И.А.Ефремов

[Elven Gypsy]

Жанр утопии? Конечно.

[ozzi]

Ну, однако...Платону на том свете плохо, наверное, стало... Тогда уж и всю фантастику и футурологию туда же надо отправить.

[Милош Обилич]

Кстати, насчет "в человеке все должно быть прекрасно" - это сказал не конкретно Чехов, а персонаж его пьесы "Дядя Ваня", раздраженный поведением одной из героинь, которая красива, но ведет себя по отношению к нему не совсем честно. И Ефремов тут совершенно ни при чем.

[Скарапея]

А уж у Платона какая жуть-то! Да и у Мора с Кампанеллой не лучше.
Нее, ну их к лешему, утопии. Ефремовский мир ведь еще раньше был описан, Замятиным.

Сай-фай и футурология же к составлению утопий относятся лишь постольку поскольку.

[Роменгалад]

Скарапея пишет:
Ефремовский мир ведь еще раньше был описан, Замятиным.

Хм... Что ж мелочиться, сразу Оруэлла вспомнили бы. У него же вообще социализм! :))

[ozzi]

Милош Обилич пишет:
Кстати, насчет "в человеке все должно быть прекрасно" - это сказал не конкретно Чехов, а персонаж его пьесы "Дядя Ваня", раздраженный поведением одной из героинь, которая красива, но ведет себя по отношению к нему не совсем честно. И Ефремов тут совершенно ни при чем.

То есть, получается, фраза изначально не несла в себе того всеобъемлющего и философского смысла, какой ей обычно придают? Тогда конечно, Ефремов ни при чем.

[Милош Обилич]

Ну конечно! Все как попки повторяют про "и лицо и одежду", а в сам текст заглянуть не удосуживаются...

[Роменгалад]

У Чехова, как выдающегося писателя, даже самые проходные фразы обретают глобальное значение :)) И никаикх гвоздей!

[ozzi]

Формально в самой фразе ничего дурацкого нет...но если это сказано человеком (персонажем) в раздражении, то уровень сентенции сразу падает, она становится частным случаем и звучит...ммм...даже, пожалуй, капризно. И необъективно.
Мы так часто: выхватываем из контекста какие-то слова и носимся с ними. А они, может, означали прямо противоположное... :-)

[Скарапея]

В раздражении и ммм... в не совсем трезвом виде.

Астров. Я сегодня ничего не ел, только пил. У вашего отца тяжелый характер. (Достает из буфета бутылку.) Можно? (Выпивает рюмку.) Здесь никого нет, и можно говорить прямо. Знаете, мне кажется, что в вашем доме я не выжил бы одного месяца, задохнулся бы в этом воздухе... Ваш отец, который весь ушел в свою подагру и в книги, дядя Ваня со своею хандрой, ваша бабушка, наконец, ваша мачеха...
Соня. Что мачеха?
Астров. В человеке должно быть все прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли. Она прекрасна, спора нет, но... ведь она только ест, спит, гуляет, чарует всех нас своею красотой - и больше ничего. У нее нет никаких обязанностей, на нее работают другие... Ведь так? А праздная жизнь не может быть чистою.

Пауза.

Впрочем, быть может, я отношусь слишком строго. Я не удовлетворен жизнью,как ваш дядя Ваня, и оба мы становимся брюзгами.

[ozzi]

"в не совсем"? да уж скорее "в совсем не"... :-) Не капризно, а попросту брюзгливо. (Я, по-моему, в юности только эту пьесу видела...)
А вот поди ж ты, заметили эту фразу, полюбили. В школе учить стали...Так же как с другими героями русской литературы - как они закричат: "Дайте мне человека!" или "Человек - это великолепно!" - слова поднимаются на знамя, хотя сами-то герои оставляют желать лучшего. Наверное, это закономерность...

[Скарапея]

Да-да, у нас эта цитата висела на стене в кабинете домоводства, мол, все должно быть прекрасно - и одежда в том числе, так что учитесь, девочки, шить прекрасную одежду. :)

А "Мы" написано до "1984" и содержит полный набор коммунистических красот, какие положены: и светло-прозрачные здания, и возведенную в принцип рациональность всего, чего только можно, и упорядоченную половую жизнь (каждому - по научно исследованным потребностям и без всякой ревности), и даже "материнская норма" есть. И космический корабль строят, как же без него.

У Оруэлла изображен ангсоц, социализм (отчасти опирающийся на реальный), у Замятина - идеальный коммунизм.

[ozzi]

Ну, я ж и говорю - и фантастика и футурология, и философия и вообще-то масса научных дисциплин - все включают элементы утопии. Утопия - такое же неотъемлемое достижение цивилизации, как и другие. Многие к ней обращаются. А особенно фантасты - кто из них не пробовал себя в этом жанре! Хоть Уэллса вспомнить...
Может быть, Ефремов действительно "последний утопист" и после него никто такого писать не будет. Не знаю. Но не верю, честно говоря. Мир изменчив и с каждым днем становится, как Алиса говорила, "все странче и чудесатее". Вот и Фукуяма вещал, вещал о "конце истории", а теперь, говорят, пошел на попятный...

[Petya]

ozzi пишет:


Опять же, герои Ефремова по его сознательному замыслу должны выражаться иначе, чем "недоучившиеся бездельники современности" (цитирую по памяти, извините) - это он сам говорил.
Что люди прошлого были иными, и нам даже не представить, насколько иными - отличная мысль, мне тоже такое приходило в голову.
Отсюда логически вытекает, что и люди будущего должны быть иными и раздражаться по этому поводу бессмысленно...
С уважением.

Интересно посмотреть на модель будущего Ефремова как на не совсем удачный перевод совершенно чужой, непривычной традиции.

Скажем, вы, европеец, берёте книгу непривычной вам культуты: японскую, индийскую, ирландскую...И поражаетесь нестандартности (с вашей точки зрения). Путь наименьшего сопротивления--обявить эту неудобную традицию бездарной и варварской, а автора--неучем или дикарём. Интереснее(мне) было бы исследовать (Роменгалад,я нарочно не употребляю слово "анализировать":) )

Язык будушего по Ефремову, насколько это можно понять из косвенных намёков) красив фонетически, очень точен и ориентирован на совершенно иные формы общения чем современный русский. Т.е. при "переводе" на русский Ефремов оказался передо выбором приоритетов: сохранить точность рисунка или спасти яркие цвета. Как настоящий учёный он выбрал первое.
В результате мы получили громоздкий, бесцветный язык (имхо!) диалогов (" вот коммуникационная амбразура, удовлетвори своё любопытство" (с)) и очень красивые, захватывающие описания (хотя неизбежно пострадали и они). С точки зрения теории перевода автором проделана большая работа, возможно, если бы за неё взялся профессиональный филолог, он нашел бы более изящное решение, (но заплатил бы за него потерей чего то другого).

Кстати, спасибо всем спорщикам, я перечитал Час Быка:)))

[ozzi]

Очень интересно! Под таким углом никто еще книги Ефремова не рассматривал, по крайней мере здесь.
Да нет, тут двух мнений, пожалуй, быть не может: разговорный язык ефремовских людей будущего действительно и громоздкий и бесцветный. Увы.

[MayFlower]

Приветствую - после перерыва - всех участников темы "Ефремов".

Наконец удалось достать "Лезвие бритвы", и увидеть эпизод, в котором содержится, кажется, ответ на тему "Почему герои Ефремова почти не контактируют с цивилизациями других планет"?

Вот оно и объяснение, правда, здесь его дает не сам Ефремов, а его альтер эго Иван Гирин. Впрочем, аналогичные мысли звучат и в высказываниях самого Ефремова "от первого лица", вот только записей этих выступлений у меня нет.

"..Какой же интеллигентный человек может быть против великолепной мечты человечества? — спокойно возразил Гирин. — Но совершенно необходимо, чтобы эта мечта не вырождалась в стремление убежать с Земли, где человек якобы оказался не в силах устроить жизнь. Уйти на поиски лучших миров, высоких цивилизаций или же на грабеж их, чтобы разбогатевшим пиратом вернуться на Землю, как это слишком часто изображается в американской фантастической литературе. Есть только один настоящий путь в космос — от избытка сил, с устроенной планеты на поиски братьев по разуму и культуре. А для этого человек должен обеими ногами крепко стоять на Земле, переделывая ее радостным трудом и становясь все богаче и крепче духовно. Чтобы быть способным к титаническим усилиям, какие потребуются для реального покорения межзвездных пространств. Все это возможно лишь при высших формах общества — социализме и коммунизме. Но ведь высшие формы общества могут быть созданы лишь воспитанными и дисциплинированными, высокосознательными людьми — такова неизбежная диалектическая взаимозависимость, неустанно подчеркивавшаяся Лениным".

Если отбросить рассуждени на темы коммунизма-социализма (признаю, что после известного исторического опыта для части наших соотечественников слово "коммунист" звучит в унисон слову "антихрист", то мысль автора вполне ясна.

"Мир Ефремова" (как и мир "писателя вообще") - это не совсем реальный мир. Это мир, увиденный сквозь призму идеалов и опыта конкретного человека (в данном случае Ефремова). А здесь речь идет к тому же о фантастике на тему будущего, т. е. автор заведомо выступает в роли демиурга. "Люди Кольца" выходят в космос "от избытка сил" не только потому, что такова объективная реальность "мира Кольца", но и потому, что они ведут себя в соответствии с идеями автора.

Вообще-то у меня раньше не появлялся вопрос: "почему герои Ефремова не ведут активного общения с представителями других "человеческих" миров"? Возможно, потому, что лично для меня пресловутые "инопланетяне" - чисто литературный прием, позволяющий увидеть в "волшебном зеркале" определенные качества земных людей. Пожалуй, Шкловский (астрофизик) в чем-то был прав. Вообще - обратите внимание - как отличаются идеи Ефремова о пришельцах и идеи других авторов-фантастов. Например, образ "пришельцев" у Саймака - там инопланетяне выступают в роли "бога из машины", который спасает человечество или отдельных людей в безнадежных ситуациях. У Ефремова постулат иной: "со своими проблемами мы справимся сами". Люди Торманса - не в счет, т. к. они потомки землян.
И еще: "пришельцы" в фантастической литературе - это образ Другого. Но в "мире Ефремова" пришельцы не нужны, т. к. люди Кольца для нас - это и есть Другие. Зачем умножать сущности? Все-таки это не объективная реальность, а только роман (точнее, целый цикл произведений о будущем), обращенный не к "людям Кольца", а к нам с вами, "людям ЭРМ".

PS Вот что писал на тему разумной жизни во Вселенной Лем:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bul...rticles/2.html

[MayFlower]

Petya, очень интересно было читать Ваш пост, во всяком случае, я первый раз вижу гипотезу "перевода с языка будущего".

[Скарапея]

Не проходит. Что древние греки, что Гирин, что индусы, что итальянцы - изъясняются ровно так же.

[ozzi]

Подождите, подождите...Сама мысль о "переводе" очень интересна, хоть и очень необычна. Ведь таким языком говорят герои именно переводных на русский книг - например, приключенческих романов 19 века. Точно так звучит речь героев Купера, Рида, Верна, Джованьоли какого-нибудь...Архаически-величавый стиль. Гирин так говорит, но другие русские в ЛБ - нет. Или автор старается стилизовать их язык под "русский разговорный"?

[MayFlower]

Ozzi, в Вашей гипотезе насчет Гирина и "других русских" что-то есть. По-моему, Сима и другие главгерои русского происхождения изъясняются более-менее привычным слогом. Но Сандра, Леа и Ко, злодейский Дерагази, а также Даярам говорят так же, как и Гирин! А Тиллотама, по-моему, нет.