И.А.Ефремов

[Скарапея]

Оставим эпитеты Ефремову. Термин "традиционное общество" - устоявшийся и никаких оценок не несет. Оно само по себе не лучше и не хуже общества модерного, оно просто другое.

Вот, раз у ж мы тут обсуждаем матримониальные обычаи, немного о том, как выдавали замуж дочерей реальные, а не утопические греки: http://elpervushina.livejournal.com/94366.html

А вот - для удовольствия. Мы вроде бы знаем, что греческие статуи были раскрашенными. Но бесконечные картинки белоснежных изваяний это знание оттесняют куда-то на чердак. А вот полюбуйтесь, как это было в натуре :) http://community.livejournal.com/costumology/20609.html

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение The Unforgiven

Хорошо, Йомер и роханцы.
Если вы не можете уловить аналогию. И я в вашей стране не живу.
Ефремов называет темными веками как раз эпоху Возрождения и Новое Время, когда традиционное общество уже менялось.

Снова пример неудачный. У Толкина вообще справедливости мало в книге по отношению к подчинённым (ведь это правда). Эомер (я уж по КМ буду) с роханцами (не по КМ), значит? А кто был до Эомера? Грима и был. И после Эомера будет новый Грима.

Скарапее:
Что ж так сразу - замять вопрос? "Традиционное" - читай, выгодное тем, кто "традиции" поддерживает. Искуственно, заметь. Традиция первой ночи, налогов и сборов, вообще, традиция того - что не умный благородный Арагорн должен (обязан, т.е., кому-то обязан) руководить, при этом теряя здоровье и не получая взамен ничего, кроме благодарности + некоторое соизмермое денежное вознаграждение, которое не стоит здоровья. А наглый хитрый Грима грабит всех, гласно и негласно, и считается, что так и надо. Традиции.
С этой точки зрения гос-во, в котором живу я, к примеру, (не знаю, как там the Unforgiven) именно такое. Традиционное. Ефремов жил и умер в таком же.

Вообще, сорри. Ссылки на статуи прекрасные лучше посмотрю.

[MayFlower]

Раскрашенные статуи - не так уж неожиданно для тех, кто видел фотоснимки кор Акрополя (на них еще сохранилась краска) или танагрские статуэтки тоже со следами краски (для того, чтобы их увидеть, не обязательно ездить за границу). Но я даже не подозревала, что раскраска античных статуй была такая яркая. Замечательно! В таком виде они выглядят куда более "индивидуальными", чем привычные нам образцы. Может, дело в том, что в музеях мира хранятся в основном копии, но мне греческие статуи как-то кажутся на одно лицо. А судя по репродукциям оригиналов, у них тело куда более индивидуализировано, чем лицо. То ли дело римский портрет.

Вопрос с Даярамом меня тоже интересовал. Вроде можно возразить, что продвинутая образованная молодежь не хочет следовать традициям предков, но, судя по современным сообщениям по Индии, даже в наши дни, почти полвека спустя, молодых людей с высшим образованием и вполне западными профессиями сватают родственники. разве что брачный возраст повысился. особенно для девушек.
С Даярамом вообще интересная картина. Если про других героев Ефремова мы более-мене знаем, кто такие они и откуда, из какой они семьи (см. история Симы, Тиллотамы, Пандиона, Гесионы и др.), то про семью Даярама в романе, кажется, почти ничего не сказано. Во всяком случае, я ничего не помню. Он вообще как-то получается "не от мира сего".

[MayFlower]

http://community.livejournal.com/cht...t/4822459.html

Первый раз вижу человека, которому понравился фильм, более того, он понравился больше, чем книга.
В целом здесь поставлен интересный вопрос: роль утопии в советской и зарубежной фантастике. Конечно, это общее место критики советского времени, что наши писатели оптимисты, а западные создают исключительно антиутопии, в лучшем случае переносят современные нравы или вообще нравы средних веков в далекое будущее. И все-таки не могу припомнить ни одной детально прописанной утопии после Морриса и Уэллса. Если что-то вспоминается, так это "сказки" чистейшей воды, вроде "Искусников планеты Ксанаду": люди надевают чудесные пояса и становтся хорошими и добрыми. Если где-то появляется описание попытки построить срциально справедливое общество, то вскоре становится ясно, что это общество совсем не идеаьно. Как в "Обделенных" у Ле Гуин: на Аннаресе нет классового общества и соответствующих проблем, но подковерной борьбы и грызни сколько угодно, более того, судя по истории друга Шевека, который написал "крамольную" пьесу, гениальный "Эйнштейн Аннареса" просто-напросто дешево отделался. К тому же там страшная нищета, вызванная, правда, не ужасами положения труда при капитале, а нищетой планеты. Вот этого я никак не могла взять в толк: если в этом мире периодически случаются голодовки, то почему за сто с лишним лет люди не могли придумать никаких мер, чтобы как-то если не решить, то хотя бв смягчить эту проблему? Прямо как отопительный период в России: каждый год он начинается словно в первый раз.

[Хоттабыч]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Опять привираете, как в прошлый раз в случае с поджелудочной.

Трутнь, Вы неправы и зря придираетесь к Unforgiven. Поджелудочная железа у разных народов действительно разная. Если в микроскоп смотреть, то, конечно, разницы не заметишь. Но ВНУТРИ КЛЕТОК ФЕРМЕНТЫ различаются. Те, кто заниемется генетикой человека, давно это знают - пару десятков лет. Разные генетически наследуемые формы ферментов у разных этнических групп - ИЗОФЕРМЕНТЫ - вроде изотопов в таблице Менделеева. И структурные белоки различаются. Неужели никогда не слышали о разной частоте заражения ВИЧ у разных этосов? А эндемические болезми? Так там рецепторы разные на клетках! А частота астмы или колитов или волчанки у разных народов ОДНОГО СОЦИАЛЬНОГО УРОВНЯ - тоже отличаются, и во многих случаях известны наследуемые ферменты или рецепторы, которые за эти отличия "отвечают". Кстати, различия некоторых изоферментов настолько существенны, что в принципе возможно создание избирательного биологического оружия (слава Богу, никто пока не додумался): сбросили бомбу c изоформ-специфичным ингибитором важного фермента, и китайцы живёхоньки, а индийцев как не бывало.

[Скарапея]

Да, дискуссия любопытная и характерная. Как всегда: те, кто говорят о величии идей Ефремова, не в состоянии внятно сформулировать ни одной. Разве что "за всё хорошее и против всего плохого".

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Хоттабыч

Трутнь, Вы неправы и зря придираетесь к Unforgiven. Поджелудочная железа у разных народов действительно разная. Если в микроскоп смотреть, то, конечно, разницы не заметишь. Но ВНУТРИ КЛЕТОК ФЕРМЕНТЫ различаются.

Какие ещё "ферменты внутре"? А, Хоттабыч? Человек африканский, европейский и китайский косоглазый - это один и тот же вид, а у одного вида не могут быть разные внутренние органы. Я согласен с тем, что у этносов, проживающих в определённой местности, под влиянием различных факторов вырабатываются опредёлённые признаки и свойства: широкие скулы или удлинённый череп, большие или узкие глаза, тёмный цвет волос и кожи. У чёрных африканцев, это как будто доказано вроде, эритроциты переносят больше кислорода. Да. Но речь-то шла о том, что, дескать, по словам Unforgiven, индейцы, китайцы или кто-там ещё мрут оттого, что у них поджелудочная по-другому работает, и европейская пища, равно как образ жизни, им противопоказан.
Выше мной приведен отрывок текста, полностью разоблачающий эти домыслы. Архинеправильные. И вообще, китайцы нормально освоились, едят фастфуд, и ничего. А мрут они не от столько качества, сколько от количества поедаемого.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Скарапея

Да, дискуссия любопытная и характерная. Как всегда: те, кто говорят о величии идей Ефремова, не в состоянии внятно сформулировать ни одной. Разве что "за всё хорошее и против всего плохого".

Как всегда, те кто не принимают Ефремова, не пытаются оспорить его позицию разумно и аргументированно, а бьют на его "наивность" и утопичность. И на оппонентские, соотв.

Разумные идеи, которые Ефремов пропагандирует в своих книгах - социалистические коммунистические - куда там сформулировать такое. Социализм - это неразумно, вот рынок - это да. А коммунизм - вообще бред. Как это могут люди жить вместе и не грызть друг друга? Не, такое не возможно. Они будут грызть. А не захотят - мы их на энто дело спровоцируем.

[MayFlower]

Там и с аргументами противной стороны примерно та же картина.

[The Unforgiven]

Киммерийский Трутнь , вы часом не коммунист? Или там троцкист поганый, типа Че Гевары?
Агрессия заложена в нас биологически.
Портебности у всех людей одинаковые - есть, пить, гадить и плодиться. А способности разные- у соседа музыкальный слух есть - а у меня нет. А вот желания часто не совпадают со способностями, потому что исходят от эмоций и жизненного опыта, который у всех людей разный.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение The Unforgiven

Киммерийский Трутнь , вы часом не коммунист? Или там троцкист поганый, типа Че Гевары?

Да. Я социалист. Типа Альенде. Или Курта Воннегута.

В ответ на сообщение The Unforgiven

Агрессия заложена в нас биологически.

Да неужто?
А мозги нам зачем, разумность наша, Богом данная?

В ответ на сообщение The Unforgiven

Потребности у всех людей одинаковые - есть, пить, гадить и плодиться.

Ну, не всех. Только у оркообразных. У прочих, нормальных, есть естественные потребности создавать прекрасное (согласно закону красоты), любить и надеяться. В этом отличие от животных.

В ответ на сообщение The Unforgiven

А способности разные- у соседа музыкальный слух есть - а у меня нет. А вот желания часто не совпадают со способностями, потому что исходят от эмоций и жизненного опыта, который у всех людей разный.

Слух развивается по методике (я специалист, я знаю).

[The Unforgiven]

С коммунистами я не общаюсь. Во-первых, по семейным обстоятельствам, во-вторых, с ними невозможно спорить - живут в выдуманных мирах и не следят за новостями науки, обвиняя оппонента во лжи.
Т.Д. Лысенко мой пламенный привет. И товарищу Бронштейну с любезной вашему сердцу риторикой -тоже.
"Утекайте, коммунисты, бо махновцы близко!" А поскольку я по своим политическим взглядам платформист - так воспользуйтесь моим советом.

[Хоттабыч]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Какие ещё "ферменты внутре"? А, Хоттабыч? Человек африканский, европейский и китайский косоглазый - это один и тот же вид, а у одного вида не могут быть разные внутренние органы. Я согласен с тем, что у этносов, проживающих в определённой местности, под влиянием различных факторов вырабатываются опредёлённые признаки и свойства

Уважаемый Трутнь, Вы, видимо, ламаркист. Если бы всё было так просто ("под влиянием факторов"!), то, переселив негров в Сибирь, Вы бы быстренько получили белых (или якутов?). Вы прочли мои доводы - о разных болезнях - они показывают, что разные этнические группы (тем более расы) отличаются своей физиологией и биохимией. По существу можете что-нибудь возразить, кроме общих заявлений типа "мы один вид"?Никогда не задумывались, почему многие аборигены северо-востока Сибири и Сев. Америки легко спивались и даже вымирали от спиртного? У них ГЕНЕТИЧЕСКИ низкий уровень алкогольдегидрогеназы в печени - трудно им перерабатывать спирт! Боюсь Вас разочаровать, но печень у Вас с ними разная, и другие органы тоже. Вместо Энгельса загляните в современный учебник биохимии.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение The Unforgiven

С коммунистами я не общаюсь. Во-первых, по семейным обстоятельствам,

(Тихо ржу) У вас муж/жена коммунист(-ка)? Наверно, отнимает деньги, раскулачивает и заставляет бесплатно трудиться на благо семьи? Я не такой, уверяю.

В ответ на сообщение The Unforgiven

во-вторых, с ними невозможно спорить - живут в выдуманных мирах и не следят за новостями науки, обвиняя оппонента во лжи.

Ну, в общем-то да. Если такого мира нет, его следует выдумать. Но простите, я не обвиняю Вас во лжи, не в коем случае, я ведь не написал - лжёте, написал - "врёте", "привираете" - исключительно в смысле - "фантазируете".

В ответ на сообщение The Unforgiven

Т.Д. Лысенко мой пламенный привет. И товарищу Бронштейну с любезной вашему сердцу риторикой -тоже.

Ну, не утерпел, понимаешь. Сорвалось. Или совралось? С кем не бывает.
С судьбой, научными ислледованиями и полевыми экспериментами Лысенко жи во интересовался. Современник Ефремова, человек создал себя сам. А так же много чего полезного. Протеже Вавилова, академик, лауреат госпремий, автор интересных концепций, неординарная личность (хотя, может и сволочь - но сам он говорил:"Я Вавилова не убивал!"). См., напр.Wiki про него, дост.подробно написано. Его растения-химеры, над которыми смеялись современники, результаты вегетативной гибридизации, на самом деле (в очень редких случаях, но тем не менее) передают признаки обоих прививок генетически(!!!). Его скептическое отношение к законам Менделя - тоже оправдано, как не странно. Кстати, он вполне мог жить в Америке, где-нибудь на Аляске, и применять методы яровизации там.

В ответ на сообщение The Unforgiven

"Утекайте, коммунисты, бо махновцы близко!" А поскольку я по своим политическим взглядам платформист - так воспользуйтесь моим советом.

Обязательно воспользуюсь, воспользовался уже почти, сейчас ещё Хоттабычу отвечу, и утикаю.

[The Unforgiven]

Если вам так интересно - прадед у меня в 1937 расстрелян.
И действительно, почитайте эндокринологию или биохимию.
А вообще был когда-то такой лозунг
"За Советы без коммунистов!" Жаль, что не получилось его полностью выполнить.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Хоттабыч

Уважаемый Трутнь, Вы, видимо, ламаркист. Если бы всё было так просто ("под влиянием факторов"!), то, переселив негров в Сибирь, Вы бы быстренько получили белых (или якутов?).

Вы сами себе противоречите: по Ламарку было бы не так, и якуты бы страдали веками от жары и радиации.

Вот отличная статья, я её только что перечитал. :) Разумеется, физиологические процессы (не знаю, что Вы имеете в виду под биохимией), скажем якута и еврея, отличаются, об этом есть в статье. Однако речь шла не об этом, а о том, что приписываемая, по аналогии, разница в работе поджелудочной на самом деле эфемерна, и в случае с теми (см. выше) индейцами всё объясняется некачественной пищей, которая стала доступной им в больших количествах. Также же как и утка, которую вы вычитали в инете и повторяете, про "ГЕНЕТИЧЕСКИ низкий уровень алкогольдегидрогеназы в печени". Дело обстоит не совсем так, и ферменты для двухступенчатого ращепления алкоголя есть у всех народов, разница в их балансе. И как раз ваши "южные" народы, из Восточной Азии, обладают способностью быстро расщеплять этанол до токсичного альдегида, который затем уже медленно расщепляется дальше - алкогольное отравление значительно сильнее.
Вообще, разговор-то шёл о том, что утка про "поджелудочную" индейцев, равно как и способность спиваться у северных народов - это следствие расовой теории, не более. Да, эскимосы подсаживаются быстро. Но это _НЕ_ связано с особенностями расщепления этанола. На одних сайтах пишут - славяне, как эскимосы, быстро становятся алкоголиками, по причине малости выработки этой самой алкогольдегидрогеназы печенью. На других - нет, у славян всё нормально, они просто алкоголики по жизни. Да ерунда всё это. Зависимость - психологическая. А утки - чтобы заставить поверить людей в ущербность других людей, и оправдать, скажем, американских "покорителей запада", которые сознательно так или иначе уничтожили столько индейцев, что по отношению к тогдашнему населению Земли равнозначно геноциду евреев и славян во вторую мировую.

А всё это - результат империалистической политики, против которой, собственно, и выступает писатель Ефремов :)
(Добавил) да, и писатель Толкин тоже, кстати.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение The Unforgiven

Если вам так интересно - прадед у меня в 1937 расстрелян.

А коммунисты-то причём? Их всех тоже перестреляли, толковых. Оставили тольк хитрых, мимикрирующих.

В ответ на сообщение The Unforgiven

И действительно, почитайте эндокринологию или биохимию.

Спасибо. Уверен, в Вашем обществе это будет незабываемо.

В ответ на сообщение The Unforgiven

А вообще был когда-то такой лозунг
"За Советы без коммунистов!" Жаль, что не получилось его полностью выполнить.

Почему же? Вот сейчас, всё выполнили.

[The Unforgiven]

Был бы у Махно гроб, он бы там вертелся.
И сейчас коммунисты в советах сидят, ничерта не делают, мебель протирают.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение The Unforgiven

И сейчас коммунисты в советах сидят, ничерта не делают, мебель протирают.

"Это не так,... они ушли,... как и все прекрасное, что у нас было."

[Хоттабыч]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Вы сами себе противоречите: по Ламарку было бы не так, и якуты бы страдали веками от жары и радиации.

.

По Ламарку было бы наоборот. Кстати, такой эксперимент история поставила, правда, не с якутами. Англичане со своей светлой нежной кожей, переселившись в Австралию, за двести лет и много поколений так и не приспособились к страшной солнечной радиации, и имеют очень высокий процент рака кожи (а по Ламарку/Трутню давно бы загорели и жили припеваючи, не хуже аборигенов).
В США есть несметное количество НАУЧНЫХ статей грамотных эпидемиологов (не полагайтесь на википедию и проч. инет источники, попадёте впросак), которые сравнинвают разные этнические группы ОДНОГО социального положения, которые давно и дружно едят во всяких макдональдсах и Вендис, и при одинаковой диете и образе жизни у негров выше частота диабета, а у латинов - сердечно-сосудистых заболеваний, чем у кавказоидов (генетические факторы: ткани у них работают по-разному).
На мои вопросы, чем объясняется разная частота болезней, Вы так и не ответили. Вместо ответа продолжаете громоздить новые нелепости. О том, как работают алкогольдегидрогеназы, я знаю не из инета, a Ваше понимание генетики по Лысенко переводит всю дискуссию в новую плоскость.
Мне остаётся только цитировать почтенного ФМ: "Не люблю, когда при одном лишь общем образовании берутся у нас разрешать специальности, а у нас это сплошь".