И.А.Ефремов

[MayFlower]

Ради Бога, какой там обмен делегациями? Это же не из Москвы в Токио слетать. Вы представляете, на каком расстоянии находятся эти "другие цивилизации"? И сколько времени займет полет? Это стало возможно только после открытия Рен Боза (см. "Час Быка").
.. хотя у Ле Гуин, к примеру, обмен визитами существует, как и официальные миссии. Ну так в ее мире звездолеты изобрели хайнцы неизвестно сколько тысячелетий назад.

[Роменгалад]

ozzi пишет:
То, что Родис в конце концов одумалась и прощения попросила, как раз и говорит о том, что да, провоцировала...

По-моему, это как раз говорит о том, что не провоцировала, а просто не подумала о том, что совершенно естественное поведение на Земле на Тормансе таковым не является.


Петю добавляем к Скарапее в расстрельный список...

[MayFlower]

Вот видите, Оззи, некое недомыслие со стороны героини все-таки есть.
.. Хотя ей непросто понять тормансиан. Сложнее, чем нам понять античных греков. Вот чем мне не очень нравится "Таис": люди Античности получились у него недостаточно "иными". ("Другие" - это египтяне и представители древневосточных цивилизаций, там удалось показать их "инаковость"). Намного успешнее это получилось у Мэри Рено, книги которой, кстати, нравились Толкиену (во всяком случае "Тезей"). Смешно, но мне книги Рено как раз помогли представить то, что современники Александра, Сократа и пр. были другими. Особенно ее роман об эпохе Алкивиада, Сократа и пр., если не ошибаюсь, "Последние капли вина". Я имею в виду прежде всего два момента: 1) характер дружбы главных героев. Как ни странно, для меня, уже довольно взрослого человека, далеко не сразу дошло тогда, что их соединяет не только дружба, 2) сходство судьбы главного героя (Алексия) и его младшей сестренки. Обоих хотел убить родной отец, когда они были детьми. Мальчик, кажется, показался ему слишком хилым, словом, чем-то не понравился. С сестренкой все просто: ее хотели "выкинуть" просто-напросто потому, что она "девчонка".
(Конечно, детоубийство было в разные эпохи - и есть сейчас. Но ведь этот человек был в своем праве! В ту эпоху его бы никто не осудил.)

Комментарий к предыдущему посту. Да, для звездолетчиков проходит 5-7 лет. Но на таком расстоянии находятся немногие населенные разумной жизнью планеты: гораздо больше мертвых или таких, где нет человека. К тому же время звездолета не тождественно объективному времени.

[MayFlower]

.. А как Фай Родис замечательно отомстила любовнице Чагаса, отплатив ей той же монетой.
Блеск!
Или это было все-таки с женой Чагаса?

[Скарапея]

"Самый быстрый способ доставки большого объема данных - КАМАЗ, нагруженный CD" - (с) не помню чей.

Гораздо разумнее и дешевле слетать к относительно близкой системе и привезти носители с большим объемом информации, чем ловить короткие передачи.
На ту же Зирду, до которой пять лет полета, отправились только по заданию Кольца после семидесятилетнего радиомолчания - до того прямых контактов за триста лет установить даже не пытались.
Потратить тридцать лет на полет к далекой системе можно, потратить десять лет на полет и три или пять на пребывание на другой планете (дружественной, коммунистической, естественно) - не, никак.

[MayFlower]

Хотелось ответить, что Ефремов жил, когда никаких CD и в помине не было, привести даже цитату из Еськова ("Наш ответ Фукуяме", ефремовские, мол, герои, даже космическим кораблем управляют чуть ли не вручную), но вспомнила, что это не совсем так.

[ozzi]

Скарапея пишет:
ТАК сейчас пишут только фанфики... Читать - невозможно, продираешься усилием воли.

Я бы написала эту фразу: ТАК сейчас пишут только фанфики. Все-таки прошло немало времени с публикации книг Ефремова. Люди, десятки лет восторгавшиеся ими, были не глупее нас. Но у них был другой жизненный опыт, другое эстетическое воспитание.
(Я вот тоже, когда прочла недавно, что Каренин вышел из спальни жены задним ходом - долго смеялась...но Толстой-то здесь ни при чем! Это уж мои проблемы, а не его).
Хотя согласна полностью, некоторые места в книгах Ефремова читать очень тяжело, приходится себя заставлять. Но помню, что те же строки еще вчера (кажется) проглатывались с легкостью. Стиль не мешал, даже был оправдан, когда идеи писателя были востребованы и актуальны. (Очень может быть, что они актуальны и сейчас, и будут такими в будущем - это открытый вопрос).
И ведь есть и у Ефремова отрывки, в которых блещет (как там другой Толстой говорил?) "холодный и изящный" язык.
С уважением.

[cosinus]

О... Если бы сейчас _так_ писали, хотя бы и фанфики...

Так ведь пишется только мелкобуржуазное "сука-сука-сука!" - это выдержка из максфраевского повествования про накхов, мною дочитанного до конца, кстати :)

Я полагаю, что литературный язык Ефремова по оригинальности превосходит язык Стругацких. Ефремова (не раннего, конечно - тогда он ещё был патолого..палеонтологом) легко вычислить по цитатам. Легко. Это он только с виду, из-за лаконичной своей лёгкости языка может быть спутан с кем-то там ещё таким (вообще, я бы не спутал, это скидку делаю для.) Именно лёгкости - его идеи выражены просто и понятно, не сумбурно: а ведь идей - громадьё, их столько упаковано в несколько центральных романов, что и импортного камаза с двд нехватит.

Слово "Сука" (бранное слово, грязный контекст - как ни крути, хотя это всего лишь самка животного) многократно повторенная как заклинание, несомненно даёт эффект. Выливаемое на головы ежедневно. Давайте убьём друг друга - вот лозунг современной современности.

Гэндальф - прогрессор, явный. У них там, в Валиноре за N тыщ лет давно коммунизм (или, если не нравится это слово, придумайте другое). Бедняга обречён жить среди уродов Средиземья, пытается что-то сделать, не имея технической возможности вернуться. Убивать ему нельзя - как и землянам, этика, понимаете-с. А вы что думали, он только и делал 2 тыщи лет, что ходил орков отстреливал? Если бы так, орков не было бы вовсе. Ему нельзя было быть убийцей, он мог только противостоять (представьте себе засылку бессмертного Гэндальфа в логово орков, да ещё при кольце Нарья - да он бы зачистил за 10 лет всё средиземье - поиграйте в Диабло, поймете.)

Ну так вот. Думаю, понятно, о чём я. Так выпьём за это. Вот и кружка.

[ozzi]

MayFlower пишет:
.. А как Фай Родис замечательно отомстила любовнице Чагаса, отплатив ей той же монетой.
Блеск!
Или это было все-таки с женой Чагаса?

Нет, это было с любовницей. С женой Родис довольно мирно разошлась, хоть напоследок и осадила ее холодно. (Правдивые люди были земляне, и светским любезностям не обучены...а напрасно. Сказала бы Фай ничего не значащий комплимент - и чагасова жена, дама, видимо, невысокого интеллекта, прониклась бы к ней дружескими чувствами).

MayFlower, хочу Вас поблагодарить - за приведенные письма Ефремова и о Ефремове и за анализ его языка. Язык действительно своеобразный, и в книгах и в письмах, это Вы хорошо заметили. Не банальный язык. Опять же, герои Ефремова по его сознательному замыслу должны выражаться иначе, чем "недоучившиеся бездельники современности" (цитирую по памяти, извините) - это он сам говорил.
Что люди прошлого были иными, и нам даже не представить, насколько иными - отличная мысль, мне тоже такое приходило в голову. И очень интересная тема для обсуждения! Отсюда логически вытекает, что и люди будущего должны быть иными и раздражаться по этому поводу бессмысленно...
С уважением.

[Скарапея]

Роменгалад пишет:
По-моему, это как раз говорит о том, что не провоцировала, а просто не подумала о том, что совершенно естественное поведение на Земле на Тормансе таковым не является.

Не подумала? Историк, специалист по другим культурам?
Мне совершенно естественно ходить летом по улицам в шортах и майке с короткими рукавами. Но я не стану этого делать в Саудовской Аравии.

Любопытнее другое: почему провоцирующее поведение явно одобряется автором?

__________________________
Кстати, и после появления ЗПЛ регулярное общение в реале происходит, кажется, только с красными людьми с Эпсилона Тукана.

[Скарапея]

ozzi пишет:
Сказала бы Фай ничего не значащий комплимент - и чагасова жена, дама, видимо, невысокого интеллекта, прониклась бы к ней дружескими чувствами.

Да нет, она совсем не глупа. Просто эмоции у нее перевешивают. А Фай упустила двух потенцальных агентов влияния. Обеих дам она давит, заставляет почувствовать свою ничтожность. Зря.

Отсюда логически вытекает, что и люди будущего должны быть иными и раздражаться по этому поводу бессмысленно...

Да кто пишет о людях будущего! Пишут о людях настоящего.

[MayFlower]

Ну, с людьми Эпсилон Тукана все понятно: они не только живут в условяих, аналогичных земным, они еще и несказанно прекрасны, "братья не только по разуму, но и по телу". И природа их планеты очень красива. Так что наплыв "туристов" легко объяснить, тем более что "на Земле вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей".
Вопрос в том, соответствуют ли другие планеты, населенные людьми, земным условиям? Может ли человек неходиться на них без скафандра? И даже если воздух этих планет пригоден для дыхания, земные гости могут чувствовать там себя не очень комфортно. Как Вам вымышленный мир, где среднегодовая температура составляет, например, 10 градусов ниже нуля по Цельсию, что то вроде планеты Гетен в "Левой руке Тьмы?" Или мир, в котором стоит постоянная удушливая жара?
Кроме того, Ефремов высказывал очень интересные идеи, связанные с обликом "инопланетян". Он считал, что мыслящее существо должно непременно иметь облик человека, т. е. разумный океан "Соляриса", "колесники" Саймака и другие удивительные существа немыслимы. (Разумеется,это не значит, что тот же Лем верил в реальную возможность существования мыслящего океана). И все-таки Ефремов считал, что жизнь может быть построена не только на атмосфере гемоглобина. Таковы его "фторные люди" из "Сердца Змеи": разумеется, это люди, но "мы" и "они" не можем даже стоять рядом.
Так что на "фторных" и им подобных планетах землянам положительно нечего делать, возможно, даже если они облекутся в какие-нибудь "скафандры высшей защиты".
Ведь миров с "земными условиями" теоретически должно быть немного.
Не зря колонизация других планет, как я понимаю, по большому счету началась после практической реализации открытия Рена Боза.
И вместе с тем во "Вселенной Ефремова" есть миры, где высокорганизованной жизни, тем более разумной, просто не может быть, хотя в определенные исторические периоды считалось, что жизнь "там " возможно. См. развенчание легенды о "планетах синих солнц".

[Скарапея]

И тем не менее на Гетен прилетают люди из Лиги миров, и с Гетена на другие планеты летают.
Кондиционированное помещение неплохо справляется с некомфортностью климата, а технические возможности для этого имеются.

В конце концов, на необитаемых планетах или астероидах могут существовать "пересадочные станции" для встреч разных цивилизаций.

Нет, здесь иное. И боюсь, что имя ему - ксенофобия, увы. С теми, кто не невероятно прекрасен, особо общаться неохота.

[ozzi]

MayFlower пишет:
Вот видите, Оззи, некое недомыслие со стороны героини все-таки есть.

Может, это и недомыслие, как знать. Или это сознательно выбранный, такой слегка издевательский стиль общения? Может, психологи на Земле порекомендовали, когда готовили экспедицию? Чтоб наглядно показать интеллектуальное превосходство землян. Но не думаю...По крайней мере, Скарапея верно заметила: такое поведение отталкивало, причем отталкивало именно людей, от которых многое зависело. Так что недомыслие - вероятнее всего.

[Роменгалад]

Скарапея пишет:
Не подумала? Историк, специалист по другим культурам?
Мне совершенно естественно ходить летом по улицам в шортах и майке с короткими рукавами. Но я не стану этого делать в Саудовской Аравии.

Любопытнее другое: почему провоцирующее поведение явно одобряется автором?

__________________________
Кстати, и после появления ЗПЛ регулярное общение в реале происходит, кажется, только с красными людьми с Эпсилона Тукана.

Если вы впервые оказались бы в Саудовской Аравии, имея очень ограниченные и малопонятные знания о ней, тоже напоролись бы на какую-нибудь "мелочь". Вроде шорт.

Что вы все судите с точки зрения "а мы-то знаем, как там на самом деле"? Автор знает, знает читатель, персонаж - не знает.

[Роменгалад]

ozzi пишет:
Может, это и недомыслие, как знать. Или это сознательно выбранный, такой слегка издевательский стиль общения? Может, психологи на Земле порекомендовали, когда готовили экспедицию? Чтоб наглядно показать интеллектуальное превосходство землян. Но не думаю...По крайней мере, Скарапея верно заметила: такое поведение отталкивало, причем отталкивало именно людей, от которых многое зависело. Так что недомыслие - вероятнее всего.

Отталкивало больных людей с комплексом неполноценности и иже с ними. Простых людей вовсе даже притягивало.

[Роменгалад]

Скарапея пишет:
Нет, здесь иное. И боюсь, что имя ему - ксенофобия, увы. С теми, кто не невероятно прекрасен, особо общаться неохота.

"А, это вы все анализируете..." почти (с)

[Милош Обилич]

ozzi пишет:
Нет, это было с любовницей. С женой Родис довольно мирно разошлась, хоть напоследок и осадила ее холодно. (Правдивые люди были земляне, и светским любезностям не обучены...а напрасно. Сказала бы Фай ничего не значащий комплимент - и чагасова жена, дама, видимо, невысокого интеллекта, прониклась бы к ней дружескими чувствами).

Меня вот тоже удивило, что Фай откровенно хамит этой бедной Ян-Ях буквально с самого начала (та едва к ней подошла, а наша прогрессорша ей прямо в морду: "Не обманывайте себя, вы, бесспорно, красивы, но прекраснее всех быть не можете"). Ну да, эта Ян-Ях - типичная "гламурная", но это еще не повод хамить. Особенно если ты - в-натуре-вежливая-и-сдержанная-и-ваще человек будущего... В общем, бабство никакой самодисциплиной и никаким коммунистическим воспитанием не подавишь...

[cosinus]

Полагаю, так подло Родис поступила оттого, что... Ну, 10 лет в космосе, неудобно говорить. Комплекс неполноценности земной, плюс к этому. Плюс она же уже старая, биологически ей за сорок (реально под сотню). К тому же Фай Родис понимает, что с её земным псевдостроем, т.н. коммунистическим обществом, которое на деле является тоталитарным и недемократическим, жестоко подавляющим свободы и нормальные человеческие желания, тормансиане превосходят землян на порядок. В самом деле, открытые свободные отношения между Чагасом, его любовницей и женой, образущие правильный треугольник, невозможны на тоталитарной Земле. Возможности, открытые для тормансиан - жить полной насыщенной жизнью, прямо в гуще событий планеты Ян-Ях, возможность купить машину, заниматься спортом, наукой и любовью как земляне и помыслить не могли - для лицемерных инфантильных землян жизнь простого счастливого тормансианина является предметом тайной зависти, которую при всём мнимом превосходстве (главным образом,за счёт технологии) земляне преодолеть, увы, не способны. Я уверен, что за кадром Родис напала на Ян-Ях, и по земному обычаю жестоко избила её. Но Бог всё видит, и он наказал эту эгоистичную бездушную и лживую женщину, одевшую маску из фальшивой доброжелательности. Амен.

[Роменгалад]

Сosinus, наконец-то вы вскрыли всю иноголетнюю лживость этих языческих фантасмагорий! И я уверен, то, что Вы написали - лишь вершина айсберга.