Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 05.03.07, 20:14   #61
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Брак Финвэ и Мириэли был расторгнут с разрешения Валар (Эру), которые не в пять минут это решили, а долго-долго обсуждали.
Я помню, что большинство Валар, включая Манве, были против Статута, но передали все на суд Намо, такое ощущение что там единолично все решил Намо, во всяком случае его мнение перевесило все остальные.
Тогда возникает следующий вопрос, если брак расторгнут, тогда Мириэль в любом случае не является женой Финве, живая или мертвая, или брак расторгается только при условии вечного заточения одного лица в Мандосе (сравнительно,в феодальную эпоху у людей, в королевских семьях, муж мог получить развод и разрешение на повторный брак со стороны церкви только заточив свою жену в монастырь). Эльфы ведь не умирают как люди, они остаются в Арде и могут возродиться, и Ниэнна позже просила Намо вернуть Мириэль к жизни, и хотя бы перенести ее к Вайре, если уж та не могла жить среди эльдар. Но Намо категорически запретил это, говоря что это будет вредом для Индис, так как Финве может бросить вторую жену и детей и вернуться к Мириэли. То есть Мириэль могла передумать еще до смерти Финве, а Намо лицемерил разрешая королю второй брак, ведь он знал всю цену любви к Индис. Так суждено - значит все было известно заранее, и Намо знал и про Резню, и про Исход, и про Падение,если на то была воля Эру значит нет вины ни на Феаноре, ни на его детях, они лишь орудия в руках Эру и не Валар судить их, Феанор клялся именем Эру и лишь перед ним будет держать ответ. А жаль Индис, ведь получается ее любовь просто использовали. А Финве я и не обвиняю, просто интересно как будет решаться его вопрос в Арде Исцеленной, если таковая будет иметь месть быть, не может ведь быть двух жен одновременно или ему дадут возможность выбирать с кем остаться. У Толкина слишком много противоречий и в них тяжело разобраться, каждый строит свои версии.
bladwedd оффлайн  
Пред. 05.03.07, 21:06   #62
Засельский хоббит
youngling
 
Аватарка Засельский хоббит
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
Засельский хоббит is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tuuliky пишет:

Да, я считаю, что рожденный эльдар способен трахаться с кем не попадя, изнасиловать женщину, убить ребенка, пытать пленного и мелко мстить. Способен, в смысле физической способности все это проделать. Но абсолютно уверена, что он уже не будет эльфом после этого.
«Мера зла, которую эльф может допустить в свое сердце и остаться при этом собой, гораздо меньше вашей…»
Совершивший все это эльда автоматически перестанет быть представителем «непадшего народа». Это будет ужасный пример личного падения. Причем, если человек может пасть ниже плинтуса, потом подняться, отряхнуться и возвыситься душой до заоблачных высот, для эльфа это будет весьма затруднительно, ибо совесть у них очень крепко связана с памятью и функционирует безотказно.
То есть именно "безотказно функционирующая совесть" эльфа будет препятствовать возможности его духовного возрождения? И каким образом "безотказно функционирующая совесть" вообще может позволить эльфу "трахаться с кем не попадя, изнасиловать женщину, убить ребенка, пытать пленного и мелко мстить"? Или если он перестал быть эльфом, то и совесть у него функционировать перестала? Но как она ему позволила дойти до такого состояния, пока он ещё был эльфом?

И, честно говоря, я полагаю, что человеку, убившего ребёнка (например), "подняться, отряхнуться и возвыситься душой до заоблачных высот" тоже будет "весьма затруднительно". Мягко выражаясь...

Что же до автоматически перестанет быть представителем «непадшего народа»... а *павший вообще* (хоть и не до выше описанной степени) эльф может быть представителем «непадшего народа»? Логически рассуждая, вроде бы нет... но если я правильно помню 131-е письмо, Толкин называл падшими всех нолдор-изгнанников. Что ж, на этом основании их эльфами не считать?

Цитата:
То что описано у Брилевой - так же немыслимо.
Никакими чарами нельзя "сделать ребенка" эльдар.
Эльдар зачинают своих детей по очень сильному обоюдному желанию, в определенное (благословленное) время, причем абсолютно точно знают именно в эту минуту, что зачатие произошло.
[...]
Келегорм не мог заставить Лутиэн "захотеть" ребенка. Это так же дико и невозможно, как взломать аванирэ.
И это он тоже должен был бы знать.
Если я ничего не путаю (читала ПТСР довольно давно), в книге Брилёвой считается, что супруги у эльфов "соединяются" только ради зачатия детей (Лутиэн про это говорит, по-моему)... то есть соитие автоматически влечёт за собой зачатие.

При таком подходе план Келегорма был вполне логичен... другое дело, что я не верю ни в то, ни в другое.

Цитата:
На что надеялся безумный феаноринг, я не знаю. Это вне моего понимания.
До сих пор я была склонна разделять точку зрения Lilith: "Ибо не мог принять всерьез ее чувства к Смертному..." А сейчас внезапно подумалось - а, может, его и "фиктивный брак" устроил бы? Лишь бы "политическая цель" достигнута была... А что у эльфов "так не принято" - так и принуждать к браку ведь не принято тоже...

Цитата:
Безумен и порочен был Келегорм...
[...]
Завистлив и низок Маэглин...
[...]
Благороден, горд и доблестен был Майтимо Нельяфинвэ.
Безотносительно к теме разговора и чему бы то ни было ещё... искренне завидую вашей способности "читать в душах" эльдар. Потому что если смотреть на дела, то... "ужасное личное падение" (не знаю уж, насколько выше или ниже плинтуса) было у всех троих.

Цитата:
Lilith пишет:

Из той же оперы ИМХО у людей выражение: "Будь человеком!"
А мне очень нравятся слова, сказанные Маблунгом Саэросу после того, как тот затеял ссору с Турином: "...и помни, что ты из эльдар".

Цитата:
У Эола же прокатило.
Эол лишь заманил Аредель к себе чарами... что он принудил её к браку, нигде не говорится. По крайней мере, Аредель не любила другого... в отличие от Лутиэн.
Засельский хоббит оффлайн  
Пред. 06.03.07, 01:24   #63
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Засельский хоббит
Цитата:
Засельский хоббит пишет:
Безотносительно к теме разговора и чему бы то ни было ещё... искренне завидую вашей способности "читать в душах" эльдар.
Несмотря на искренние сомнения в вышесказанном, отвечу с чистой душой. Хотя и с нарастающей тоской, природа которой, мне и самой не понятна...
Цитата:
То есть именно "безотказно функционирующая совесть" эльфа будет препятствовать возможности его духовного возрождения? И каким образом "безотказно функционирующая совесть" вообще может позволить эльфу "трахаться с кем не попадя, изнасиловать женщину, убить ребенка, пытать пленного и мелко мстить"? Или если он перестал быть эльфом, то и совесть у него функционировать перестала? Но как она ему позволила дойти до такого состояния, пока он ещё был эльфом?
Я не читаю в душах эльдар. Я имею свое мнение, что не ленюсь каждый раз указывать.
"Безотказно функционирующая совесть" не позволяет эльфу развернуться, и идти назад, даже если для него самого уже стало очевидно, куда именно он идет. Уверенность, что тебя не простят. По сути дела страшный обжигающий стыд, не позволяющий банально вернуться домой, уткнуться головой в колени отцу (Валар) и разревевшись, попросить прощения. Это не гордость даже, просто огромное самоедство. Убежденность, что прощения ты не достоин.
Отсюда тянутся корни падения.
Раз не прощен, раз проклят, значит нет мне надежды, значит нечего мне терять. Йех, разойдись... всех убью, один останусь!
Цитата:
И, честно говоря, я полагаю, что человеку, убившего ребёнка (например), "подняться, отряхнуться и возвыситься душой до заоблачных высот" тоже будет "весьма затруднительно". Мягко выражаясь...
Легче. Много легче. Память не так устроена.
Эльдар со временем не теряют воспоминания. Они не выцветают. И деться от них некуда. Они всегда с тобой. Только пройдя через Чертоги Мандоса эльдар примиряются с ними, научаются жить и с великим горем, и с великим стыдом. Пока живо хроа, фэа помнит все.
Цитата:
Что же до автоматически перестанет быть представителем «непадшего народа»... а *павший вообще* (хоть и не до выше описанной степени) эльф может быть представителем «непадшего народа»? Логически рассуждая, вроде бы нет... но если я правильно помню 131-е письмо, Толкин называл падшими всех нолдор-изгнанников. Что ж, на этом основании их эльфами не считать?
Перестанет быть представителем "непадшего" народа. Не перестанет быть эльфом, в смысле устройства психики, физиологии, генетики, личной судьбы и острых ушей. (Говорила такое? Бейте. Я - тварь косоротая...) Просто будет падшим эльфом. Что-нибудь вроде падшего ангела... Тоже, та еще пакость.
Цитата:
Если я ничего не путаю (читала ПТСР довольно давно), в книге Брилёвой считается, что супруги у эльфов "соединяются" только ради зачатия детей (Лутиэн про это говорит, по-моему)... то есть соитие автоматически влечёт за собой зачатие.
Не было такого. Лутиэн там просто не понимает, как это "совокупляться просто ради удовольствия".
Я понимаю Ваш сарказм, и говорить на эту тему мне уже не хочется, но... Мое убеждение, что эльдар не занимаются сексом просто ради удовлетворения плотских желаний, не делает их зверьками, сношающимися только ради размножения.
Я лишь попыталась объяснить, что между двумя любящими друг друга существами, может происходить нечто большее, чем банальное (хотя и приятное) сокращение мышц нижнего таза...
Эльдар, в силу более долговечной природы, ценят это.
Цитата:
До сих пор я была склонна разделять точку зрения Lilith: "Ибо не мог принять всерьез ее чувства к Смертному..." А сейчас внезапно подумалось - а, может, его и "фиктивный брак" устроил бы? Лишь бы "политическая цель" достигнута была... А что у эльфов "так не принято" - так и принуждать к браку ведь не принято тоже...
Никто не признает брак, заключенный против воли...
Tuuliky оффлайн  
Пред. 06.03.07, 21:22   #64
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Легче. Много легче. Память не так устроена.
Извините что встреваю в спор.
Объясните подробнее, а как это у человека память устроена. Вы хотите сказать, что человек совершивший убийство или изнасилование способен об этом забыть, очиститься так сказать душевно и стать чуть ли не святым. Не говорите ерунды, ради бога, человек намеренно совершивший убийство ребенка мразь по определению и совести, а также тормозов тут нет, уголовная практика такого не знает. Совершивший убийство из страха или в состоянии аффекта, если у него есть совесть, мучается этим преступлением всю оставшуюся жизнь и муки совести оканчиваются лишь со смертью.

Лутиэн там просто не понимает, как это "совокупляться просто ради удовольствия"

Помнится, читала, хотя и давно. Больше всего меня развлекло, когда после этих слов Лутиэн начала совокупляться с Береном, так сказать, именно ради удовольствия, и ничего постыдного тут не видела. Насколько я помню, уже взрослый Диор вспоминал , что постель родителей никогда не оставалась холодной. И это при том, что у нее был всего лишь один ребенок. Или вы скажете, что она уступала домогательствам Берена, лично не видя ничего интересного в этих глупых телодвижениях. Вы рассуждаете как монах, а ведь у эльфов религии как таковой не было, да и вряд ли они поняли бы все эти человеческие религиозные институты и ограничения. Секс лишь телесное проявление любви. Знаете, мне всегда казалось, что эльфы более совершенны чем люди, и душевная близость для них не менее важна чем физическая, возможно наибольшая открытость, слияние феар у них происходит именно во время секса и ничего в этом постыдного и низкого тут нет, это только люди стыдливо прикрываются рукой когда говорят про это. Это и называется слияние души и тела, которые едины. Насколько я помню у эльфов душа гораздо крепче связана с телом нежели у людей, это только у людей возможен секс без любви и любовь без секса (платоническая), для эльфов это мучительно, из этого я заключаю что секс для них естественен, он неразрывно связан с любовью. Это только у людей может быть такое выражение как "трахаться", так как только у людей секс не имеет к любви никакого отношения. Естественно по той же самой причине тут нет места и извращениям, в том числе сексуальным, ведь тело отражение души, недаром именно состояние души отражается на телесном облике эльфов, у людей такого нет, маньяк-убийца может выглядеть как добропорядочный семьянин. А говорить о том, что эльфы соединяются только ради зачатия могут говорить только религиозные фанатики, для которых секс сам по себе является грехом. Иначе придется предположить, что самой счастливой эльфийкой была Нерданель, которая видела своего мужа в постели аж шесть раз. А как же остальные?
Эльфы не люди и вряд ли они поймут вас.
bladwedd оффлайн  
Пред. 06.03.07, 22:43   #65
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
bladwedd
Воистину, если уже шестой муж бьет по морде, значит дело не в муже, а в морде...
Я право слово, запишусь в школу ораторского искусства, чтобы люди наконец научились слышать в моих словах именно то, что я в них вкладываю.
"Лутиэнь не понимает, как это заниматься сексом просто ради удовольствия"
Объясняю, хотя бессмысленно, Вы уже все объяснили сами, мне осталось только глупо кивать головой и поддакивать, дескать именно это я и имела в виду.
Объясните Торондору, что такое прыжок с парашютом...
Ударяюсь в порнографию... Прости меня, Манвэ...
Эльфы не монахи, не евнухи и любовью занимаются не "медленно и печально".
То, что человек переживает как две секунды "неземного" удовольствия (возможно даже люди не врут, и их ощущения от секса сопоставимы по силе с мертвой петлей, выходящей в штопор с упором в стену, в чем я лично, сомневаюсь), для эльфа является нормой отношений, обыденностью. Оргазм длится долго. Очень долго. Это не падение вниз со свистом в ушах - это полет. Две фэар соединяются в Единое, память - одна на двоих, чувства, мысли, ощущения - все едино. Очень трудно понять в этом момент, где кончается твоя фэа и начинается Его, так же как невозможно понять, чьи зубы впились в чье плечо. Но ты, на всякий случай, разжимаешь свои, и боль в правом плече потихоньку отпускает...
Физически - это почти мучительно. Тела сплетенные в любви столь тесно, что судорога сводит конечности. С непривычки, можно чего-нибудь сломать друг другу... или прокусить... только со временем научаешься контролировать себя даже в этом состоянии, в последний момент "перед взлетом" откидывать голову и клацая зубами над ухом, не смыкать их на нем...
Это не слабеет со временем. Каждый раз как в первый раз.
Просто постепенно привыкаешь к повседневной нежности, к легким, скользящим поцелуям на выдохе, к рукам, у которых десять пальцев, к тому, что начатую фразу закончит другой, что мысль не обязательно высказывать до конца, достаточно просто подтолкнуть ее к другому, как дети дуют в ясеневый парус лодочки из ореховой скорлупы...
Теперь я не говорю как монахиня? Надеюсь...
Все это не происходит "ради удовольствия". Для эльфа "заниматься ЭТИМ ради удовольствия" звучит как: "Я пойду в монашки, потому что у них очень красивый белый накрахмаленный клобучок и по четвергам они едят морковку".
Левитация - следствие духовного развития, а не его цель.
P.S. Надеюсь на этот раз эльфы все же поймут меня... :-)

Last edited by Tuuliky; 07.03.07 at 10:52.
Tuuliky оффлайн  
Пред. 05.04.07, 17:03   #66
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
bladwedd

Цитата:
Объясните подробнее, а как это у человека память устроена. Вы хотите сказать, что человек совершивший убийство или изнасилование способен об этом забыть, очиститься так сказать душевно и стать чуть ли не святым.
Извините, что отвечаю на вопрос, адресованный не мне. Но по крайней мере одна (христианская) религиозная литература пестрит рассказами именно о таких людях, ставших святыми в результате покаяния. Да и не только религиозная - песня о Кудеяре-атамане в "Кому на Руси жить хорошо" почти о том же. Убил ножом такого же грешника - свободен от мук совести. Да что там литература... сколько у нас людей, с гордым видом сообщающих, что теперь их совесть чиста, хотя совсем недавно была, мягко говоря, запятнана. Конечно, Арда - не наш мир, и тамошние люди должны отличаться от местных, и прощение богов не означает очистку совести хотя бы потому, что боги тоже ошибаются... Но Профессор не мог не опираться на традиции своей религии (возможность очистить совесть добрыми поступками, например).

Возможно, эльф тоже может покаяться и стать т. наз. "святым". И других поучать: что такое хорошо и что такое плохо. Не в памяти тут дело, а в воспитании. Никто не знает точно потому, что таких великих грешников, как среднестатистический хомосапиенс, среди эльфов почти не было, и те раскаяться не успевали. А вот что до совершения тех или иных поступков и преступлений...
Воробей физически может устроить гнездо на земле, и даже ямку для него выкопать. Даже утка, если очень постарается, может свить гнездо на вершине тополя. Не удивительно ли, что они так не поступают? Конечно, не удивительно, таков их инстинкт. Почему бы не предположить, что и у эльфов есть свои особенные инстинкты? Которые отличают Перворожденных от людей (тех, которые Эдайн, а не сапиенс).
Gloria Flint оффлайн  
Пред. 05.04.07, 22:28   #67
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Да что там литература... сколько у нас людей, с гордым видом сообщающих, что теперь их совесть чиста, хотя совсем недавно была, мягко говоря, запятнана.
Знаете, меньше всего верю таким людям . Когда во всеуслышание заявляют о чистоте своей души - это ложь. Человек у которого душа чиста,
во первых не будет кричать об этом, ему нет в этом необходимости,
во-вторых - он сам не может быть уверен в чистоте своей души
Безгрешных людей не бывает, а те, кто заявляют об полном освобождении от грехов - лгуны.
Чистый человек будет тихо нести свой крест.
bladwedd оффлайн  
Пред. 05.04.07, 22:34   #68
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Но Профессор не мог не опираться на традиции своей религии (возможность очистить совесть добрыми поступками, например).
Cотня добрых поступков не чистит от убийства ребенка.
В христианстве простить может только Бог.

Цитата:
Возможно, эльф тоже может покаяться и стать т. наз. "святым"
Эльфы - непадший народ и святыми стать не могут. Жизнь человека коротка, и не связана с этим миром, поэтому святой может нести свой крест этот короткий срок, его надежды и чаяния не связаны с этим миром. а жизнь эльфа связана, любое его деяние останется жить с ним, он не освободиться от него никогда, потому что связан с этим миром до конца.
bladwedd оффлайн  
Пред. 06.04.07, 00:48   #69
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
Эльфы - непадший народ
разве?! а мне казалось наоборот. Имеются в виду нолдор. Разве это не пример имно падения ?
Эйнхирий оффлайн  
Пред. 06.04.07, 17:34   #70
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Все зависит от того, что конкретно вы понимаете под падением людей, и падением нолдор, и какая между ними разница.
bladwedd оффлайн  
Пред. 06.04.07, 20:32   #71
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
bladwedd
Цитата:
Знаете, меньше всего верю таким людям. Когда во всеуслышание заявляют о чистоте своей души - это ложь. ... Cотня добрых поступков не чистит от убийства ребенка.
Абсолютно согласна!
Но, к сожалению, тех, кто думает (вернее - за которых думают другие) согласно иной традиции, большинство. Поэтому мы и отличаемся от мифических Эльдар (а может быть, и от орков?), из которых большинство - столь ненавистные для наших критиков "рефлексирующие интеллигенты".
Но кто знает содержание воскресных проповедей создателя Средиземья и всей Арды? (вернее, в Англии они, может быть, и изданы, и даже кем-то прочитаны...) Напоминал ли он своей пастве о том, что, пусть мы не эльфы, но "сделанного не воротишь" все равно? Или придерживался иной традиции? Во всяком случае, в деятельном участии в убийствах Тэлери Финрода упрекал только Саурон, ну и, может быть, кто-то из Тэлери. Однако именно он удостоился воскрешения... теоретически, за какие-то заслуги в Средиземье(?).

Эйнхирий
Цитата:
Имеются в виду нолдор. Разве это не пример имно падения ?
Кто их знает, Перворожденных... Но судя по речи Феанора (да и по другим поступкам), он знает, хотя бы понаслышке, что гибель эльфа от руки или по вине другого разумного существа вполне возможна. Об этом ему только кто-либо из старших мог рассказать. И... как-то легко у них, в Гаванях, всеобщая резня началась... буквально без причины... вернее, причина очень напоминает события из "Властелина"... Так что если падение эльфов и было, то оно произошло еще до Амана, а подле Валар они научились вести себя хорошо.
Gloria Flint оффлайн  
Пред. 06.04.07, 21:21   #72
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
О ужас!!! Заглядываю в соседнюю тему и вижу: отрывок из письма, судя по всему, самого Толкиена, приведенный MayFlower! Да здравствует авторское толкование!

"Вначале - цитата из известного "Письма" № 320:
"Меня особенно заинтересовали Ваши замечания о Галадриэли. Пожалуй, этот персонаж действительно многим обязан христианскому (и католическому) учению о Марии. На самом деле Галадриэль была кающейся грешницей. В юности она входила в число возглавивших бунт против Валар. Ей отпустили вину , поскольку она воспротивилась последнему непреодолимому искушению завладеть Кольцом для себя"."

Вот и долгожданный ответ! А мы бы еще долго гадали, возможно ли у эльфов "согрешить и покаяться"... *горько плачу - обидно за эльфов*
Gloria Flint оффлайн  
Пред. 06.04.07, 22:46   #73
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
На самом деле Галадриэль была кающейся грешницей. В юности она входила в число возглавивших бунт против Валар. Ей отпустили вину , поскольку она воспротивилась последнему непреодолимому искушению завладеть Кольцом для себя"."
Непонятно только, а причем здесь покаяние? Она только не взяла кольцо, но покаяния то в делах давно минувших дней не было. Воспротивится очередному искушению и покаятся - разные вещи.


Цитата:
Во всяком случае, в деятельном участии в убийствах Тэлери Финрода упрекал только Саурон, ну и, может быть, кто-то из Тэлери. Однако именно он удостоился воскрешения... теоретически, за какие-то заслуги в Средиземье(?).
Это обвинение в сторону Финрода меня вообще всегда интересовало. Ведь он никаким образом не запятнал себя в Альквалонде, и эльфов, вроде как, не убивал. Но обвинения есть.

P.S.
Знаете у людей: не согрешишь - не покаешься. В христианстве покаяние угодно богу. И люди этим пользуются. Очень удобно: покаятся искренне в очередном убийстве, совершенном в состоянии афффекта, и бог тебя простит.
Из убийцы-педофила - в кающиеся грешники, как будто это вернет чужие жизни. Простить может только жертва и родич убитого, и бог тут ни при чем. А религия всегда была прибежищем и оправданием для преступников.
bladwedd оффлайн  
Пред. 09.04.07, 20:10   #74
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
bladwedd пишет:
Цитата:
Непонятно только, а причем здесь покаяние? Она только не взяла кольцо, но покаяния то в делах давно минувших дней не было. Воспротивится очередному искушению и покаятся - разные вещи.
Да кто их знает, христианских священников... И само слово "грешница" - слишком для Галадриэли. Но может быть, Профессор лишь описал точку зрения Валар, которые чаще ошибались, чем не ошибались, пытаясь читать в душах детей Эру. Им бы, в Валиноре, все кающихся грешников прощать.

Цитата:
Это обвинение в сторону Финрода меня вообще всегда интересовало. Ведь он никаким образом не запятнал себя в Альквалонде, и эльфов, вроде как, не убивал. Но обвинения есть.
Это точно?! Ура! По тексту похоже, что они все там "отметились". Но может быть, что Финрод оказался среди тех, кто защищал женщин и детей нолдор и, таким образом, участия в резне не принял. Однако, судя по его реакции на слова Саурона - по крайней мере он сам чувствовал себя виновным, в глубине души. То ли у эльфов вообще не принято находить себе оправдание, то ли Финрод не искал.
Gloria Flint оффлайн  
Пред. 09.04.07, 21:48   #75
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Профессор лишь описал точку зрения Валар, которые чаще ошибались, чем не ошибались, пытаясь читать в душах детей Эру. Им бы, в Валиноре, все кающихся грешников прощать.
Насколько мне известно, у Галадриэли, в глазах Валар, было смягчающее обстоятельство - она ненавидела Феанора и хотела ему мстить. И никто не запрещал ей вернуться в Валинор в конце первой эпохи. Но по каким то своим причинам она осталась. Видимо лучше Владычицей в Средиземье, где столько восхищенных глаз, чем принцессой в Валиноре, где все - Эльдар.


Цитата:
По тексту похоже, что они все там "отметились". Но может быть, что Финрод оказался среди тех, кто защищал женщин и детей нолдор и, таким образом, участия в резне не принял.
В Резне отметились лишь Феанор со своими воинами и сыновьями, и передовой отряд во главе с Фингоном.Эта компания больше всего рвалась в Эндоре. Остальные шли неохотно, в самом конце, и особенно неохотно шли Финарфин с Финродом. Так что, Финрод пришел уже в конце и не участвовал в Резне. А прокляли уже всех кто ушел, независимо от участия в этом преступлении. Кажется вина заключалась не в том, что устроили Резню, а в том, что ушли из Амана против воли Валар, т.е. взбунтовались. В этом Финрод себя виновным и чуствовал. Вина в том, что пошел против воли Валар .
bladwedd оффлайн  
Пред. 09.04.07, 23:18   #76
Savakka
youngling
 
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
Savakka is an unknown quantity at this point
bladwedd может быть в случае Финрода срабатывает мотив коллективной ответственности (хотя я не очень понимаю что это) или виноваты, что не предотвратили (очень теоретически возможно и могли) или на Песенный поединок это вообще никак не влияет? Мне кажется странным ощущение вины за уход из Амана, вроде поначалу Валар только советовали не уходить. Конечно, теперь это только предположения, но не думаю чтобы их прокляли в случае мирной договоренности с телери или, например, если бы они сразу решили идти без кораблей. Хотя, если это было пророчество, то могло и быть.

Gloria Flint простите, но если в

Цитата:
Но судя по речи Феанора (да и по другим поступкам), он знает, хотя бы понаслышке, что гибель эльфа от руки или по вине другого разумного существа вполне возможна.
Вы о речи перед клятвой, то на тот момент он вполне знал сам - родители умерли\погибли, да и раньше тоже.
А в Альквалонде легко, возможно как раз наоборот - не очень понимали насколько это серьезно, никогда раньше ни с чем подобным не сталкивались, а потом уже поздно было. К тому же я думаю, что в Альквалонде были в основном уже родившиеся в Амане, хотя возможно и пришедшие были.
Savakka оффлайн  
Пред. 10.04.07, 00:32   #77
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
виноваты, что не предотвратили (очень теоретически возможно и могли) или на Песенный поединок это вообще никак не влияет? Мне кажется странным ощущение вины за уход из Амана, вроде поначалу Валар только советовали не уходить.
Изначально хотел уходить только Феанор со свими сторонниками а их было не так много.
К моменту Исхода Феанор был лишен первенства среди нолдор и Королем был Финголфин. Финголфин и Тургон отговаривали уходить свой народ, причем отговаривали так, что едва не обнажились мечи, Феанор в любом случае своей клятвой себя изгнал, так что уходить был должен. Фингон, судя по всему выступил в этом деле против отца, поэтому и вляпался в Альквалонде. Финголфин с сыном и Финарфин с детьми подошли, когда уже было все кончено, в любом случае они были невиновны, но зачем-то потопали в Араман. Впрочемm Финголфина понять можно, он шел за сыном, а Финарфин сразу после проклятия повернул назад. А вот почему Финрод не повернул? И считал себя виновным, почему? Может, все-таки, проклятие было направлено против всех покинувших Аман, независимо от вины?

Цитата:
может быть в случае Финрода срабатывает мотив коллективной ответственности
Как ответственность, в этом случае, может быть коллективная?
bladwedd оффлайн  
Пред. 10.04.07, 12:01   #78
Savakka
youngling
 
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
Savakka is an unknown quantity at this point
bladwedd
Но насколько я понимаю народ Финголфину и Тургону уговорить остаться
не удалось, в его большенстве. Была какая-то часть,и не маленькая, которые хотели уйти, но не с Феанором. Они с Финголфином и шли.
Часть из них участвовала в сражении, часть нет. Наверно, для тех кто участвовал вопрос о возвращении уже не стоял. Но часть и не участвовавших ушла, если бы они с самого начала не хотели, зачем бы им это понадобилось бы (нет, понятно что кто-то мог сам и не очень хотеть, но уйти, например, с семьей или другими близкими). Я думаю, что Финрод либо сам был не против уйти, либо не хотел чтоб братья, сестра без него уходили, я так понимаю он был старший после отца.
А вот почему он считал себя виновным, не знаю.
Цитата:
Как ответственность, в этом случае, может быть коллективная?
Я вообще не очень понимаю, что такое коллективная ответственность.
(Что-нибудь - в сражении в Гаванях участия не принимал, повезло - не успел придти, или наоборот не повезло - не присутсвовал на переговорах). Не знаю.
Savakka оффлайн  
Пред. 10.04.07, 18:19   #79
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Но насколько я понимаю народ Финголфину и Тургону уговорить остаться не удалось, в его большенстве. Была какая-то часть,и не маленькая, которые хотели уйти, но не с Феанором. Они с Финголфином и шли.
Не совсем так . Эта большая часть хотела идти, но без Феанора, для них уже давно Королем являлся Финголфин. И Финголфин уступил желанию своего народа, король как никак, и пошел в Эндоре, хоть и без особого желания. Идти хотел Фингон, именно поэтому он со своим отрядом шел впереди, не особенно отрываясь от Феанора. А для самого Феанора, с того момента, как нолдор отказались признавать его наследником Финве и первенство перешло Финголфину, для него, этого самого народа Финголфина не существовало, идут они сзади или нет - его не волновало.
Таким образом Финголфин, и Финарфин с Финродом к Феаноровым делам уже отношения не имели, они шли не за Феанором, они шли по желанию Нолдор. Для Фингона после Резни выбора уже не было, и Финголфин был вынужден пойти с сыном, отец все-таки. А вот Финарфин вернулся, и стал Королем нолдор Амана, и Финрод мог вернуться - на нем крови не было, но он пошел, опять- таки, чтобы не бросать свой народ, ведь нолдор все равно хотели идти, кстати в Белерианде, народ Финрода был самым многочисленным. Вот уж Финрод не виновен абсолютно, но Проклятие адресовано всем кто покидает Аман, значит дело не в Резне, дело в самой идее Исхода. Исход против воли Валар расценивался самими Валар как бунт, вот за это и были прокляты.

Цитата:
Я вообще не очень понимаю, что такое коллективная ответственность.
Мне кажется, что тут нет даже коллективной ответственности. Нолдор шли независимо от Феанора, они отрицали его первенство и старшинство, власть над нолдор Валинора перешла Финголфину, с Феанора не был снят приговор Валар, он по прежнему оставался Изгнанником, даже в пределах Валинора ( так что для самого Феанора было без разницы - он и так был осужден на изгнание, еще до смерти Финве), т.е. для них он был преступником в любом случае, и шли они не за ним. Шли они по собственной инициативе, и не могли нести ответственность за дела Феанора.
bladwedd оффлайн  
Пред. 10.04.07, 20:18   #80
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
bladwedd
Цитата:
Кажется вина заключалась не в том, что устроили Резню, а в том, что ушли из Амана против воли Валар, т.е. взбунтовались. В этом Финрод себя виновным и чуствовал. Вина в том, что пошел против воли Валар.
С другой стороны, именно в этом исходе никто из Нолдор, даже во всем подряд виновный Феанор с сыновьями (кстати, отличный пример коллективной ответственности, вернее, даже "объективного вменения") не должен был чувствовать себя виновным. Дети и внуки Финве - те вообще шли мстить за убитого отца и деда. Сам Феанор, его дети и внук - еще и защищать авторское право Феанора (кому, как не Профессору, знать, сколь тяжело терпеть нарушения этого права). Плюс Фингольфин торжественно пообещал старшему брату свою поддержку. В общем, все шли воевать с Мелькором, которого Валар тоже признали своим врагом (правда, предупредили, что бездействовать будут долго).
Все это можно было бы назвать нарушением воли Валар лишь в одном случае: если бы Валинор действительно был "резервацией". Но эльфы пришли туда добровольно, Валар не силой согнали их, а долго и настойчиво приглашали. Некоторые остались в смертных землях, однако их никто за это не проклинал. Нолдор пытались удержать скорее советами, чем приказами. Странно было бы, если бы хозяин объявил желание гостей разойтись по домам - мятежом. Нет, можно спьяну крикнуть: "А, уходите - так больше и не возвращайтесь!" - но это недостойно Айнур.
А вот резня и похищение кораблей - это уже весьма неблаговидный поступок. За это и проклясть можно. И отказаться пускать обратно: вдруг они еще кого-нибудь убивать будут? Финрод, Галадриэль и другие не участвовавшие (?) могли также чувствовать себя виновными в том, что воспользовались награбленным.

В связи с происшествием в Альквалонде возникает такой вопрос: насколько "естественно" было для эльфа убить себе подобного (до Амана, где кровопролитие было запрещено)? Так, для человека это "естественно", для собаки - тоже, а вот для некоторых видов обезьян, для дельфинов сам порыв совершить убийство сородича, даже в состоянии аффекта, невозможен. Предположительно, эльф должен был долго решаться, "взвешивать все за и против", в буквальном смысле заставлять себя совершить первое убийство. В "душевном смятении" ему могло просто не прийти в голову, что враг непременно должен умереть.

Цитата:
В Резне отметились лишь Феанор...
Пользуясь случаем, очень прошу всех помочь с вопросом Альквалонде! Подскажите пожалуйста, какие, кроме Сильмариллиона, источники описывают жизнь Тэлери, передвижение Нолдор на пути из Валинора и, в особенности, переговоры Феанора и Ольве? И есть ли у Толкиена такая карта, где указано расположение Альквалонде и вообще мест проживания Тэлери?


Savakka
Цитата:
Вы о речи перед клятвой, то на тот момент он вполне знал сам - родители умерли\погибли, да и раньше тоже.
Нет, о речи в ответ на просьбу Йаванны, когда говорится о первой гибели эльфа в Валиноре. Да и прежде Феанор угрожал брату, явно рассчитывая на серьезность угрозы.
Gloria Flint оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 03:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.