И.А.Ефремов

[Киммерийский Трутнь]

Вот врать-то не надо. Поджелудочная индейца такая же как у нас с вами, просто

В ответ на сообщение цитата

Аризонские индейцы пима имеют самую большую частоту диабета II типа среди всех популяций, изученных достаточно подробно на разных континентах. У этих индейцев диабет распространился потому, что они были превращены (этно-социальными, политическими и экономическими изменениями) из изолированно живущего коренного народа, занятого натуральным сельским хозяйством с низким уровнем потребления, в зависимую клиентуру Министерства внутренних дел США. Раньше индейцы пима возделывали землю в долинах пересыхающих рек и ручьев, где ежегодно выпадает менее 175 мм дождя. Наше правительство переселило индейцев пима и стало снабжать их продуктами из федеральных ресурсов. В эти поставки входило избыточное количество животного жира и муки, которые были дешевы и всегда имелись в продаже. Через несколько поколений ожирение приобрело характер эпидемии. Больным диабетом индейцам пима свойственны: ожирение, резистентность к инсулину, дисфункция секреции инсулина и избыточное эндогенное образование глюкозы. Если в семье из этого племени оба родителя больны диабетом и имеют индекс массы тела 40 и более, то риск развития диабета у их детей составляет 10% ежегодно.

Народность пима довольно немногочисленна, а вот в континентальной Азии сейчас начинается гораздо более масштабная эпидемия диабета. Миллиард китайцев еще недавно вели образ жизни, близкий к спартанскому; либерализация торговли вызвала быстрое повышение уровня жизни населения городов, в сумме составляющего несколько сотен миллионов. Повышение доходов привело к большей доступности пищи и к распространению ожирения. В следующие два поколения Китай столкнется со взрывным ростом ожирения, и, вместе с ним, частоты диабета, а также коронарной болезни сердца.

[The Unforgiven]

Ну и где тут вранье? Индейцы-негры-белые. Все правильно. И про китайцев то же самое. У них уже, кажется, ожирение пошло. У нас много стали на эндокринологов учиться, опыт перенимать.
Плохо быть монголоидом.

[Скарапея]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Просто нас используют, наши тела, а мозги прокомпостированы, залиты жидким составом из ящика, теперь ещё из инета, с самого детства.

Не проецируем. И с квантором всеобщности обращаемся осторожно.

Иначе мы бы были похожи на героев Ефремова, и тебе на ум не пришло бы спорить.

Свят-свят-свят, минуй нас! Милый мой, мужчины у него вообще стерильны во всех смыслах, упаси тебя небеса походить на них.

[ozzi]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

А ты не станешь есть жареных кузнечиков или личинок шелкопряда с дерева мопане - хотя это отличная белковая еда, ничем не хуже креветок./ Это смотря кто предложит.

А ведь предлагают! Сколько-то уже кафе и ресторанов в Европе открылось, где основа меню - насекомые. И саранчуки, и шелкопряд, и личинки жуков...все идет в дело. Да вот недавно сама читала в русском журнале рецепты приготовления насекомых и других (ну очень нетрадиционных) беспозвоночных. :-)))

Красота, закон красоты - не только и не столько во внешнем проявлении, она всеобъемлюща и не всегда поддается классификации. Однако закон её незыблем.

Что не всегда поддается классификации - полностью согласна. И вообще по большому счету люди пока мало преуспели в ее понимании. Я же говорю - нащупывают. Скарапея права, конечно, это вопрос очень сложный.
Но знаете, по здравом размышлении нельзя не согласиться с Вашим определением красоты. Это не только социальное явление. Биологическое тоже. У животных социума нет, а элементы эстетического переживания присутствуют, еще Дарвин заметил, что животным нельзя отказать в "способности наслаждаться красотою". (с) И нравственность каким-то непостижимым образом вращается вокруг все того же центра...иначе не знали бы мы понятия "душевная красота", "красивый поступок" и пр.

В том мировом культурном котле, в котором варятся народы и расы, уже сейчас видна тенденция к тяготению к Ефремовскому типу. Просто потому, что наиболее оптимален, и эволюционно необходим.

Это, пожалуй, слишком спорное или слишком оптимистичное заявление. Пока что наш "культурный котел" выдал нам...ну да, кому только что юбилей отметили? куклу Барби, конечно же. Тоже - универсальная модель.

танцуют у него мужики, да ещё как.

Ефремов упоминает или описывает (в той же "Таис") танцующих мужчин, да, но на Земле будущего профессиональных танцовщиков-мужчин нет, это он специально оговаривает.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Ozzi

Ефремов упоминает или описывает (в той же "Таис") танцующих мужчин, да, но на Земле будущего профессиональных танцовщиков-мужчин нет

Так на Земле будущего и понятие "профессия" изменилось. Деньги упразднены, еды вдоволь, поплясать можно в любое время, когда настроение есть. Когда каждый умеет танцевать, все танцовщики, слово "профессиональный" звучит абсурдно. Ефремов тоже об это пишет, кстати.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Скарапея

Не проецируем. И с квантором всеобщности обращаемся осторожно.

Ок. Есть отдельные личности, которые имеют собственное личное мнение, не навязанное вообще никем и сформировавшиеся ни под чьим влиянием. Ага.

В ответ на сообщение Скарапея

мужчины у него вообще стерильны во всех смыслах, упаси тебя небеса походить на них.

Спасибо за доверие. Постараюсь оправдать. Только с чего ты взяла что они такие архипуристы? Просто без вредных привычек. Не курят, не пьют, в карты не играют, жён (подруг) не обманывают и думают всё время о добром и вечном. Это ж эльфы. Ну, нуменорцы до падения. Думают не только о том, как живот набить, или удовольствие сиюминутное (или в пределах человеческой жизни) получить, а и о Будущем Человечества. Я всегда об этом говорил. Ты сей факт оспорить захочешь, ведь ты же не признаёшь сходства великих.

[Elven Gypsy]

Значит, так) Уважаемый Киммерийский Трутнь, вы меня не видели. А вдруг я страшненькая до невозможности девочка, которая от безнадеги пишет "красивые" стихи?

Меня злит, когда умение хорошо писать/рисовать/сочинять музыку путают с нравственностью. Весь этот бред на тему "прекрасный внутренне человек обладает способностью творить..." Нету ее, этой взаимосвязи. И оставьте мои стихи в покое.

Достоевский, Толстой и Толкин отродясь не проповедовали ефремовских идей. У Толстого в книгах - мир, как он есть. Куда более сложный, чем модель Ефремова, куда более противоречивый, неожиданный - как и положено реальному миру. Достоевского вопросы этики волновали куда больше, чем утрата древнего понимания красоты, столь беспокоившая Ефремова. Про Булгакова... можно, я не буду про Булгакова? Там не то что красота, там любовь слегка сомнительная.

Толкина, пожалуйста, не приплетайте сюда. Это католик, которому в голову бы не пришло обожествлять женскую красоту и кричать о том, что она - лучшее, что у человечества есть. Не забудьте, пожалуйста, что с точки зрения христианина мы живем в падшем мире, и нужна вера, причем никак не в самих себя)

Факт "сходства великих" захочу оспорить и я. Эльфы Толкина отлично знают, что такое гордыня, предательство и жажда власти - на примере собственной расы. Они не всеведущи и не безгрешны. Не верил Толкин в безупречных высоконравственных людей. И в безупречных высоконравственных эльфов не верил)
А вот Ефремов - тот да... Потому и создал своих утопичных "людей будущего", что верил... Толкин - НЕ верил. И в этом - разница.
Огромная, непреодолимая разница.

Закон Красоты, Бога, Разума... да нет этого закона! По закону Красоты и Разума можно говорить о превосходстве одной расы над другой, хотя бы в вопросах красоты. По закону Бога - нельзя.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Значит, так) Уважаемый Киммерийский Трутнь, вы меня не видели.

Какая разница. ЖЖ ваш почитываю, там и фотографический снимок имеется.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

А вдруг я страшненькая до невозможности девочка, которая от безнадеги пишет "красивые" стихи?

:) Класс. Но нет, феа влияет на хроа. Рано или поздно вы бы похорошели и снаружи.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Меня злит, когда умение хорошо писать/рисовать/сочинять музыку путают с нравственностью. Весь этот бред на тему "прекрасный внутренне человек обладает способностью творить..." Нету ее, этой взаимосвязи. И оставьте мои стихи в покое.

Тут всё дело в разнице, которой почему-то обычно не придают значения. Мастерские стихи и замечательные стихи - это не одно и то же. Разница в том, что одни отдают частицу себя, и у них не убывает, а другие выплёскивают на читателя всё свое накопленное, простите дерьмо. И не так, как, скажем, Хармс (хотя очень злой автор, однако по-хорошему злой в итоге), или тот же Булгаков (который всё же обозлился под конец), а глупо злой, недостаточноталантливозлой, деструктивно.
Чайковский, как известно, считал, что гений и злодейство несовместимы. (Сам он был не злодей, а гений.) Но назовите хотя бы одного гениального злодея-поэта? Де Сад не в счёт, он придурок был. Гитлер тоже, он был пейзажист, не более.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Достоевский, Толстой и Толкин отродясь не проповедовали ефремовских идей.

Было бы странно, если бы они их проповедовали, согласитесь.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

У Толстого в книгах - мир, как он есть. Куда более сложный, чем модель Ефремова, куда более противоречивый, неожиданный - как и положено реальному миру.

Ну да, как есть. Но не более неожиданный. С чего бы? Наш мир предсказуем, обычные люди ведутся на одно и тоже, их легко разгадать.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Достоевского вопросы этики волновали куда больше, чем утрата древнего понимания красоты, столь беспокоившая Ефремова.

Наверно, больше. Но проблема по сути одна и та же, названия разные.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Про Булгакова... можно, я не буду про Булгакова? Там не то что красота, там любовь слегка сомнительная.

Можно. Но любовь "там" (в М&М) не сомнительнее, чем у тех же у Берена и Лютиэни. И кстати, конец один и тот же в обоих историях. Вообще, очень они похожи, на самом деле. Потому что суть одна, проблема одна - поиски Бога. Поиски Красоты.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Толкина, пожалуйста, не приплетайте сюда. Это католик, которому в голову бы не пришло обожествлять женскую красоту и кричать о том, что она - лучшее, что у человечества есть.

Тем не менее, де факто, Толкин уделяет очень много описанию прекрасных эльфийских дев, и в каждой книге, и даже главе книги у него по Прекрасной Женщине. Их, женщин прекрасных, у него не меньше чем у Ефремова. И восхищения ими тоже. Так что католик-некатолик, а всё в порядке.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Не забудьте, пожалуйста, что с точки зрения христианина мы живем в падшем мире, и нужна вера, причем никак не в самих себя)

Совершенно верно. И с точки зрения Ефремова мы точно так же живём в падшем мире, в Тёмные Века. Вера в Бога Толкина и вера в Человека Ефремова формально разнятся, а на деле-то: всё от человека зависит у обоих авторов. Ну, или от хоббита.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Факт "сходства великих" захочу оспорить и я. Эльфы Толкина отлично знают, что такое гордыня, предательство и жажда власти - на примере собственной расы. Они не всеведущи и не безгрешны. Не верил Толкин в безупречных высоконравственных людей. И в безупречных высоконравственных эльфов не верил)

Ну как так не верил... У него все главные герои - как раз такие, высоконравственные. Что Арагорн, что эльфы (кроме нескольких исключений). В "ВК" вообще все эльфы такие, прекрасные. Есть хоббиты, для разбавки, но заурядный человек, будучи протащенный орками пару миль, плюнул бы и сдал все пароли и явки. А они нет. Так что необычность имеется и у них.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

А вот Ефремов - тот да... Потому и создал своих утопичных "людей будущего", что верил... Толкин - НЕ верил. И в этом - разница.Огромная, непреодолимая разница.

Опять же, Толкин-то эльфов сотворил такими изначально. Утопичными. И гораздо более утопичными, чем Ефремов своих людей будущего. У Ефремова люди - это всё же люди. А у Толкина могут провисеть на скале, как Прометей, а потом слезть и дальше со злом бороться. Ну, это не лучший пример. Арагорн вот, человек, не эльф. Никаких женщин, только Арвен, только борьба за правое дело, и так сотню лет кряду. А Валар у Толкина? Они не люди, да, но они герои его книги. И вот они-то что-ни на есть высоконравственные (кроме одного, бывшего), и вообще самые замечательные. Выходит, можно такими быть. Пусть не люди, но всё же существа сотворённые.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Закон Красоты, Бога, Разума... да нет этого закона!

Есть, разумеется.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

По закону Красоты и Разума можно говорить о превосходстве одной расы над другой, хотя бы в вопросах красоты.

С чего бы? Откуда такой вывод? Все - люди, и понятие Разума (Истины, Красоты) для них сходно. Есть перверсии, но это наносное.

В ответ на сообщение Elven Gypsy

По закону Бога - нельзя.

Ну да. Так это одно и тоже (Бог, Красота, Разум, эстетика и пр.). Как бы не так, зачем такой Бог?

[MayFlower]

Вообще-то у него есть интересное место на этот счет в "Лиге стариков". Помните? Старик Инбер удивлялся, что хрупкие белые женщины рождают сильных мужчин-победителей. Так что считали ли джек-лондоновские индейцы белых женщин сексуально привлекательными, это еще вопрос. (Реальные индейцы - считали). Вот белые мужчины - это да, они не подкачали и на взгляд индеанок...

О разных типах красоты: в том-то и штука, что для героев Ефремова фигуры типа "песочные часы", такие, пожалуй, как "Венера с зеркалом" Веласкеса, или лучше не такие хрупкие "махи" Гойи - это красиво, а женщины Рубенса или девушки типа Одри Хепберн -скорее всего, нет. Если брать соображение деторождения. то что-то в этом утверждении есть (хотя у женщин рубенсовского типа с этим вроде все в порядке, да и у худеньких не так печально). Но представить себе мужчину, котоый полюбил исходя из этих соображений.. Это какой-то конский завод получается. Другое дело, если 1) красота внутренняя соответсвует внешней и 2) все люди будущего красивы по ефремовским стандартам. По-видимому, так и обстоят дела в мире Утопии.
Еще одна "фишка" Ефремова: его представление о дидактичности искусства a la Чернышевский или Писарев. Искусство должно чему-то учить, насаждать образцы, при этом писателям и художникам надлежит действовать "в лоб". Иными словами, сильные, прекрасные и наделенные разными совершенствами герои книг и кинофильмов научат добру. Слабые - нет. Извольте, при всем уважении к авану Антоновичу после таких слов я начинаю почти ненавидеть "суперменов" (на время) и предпочитать героев типа Лаевского.
К тому же мне сложно почувствовать себя в роли супермена или супер-героини. А вот в роли не обязательно слабого - обычного человека - другое дело.

[Скарапея]

Да, дидактичность - это жуть. В лучших традициях не то что Писарева, а соцреализма. Симфонии и романсы, посвященные возврещению звездолета! И автор даже не слышит, как это смешно звучит.

//Если брать соображение деторождения. то что-то в этом утверждении есть

Так вся ирония в том, что его идеально приспособленные к деторождению героини детей не рожают! Заметьте, что у Ефремова был отличный шанс показать, как прекрасно приспособлена к материнству Таис, как замечательно проходили ее беременности и какими легкими были роды. Но нет, он избегает касаться этой темы даже мимоходом. Дети родились - и сразу выросли. Младенцев мы не видим и беременной Таис не видим.

[MayFlower]

Про "предмет всей иронии" мы уже где-то упоминали! Но, думаю, с физиологическими подробностями материнства Таис был бы перебор, По-моему, это и у Вас ирония в данном случае. Ефремовский-то роман о другом! Детали такого рода были бы уместны, например, в книге типа "Анны Карениной" - с поправкой на целомудрие русской классической литературы, конечно, т к очень детальных и физиологичных описаний такого рода мы не найдем и у Льва Николаевича.
Мне кажется, вот в чем тут дело: по Ефремову, гармоничное физическое развитие матерей необходимо для того, чтобы рождать здоровых детей. А кто воспитывает этих детей? Специальные воспитатели, потому что родные отец и мать могут воспирать ка-нибуль не так. Добавим идею воспитания принципиального человека - общее место не только ефремовской утопии, но и утопии вообще. Дети с самого рождения и даже до рождения рассматриваются как члены общества, эдакой большой квазисемьи, а не семьи кровных родственников, включающей маму, папу, бабушек-дедушек, братьев и сестер и так далее. Вообще мысль Ефремова - в утопии ребенок любим всеми людьми в равной степени. Так что особая материнская любовь вроде ни к чему. См. рассуждения Веды о любви волчицы, исполненной страха за свое детище. Как выглядит такая любовь в реальности - представить не могу. Говорят, это у кроликов мамаша кормит любого малыша, который оказался в ее поле зрения. Но у кроликов этот механизм работает на выживание рода. Людям он биологически не нужен. Зато нужен (по Ефремову) в плане воспитания идеального человека Утопии.
Это значит, что за тысячу лет или сколько там должно пройти между нашим миром и миром "Туманности" в человеческой природе произошли крайне радикальные изменения: победа над "слепым материнским инкстинтом". В реальной жизни одни матери рады 24 часа в сутки не отходить от своего малыша, другие скоро устают и нуждаются в том, чтобы развеяться, а чаще встречается золотая середина. Но в мире ефремова этот вопрос решен радикально.. кроме отдельных уникумов, которые удаляются на Остров Матерей.
Тем более в "Туманности" герои нередко рассуждают о том, что погруженность в воспитание детей обедняет жизнь матери, не дает ей быть с любимым, работать, развиваться, полностью наслаждаться жизнью на сто процентов и прочее.

Конечно, все мы разные..
Но почему-то рассуждения о том, что "мать знает: весь мир добр к ее детищу" напоминают уээлсову "Машину Времени".
Помните?

Но изменение условий неизбежно влечет за собой приспособление к этим
изменениям. Что является движущей силой человеческого ума и энергии, если
только вся биология не представляет собой бесконечного ряда заблуждений?
Только труд и свобода; таковы условия, при которых деятельный, сильный и
ловкий переживает слабого, который должен уступить свое место; условия,
дающие преимущество честному союзу талантливых людей, умению владеть
собой, терпению и решительности. Семья и возникающие отсюда чувства:
ревность, любовь к потомству, родительское самоотвержение - все это
находит себе оправдание в неизбежных опасностях, которым подвергается
молодое поколение. Но где теперь эти опасности? Уже сейчас начинает
проявляться протест против супружеской ревности, против слепого
материнского чувства, против всяческих страстей, и этот протест будет
нарастать. Все эти чувства даже теперь уже не являются необходимыми, они
делают нас несчастными и, как остатки первобытной дикости, кажутся
несовместимыми с приятной и возвышенной жизнью...
...Все наши чувства испособности обретают остроту только на точиле труда и необходимости, а этонеприятное точило было наконец разбито..

Конечно, мир Ефремова не таков.
Там есть возможности для приложения труда и энергии.
И все-таки... Почему-то любовь Низы Крит и Эрга Ноора становится особенно сильна в условиях повышенной опасности. И желание Низы иметь детей пробуждается после пережитых ею испытаний. Впрочем, мы уже говорили выше о "взрослении" ефремовских героев.

Вот ведь как. Кажется, Вы, Скарапея, относитесь к Ефремову без особой приязни. Я вообще-то люблю его. И все-таки мне интересно его покритиковать, подмечая не только сильные, но и слабые стороны. И мне интересно с Вами беседовать!

[Скарапея]

О нет, физиологические подробности ни к чему, конечно, да и жанр не тот. Но вот дать умилительную картинку, как Таис с нежностью первый раз кормит новорожденного сына, а старая повитуха приговаривает, как радостно принимать такие легкие роды и что правильно сложенная здоровая жена не испытывает боли - почему бы нет?

Дети с самого рождения и даже до рождения рассматриваются как члены общества, эдакой большой квазисемьи, а не семьи кровных родственников, включающей маму, папу, бабушек-дедушек, братьев и сестер и так далее.

А вот тут интересно. Общество будущего представляется как бы одним родом общества традиционного, родового - но не теперешнего модерного. Отсюда и пренебрежение к индивидуальности. Отсюда - вполне ветхозаветное "мы встретим других людей, которые будут нам такими же родными, как оставленные при отлете."

в "Туманности" герои нередко рассуждают о том, что погруженность в воспитание детей обедняет жизнь матери, не дает ей быть с любимым, работать, развиваться, полностью наслаждаться жизнью на сто процентов и прочее.

Не столько развиваться, сколько быть с любимым. :) Впрочем, мы уже говорили: Ефремов весьма и весьма традиционен, как это ни кажется парадоксальным.
Зато мысль, что материнство и отцовство - тоже один из путей саморазвития, ему абсолютно чужда. Мне вообще кажется, что он на месте был бы в чайлдфри. Ну, он признает, что дети должны быть (вообще), но лучше бы подальше, подальше. Один шум от них и помехи.

[Киммерийский Трутнь]

Вот только - не ветхозаветное. Та, ветхозаветная религия - обособление группы единоверцев в _своего_ бога (не единого, а своего, и вначале их, богов было много, потом оптимзировали по объёму). Принцип "все люди - братья, даже не евреи" - это из Завета Нового. Впрочем, и новозаветные идеи искажёны до неузнаемости.

[Скарапея]

Есть у них свой бог. Пресловутое Познание. Ксенофобия есть - отличная ксенофобия, всякому традиционному обществу в пример можно поставить. Ощущение Избранности - сколько угодно.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Скарапея

Есть у них свой бог и т.д.

А примерами проиллюстрировать слабО? Познание-то - это великая идея, она во всех религиях и философских системах есть. Искажена тоже бывает, конечно. Настоящая Вера не может существовать без знания.

[Скарапея]

Лень. Ищи по нити. Короче, нет бога кроме Познанья, и Дар Ветер - первосвященник его. А потом, умерев-воскреснув, преображается в пророка или типа того.

[ozzi]

В ответ на сообщение MayFlower

Так что считали ли джек-лондоновские индейцы белых женщин сексуально привлекательными, это еще вопрос. (Реальные индейцы - считали). Вот белые мужчины - это да, они не подкачали и на взгляд индеанок...

А мне, пока тут шел спор, все время хотелось напомнить про, несомненно, чрезвычайно привлекательного Джонни Деппа, который на сколько-то там процентов индеец чероки. Монголоидные черты очень ему кстати пришлись. Да и индеанки в американских фильмах (настоящие, я имею в виду) не так уж плохи. Не красавицы, на наш взгляд, но совсем недурны.

В ответ на сообщение MayFlower

Детали такого рода были бы уместны, например, в книге типа "Анны Карениной" - с поправкой на целомудрие русской классической литературы, конечно, т к очень детальных и физиологичных описаний такого рода мы не найдем и у Льва Николаевича.

Не найдем, правда, но, мне кажется, дело не в целомудрии или не только в нем...Помнится, не так давно Владимир Сорокин пенял Толстому за эту целомудренность и сетовал, что Толстой не показывал в полной мере, без купюр физиологию Наташи Ростовой: от этого, мол, образ только выиграл бы. (С пассажами, натурально, о неблаговидной роли христианства для развития общественного сознания). Я еще тогда подумала, что тут Толстой-то как раз не виноват. Толстой показал бы все, и показал бы гениально. Если бы можно было. Но его не напечатали бы. Общественная мораль, религия, традиции и, главное, цензура...

В ответ на сообщение MayFlower

Добавим идею воспитания принципиального человека - общее место не только ефремовской утопии, но и утопии вообще. Дети с самого рождения и даже до рождения рассматриваются как члены общества, эдакой большой квазисемьи...Это значит, что за тысячу лет или сколько там должно пройти между нашим миром и миром "Туманности" в человеческой природе произошли крайне радикальные изменения: победа над "слепым материнским инкстинтом"...
Тем более в "Туманности" герои нередко рассуждают о том, что погруженность в воспитание детей обедняет жизнь матери, не дает ей быть с любимым, работать, развиваться, полностью наслаждаться жизнью на сто процентов и прочее.

Хорошо замечено, MayFlower, про прошедшее время и радикальные изменения. И цитата приведена очень кстати.
Не далее как в прошлом году в этой же теме мне доказали как дважды два (я приняла это сразу), что семья как таковая в современном обществе отмирает за ненадобностью. Как это ни печально (для нас, людей, воспитанных на традиционных ценностях). Да Вы помните этот спор.
Отношение к материнству тоже в современном мире претерпевает большие изменения. Ну, прямо так Вас и цитирую:" погруженность в воспитание детей обедняет жизнь матери, не дает ей быть с любимым, работать, развиваться, полностью наслаждаться жизнью на сто процентов и прочее". Только это говорят не герои "Туманности", а наши современники.

Не тысяча лет прошла - всего несколько десятков, а изменения грядут воистину радикальные. А через тысячу? Как изменится психика человека? Общество? Будем мы муравьями во всеобщем муравейнике, будем избегать друг друга, как жители Солярии, холодные, самодостаточные...или будем индивидуумами, но членами одной большой квазисемьи?
Ефремов говорил "Я верю..."

[Киммерийский Трутнь]

Сейчас смотрю фильм "Эквилибриум". Вот диалог (допрос женщины, уличённой в хранении произведений искусства и наличии чувств)

- Для чего Вы живёте?
- Я живу, чтобы охранять существование этого великого общества, служить Либрии!
- Это круговорот. Вы существуете, чтобы продлить существование. Зачем?
- Зачем же существуете Вы?
- Чувствовать. Если вы обходились без этого, вы не поймете. Но это жизнненно необходимо, как дыхание. А без этого - без любви, без гнева, без горя - дыхание это просто тиканье часов

Это - полноценная способность чувствовать - то, чем обделены жители Тёмных Веков и жители Торманса. Слишком много проблем. Нужно успеть отнять у другого, чтобы присвоить себе, а также чтобы другой не стал сильнее тебя. На чувства нет времени.

(очень хорошее соoбщение у Ozzi)

[ozzi]

В ответ на сообщение Скарапея

а старая повитуха приговаривает, как радостно принимать такие легкие роды и что правильно сложенная здоровая жена не испытывает боли - почему бы нет?

А о чем орфик с Таис говорил? Как раз о физиологии.

В ответ на сообщение Скарапея

Общество будущего представляется как бы одним родом общества традиционного, родового - но не теперешнего модерного. Отсюда и пренебрежение к индивидуальности...Ефремов весьма и весьма традиционен, как это ни кажется парадоксальным.

Это ж мой любимый конек. Ефремов - плоть от плоти традиционного крестьянского общества, которое расцвело с начала ХХ века в нашей стране. Общинное мышление определяло во многом его идеи. Я не зря напомнила, как в наших деревнях, причем в центре страны по 13-15 детей рожали - за какие-то 25 лет до написания "Туманности". Ведь это совсем другой мир.

В ответ на сообщение Скарапея

Зато мысль, что материнство и отцовство - тоже один из путей саморазвития, ему абсолютно чужда. Мне вообще кажется, что он на месте был бы в чайлдфри.

Может, не самый удачный пример собственных родителей, одинокое детство отвратили его от этого пути. Правильно предположила MayFlower. И об отношениях Ефремова с его сыном мы не знаем...Хотя о любви к жене он писал.

В ответ на сообщение Скарапея

Есть у них свой бог. Пресловутое Познание. Ксенофобия есть - отличная ксенофобия, всякому традиционному обществу в пример можно поставить. Ощущение Избранности - сколько угодно.

Избранность - да, конечно. Ксенофобия...а кто ксеносы-то для них? В мире ТА никого больше нет, кроме землян.
В "Часе Быка" они несколько уже "перевоспитались", часть ангельского оперения утратили. Ксенофобия по отношению к собственным предкам, к истории? Не больше, чем у нас к своим. И вообще это нечто другое.

Я бы сказала, что Познание - это только одна из ипостасей их бога. Лучше назвать его Бытие.

[ozzi]

Спасибо. *смущенно краснея*