяла на самообладание?

[Роменгалад]

Не вижу никакой игры. Просто наглядная демонстрация сказанных слов.
Что ж вы все время принижаете этих людей, а?

[Скарапея]

Ну нифига ж себе проверочки. Ты командир экспедиции, представитель планеты - или где?

Да и не только...

— Неужели все женщины Земли так прекрасны?
— Я самая обыкновенная, — улыбнулась Фай Родис и спросила: — Мой вид в скафандре доставляет вам удовольствие?
— Конечно. Вы так необычно красивы.
Фай Родис свернула тонкую одежду в пышный жгут и обмотала вокруг головы, наподобие широкого тюрбана. Надетый слегка набекрень, тюрбан придал правильным и мелким чертам земной женщины беспечное и лукавое выражение.

Родис сняла в подземном архиве одежду и осталась только в скафандре - и забыла об этом. Это естественно. Но вот тюрбан - это либо бессознательное кокетство, либо сознательная провокация.
В целом, она постоянно ведет себя провоцирующим образом.

Заметьте, Роменгалад, женщины в этой теме однозначно считывают такое поведение как соблазнение.

[Роменгалад]

Заметьте, Скарапея, что женщины в этой теме живут на три тысячи лет раньше описываемых событий. :)

[MayFlower]

Ну так я говорю то же самое: возможно, для современников Фай Родис такое поведение не выглядит как провоцирующее, но мы с вами в этом отношении ближе к социуму, в котором живут Чагас и Ко.

[Роменгалад]

Ну вот, и порицать Родис за ее "фривольное" поведение не стоит. Несмотря на всю научную историческую инфернальную подготовку многое земляне ЧБ на Тормансе воспринять не могли (сразу). А тут пошли рассуждения уровня, извините, бабулек у подъезда.

[Elven Gypsy]

Ой, ребята, какие же они... эти цитаты... смешные! Высокопарные и смешные.

[Скарапея]

Автор, описывающий Родис, тоже жил за три тысячи лет до нее. :)

Elven Gypsy,
я же говорю, ТАК сейчас пишут только фанфики. Там и чайка, летящая на крыльях ночи, и кууча прочих красивостей. Читать - невозможно, продираешься усилием воли.

[Роменгалад]

Скарапея пишет:
Автор, описывающий Родис, тоже жил за три тысячи лет до нее. :)

Тонко подмечено. И?

Скарапея, ну что вы так все мучаетесь. Не читайте. Вам что, каждую ночь во сне является тень Ивана Антоновича и заставляет читать? ;) Не насилуйте себя, право слово.