И.А.Ефремов

[MayFlower]

Я имею в виду не героических, а просто порядочных людей из тормансианской "интеллигенции". Это они "слабы". "Серые Ангелы", согласитесь, отдельная статья, к "джи" в чистом виде их отнести сложно.

[Драженка]

[QUOTE]ozzi пишет:
[B]Ну, между временем ТА и временем ЧБ сколько воды утекло.
По-моему, не так уж и много. В ЧБ, в самом начале, Родис присутствует на выступлении "прямого потомка знаменитого Рен Боза". "Люди, видевшие памятник Рен Бозу, считали, что Вел Хэг очень похож на прадеда". То есть ТА и ЧБ разделяют всего два поколения. Продолжительность жизни у них, конечно, лет по 100-200. Но всё равно--небольшое расстояние.

[MayFlower]

О т. н. "ляпах Ефремова" и реальной хронологии обеих романов посмотрите на "Красной Заставе". Наберите в Интернете: Красная Застава, "Ляпы Ефремова". Там указаны 2 версии: по одной между временем "Туманности" и "Часа Быка" прошло 1000 лет, по второй 400-500 лет. Обе версии достаточно доказательные.
Или если не на "Красной Заставе",могу ошибаться, то просто "ляпы Ефремова".

[ozzi]

А вот нету у Ефремова такого примитивизма! И угнетатели - по своему несчастные люди, загнанные в тупик, и угнетенные - все ж таки совсем не сахар, и среди интеллигенции, хоть и редко, светочи попадаются (попадались?). Сам Ефремов тоже принадлежал к этому многострадальному сословию, хоть и не по рождению. Знал его изнутри.
И это все при том, что книгу, написанную без "классового подхода" к общественным процессам попросту бы не напечатали.

[Драженка]

Милош Обилич пишет:

Видимо, в мире ЧБ всякого рода психотехниками на более продвинутом уровне владеют именно гуманитарии (лингвисты, историки и т.д.)

Их профессура к бою готова! А наша?! Гирин гуманитарием не был, однако гипнозом тоже баловался.

[Драженка]

Скарапея пишет:
Ну нифига ж себе проверочки. Ты командир экспедиции, представитель планеты - или где?

Да и не только...

Родис сняла в подземном архиве одежду и осталась только в скафандре - и забыла об этом. Это естественно. Но вот тюрбан - это либо бессознательное кокетство, либо сознательная провокация.
В целом, она постоянно ведет себя провоцирующим образом.

Заметьте, Роменгалад, женщины в этой теме однозначно считывают такое поведение как соблазнение.

Неоднозначно!!! Скорее, как вызов. Чагас не просто мужчина. Он представитель цивилизации Торманса. Владыка планеты, между прочим. Вы себе представляете женщину на этом посту? Я--решительно не представляю.

[Скарапея]

Террористы как средство ликвидации отдельных представителей элиты, по каким-то причинам из элиты выпавших? Интересненько. Почему нет?

Образования в 4 класса вполне хватит для множества занятий, но Торманс все-таки - развитая индустриальная цивилизация. Хотя да, в годы написания романа образование в 7 классов у рабочего было вполне обычным делом. Но все-таки подростка к домне не поставишь, да и даже грузчиком лучше взять 20-летнего парня, чем 14-летнего пацана, так что полноценно работать раньше 17-18 вряд ли можно.

Ну вот, "стимулы к деторождению" проваливаются. Откуда же тогда такие массы "лишнего" населения?


По первоначальной версии между ТА и ЧБ вроде как еще меньше времени прошло. У меня почему-то сто семьдесят лет в памяти осталось, я еще удивилась, как это за такой короткий срок можно пооставлять все города и переселиться в поселки.

[MayFlower]

Так если один урок в день, скажем, отвести на постижение каких-нибудь элементарных знаний, один-два на профподготовку, а остлаьные на идеологиечскую накачку или какую-нибудь дребедень, вполне можно минимальнейший образовательный минимум растянуть лет на семь..
Скарапея, вы не путайте образовательную систему довоенного и послевоенного СССР и нашего гипотетического Торманса. Между прочим, в "ту" щкольную программу входили не только элементарные вещи типа письма-чтения-счета до ста. А вот на Тормансе такая система вполне реальна - для низов общества. Что у них там, станки с ЧПУ, что ли? Зачем учить, к примеру, биологию, даже "школьную", человеку, который в 25 лет уже будет "отработанным материалом"?

[ozzi]

Драженка, я исходила из гипотезы, что между ними прошло 1000 лет или больше (где-то были такие расчеты). Но очень может быть, что я не права. Нужно действительно посмотреть, что люди пишут. И перечитать несколько страниц в ЧБ.
Речь шла о том, что система образования, а также состав изучаемых дисциплин, да и качество их изучения очень быстро меняются. Я вот еще застала краешек мира, где обязательным было изучение предметов, о которых многие теперь даже не слышали. И еще обильное конспектирование многотомных "первоисточников". За что, кстати, благодарна судьбе - дисциплинирует и приучает работать с литературой...подрастающее поколение такого тренинга лишено. Зато они лихо шарят в Сети и умудряются из ничего состряпать какие-то работы. И сколько новых предметов! А ведь времени прошло - всего ничего, кажется...
С уважением.

[Драженка]

"Всё время шла глухая борьба между женщинами, не желавшими рожать, и государством, запрещавшим противозачаточные средства и аборты. Чтобы поднять падавшую рождаемость, недавно владыки удостоили матерей некоторыми привилегиями. Дело в том, что создалась угроза уменьшения численности людей, настолько ощутимая, что владык это стало беспокоить: покорные толпы--опора олигархии". ИМХО, у меня дежа вю. Только что аборты у нас ещё не запретили. Пока... Но церковь с государством уже сливаются в дружеском порыве.
Стимула рожать у них, конечно, никакого. Но противозачаточных таблеток тоже нету. А свободный секс зато есть, судя по поведению Шотшека. Вот и ответ. Кстати, перенаселение (15 млрд !) у них было за 250 лет до описываемых событий. Потом--резкое сокращение численности--"на целый порядок", то есть около 1,5 млрд. По "чисто внутренним причинам" (переубивали друг друга в войнах или одни банально перетравили других по приказу руководства, в лучших тормансианских традициях?). Вот как за пару тысячелетий космическая экспедиция из нескольких человек умудрилась так расплодиться на отдельно взятой планете--действительно резонный вопрос.
Оззи, может это я не права и слово "правнук" употреблено в переносном значении, в смысле "потомок"...

[Скарапея]

Ну нужны же там лаборанты, например? Или всякую работу, требующую хотя бы минимальных знаний помимо самых элементарных, выполняют джи? Тем более, кжи на учебу не мотивированы абсолютно ничем.
Станки с ЧПУ? Почему нет? Ведь Торманс был заселен при уровне технологии, позволяющем вести межзвездные перелеты.

[MayFlower]

Ну, и где те технологии? Где межзвездные перелеты?

[Скарапея]

Свободный секс и высокая рождаемость вовсе не обязательно связаны, даже при отсутствии контрацептивов. Для высокого прироста населения женщина кжи за 10 лет, с 15 до 25, должна родить 5-6 детей. Массово причем, как норма.

Расплодилась все-таки не экспедиция, там были беженцы на нескольких огромных кораблях; тем не менее, даже пять тысяч первопоселенцев - чрезмерно оптимистичная оценка, с огромным запасом. И все равно темп прироста невероятный.

Да, при технической стагнации как минимум спутники у Торманса есть: есть телевидение. И оборудование, принимающее передачи Великого Кольца, есть. Стало быть, требуются квалифицированные рабочие, радиомонтажники, операторы на точные производства... все джи?

[ozzi]

Да вроде с электроникой на Тормансе было небогато...Ефремов не был, IMHO, в электронике сведущ, обошел этот вопрос.
(А кстати, заметили ляп? анахронизм? не знаю как назвать...Мента Кор на памятнике держит в руках ленту вычислительной машины. Хоть и есть у Ефремова научные предвидения, в этой области он далеко не заглянул.)

[MayFlower]

Возможно, сравнительно высокая рождаемость при ограниченности ресурсов - вот ответ. Они же изгадили всю планету, питаются какими-то суррогатами (вот уже точно дежа вю) и пр.
Телевидение у них есть, да, но не 30 и даже не 11 каналов, возможно, даже не два. Теоретически обслуживать "государственное телевидение", показывающее боевики, порнуху и "новости" a la Оруэлл может и небольшой коллективчик из "джи".
Хотя, конечно, здесь не все сходится, не говоря уж о том, что всех новых технологий Ефремов предвидеть не мог. Но интерес романа не в этом.

[ozzi]

Конечно, не в этом.

[Скарапея]

Обслуживает телевидение, может, и небольшой коллективчик, но для того, чтоб оно было, требуется много чего еще. Как минимум, производство телевизоров. :) Телевизоры, камеры, спутники, ретрансляторы, элементная база для всего этого, эт сетера, эт сетера. Купить за границей, как делалось в СССР, негде - заграницы нету.

Словом, Торманс - скорее фэнтези, нежели социальное конструирование.

Любопытно, что и на Земле каналов телевидения немного. Фай или кто другой говорит, что на Тормансе телевидение цензурируется, а на Земле "стараются отобрать самое интересное". Наличия сотни каналов, где что интересно, а что - нет, выбирает зритель, представить было трудно.

[ozzi]

Социальная конструкция, но с ляпами и недоработками. Сочинить целую планету со своим строем, со своей историей и пр. без "заусениц" трудно.

[Милош Обилич]

ozzi пишет:
А кстати, заметили ляп? анахронизм? не знаю как назвать...Мента Кор на памятнике держит в руках ленту вычислительной машины. Хоть и есть у Ефремова научные предвидения, в этой области он далеко не заглянул.

Какой же это ляп с точки зрения того времени, если перфоленты и перфокарты существовали достаточно долго (я помню, мы в детском саду в 1980е рисовали на использованных перфокартах :)) и далеко не специалисту в области компьютеров Ефремову в голову прийти не могло, что может быть иначе?
(Ну, что у них на "Темном пламени за кампутеры были с нашей точки зрения - тоже не бей лежачего... бедная эта Мента-сисадминка, во что она к концу полета превратилась... хотя Мента, прилипшая к кампутеру и не отходящая от него ни на шаг, которую чуть ли не искусственно кормят (ну, на обратном пути у них так было)- в своем роде тоже предвидение - интернет-зависимых:)... кстати, Интернета или подобной же глобальной информационной сети ведь ни на Земле, ни на Тормансе нету...)

[Милош Обилич]

MayFlower пишет:
Возможно, сравнительно высокая рождаемость при ограниченности ресурсов - вот ответ. Они же изгадили всю планету, питаются какими-то суррогатами (вот уже точно дежа вю) и пр.

Так не проще ли было ограничить рождаемость, чем искусственно усиливать смертность?... Потому что Дворцы Нежной Смерти или как там их - тоже штука довольно затратная...
А кстати, где сами тормансианские дети? Что-то их там не видно...