Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 10.04.07, 21:44   #81
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Об Алквалондэ - наверное, стОит глянуть Анналы Амана и особенно Лосты. Хоть они и ранние, а само сражение описано очень подробно и четко соотносится с поздними версиями.

Все-таки Намо говорил, что проклятие падет на "тех, кто последует за Феанаро". Т.е. ко времени событий в Шатрах Ропота "сопутствующие обстоятельства", с точки зрения Валар, непоправимо запятнали саму идею исхода нолдор (неверную, по их совету, но все же не заслуживавшую проклятия, если брать ее саму по себе).

Т.е. все уходящие из Арамана далее считались Валар "следующими за Феанаро", что бы они сами об этом ни думали, и как бы Нолофинвэ не переименовывал себя в Финвэ-Нолофинвэ.
Helgi of Lipetsk оффлайн  
Пред. 11.04.07, 00:21   #82
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Gloria Flint

Цитата:
С другой стороны, именно в этом исходе никто из Нолдор, даже во всем подряд виновный Феанор с сыновьями (кстати, отличный пример коллективной ответственности, вернее, даже "объективного вменения") не должен был чувствовать себя виновным.
Тут именно ответственность каждого, т.к. они все преступления совершали вместе, в стороне никто из них не стоял. И Клятву давали тоже вместе. Тут не коллективная ответственность. А остальные никакого отношения к этому не имели.


Цитата:
Дети и внуки Финве - те вообще шли мстить за убитого отца и деда.
Это не так. Никто, кроме Феанора с детьми, мстить за Финве не собирался. Финголфин и остальные вынуждены были идти по желанию Нолдор, кстати, именно Финголфин отговаривал свой народ от похода:
«Финголфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора, и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло до мечей».


Цитата:
Плюс Фингольфин торжественно пообещал старшему брату свою поддержку.
Финголфин идти не хотел, см. выше, и если бы его народ остался в Амане, Финголфин соответственно никуда бы не пошел.
Насчет торжественного обещания:
Это было не обещание, это была клятва верности, и признание первенства Феанора
" - Твой наполовину брат по крови, в сердце я буду настоящим братом. Ты поведешь, и я последую за тобой. И пусть никакое горе не встанет между нами!"

Но после смерти Финве
«после того как Моргот убил Финве, Феанор был лишен первенства среди Нолдор. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис. Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор.»

Мятеж и Исход приравниваются.

Вывод следующий:

1. Финголфин объявил себя верховным королем нолдор, он становится первым среди нолдор. Феанор первенства лишается, что противоречит следующей фразе: «ибо ничего в решении Валар не умаляло положения Феанора, как старшего сына. Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финвэ». В чем же заключались тогда эти права, если первенства, а значит и старшинства он уже лишился? Верховный король нолдор – Финголфин. Следовательно Феанор стал его вассалом и должен поклястся ему в верности.
А вот тут существует долг:
воинский долг.
долг вассала перед своим лордом.
Следовательно, Феанор должен признать Финголфина королем, в согласии с мнением большинства, и принести присягу верности, т.е. это Феанор должен сказать Финголфину "ты будешь вести а я следовать".
2. Финголфин отрицает таким образом старшинство и первенство Феанора, которое он, вроде бы, признал перед троном Манве. Ведь Король теперь Финголфин.

То есть клятву верности должен теперь приносить Феанор, т.к. в сложившейся ситуации становится подданным Финголфина. Но, естественно, Феанор этого никогда не сделает.

Финголфин шел со своим народом по просьбе своего сына Фингона, но нигде не сказано, что он шел за Феанором.
"И он вел вопреки своему разуму - потому что Фингон - его сын, понуждал его. И еще потому, что Фингольфин не мог покинуть свой народ, страстно желавший уйти, доверить его опрометчивым решениям Феанора."
Сказано лишь, что он помнил о словах сказанных перед троном Манве. Что под этим подразумевается трудно сказать, возможно, он ждал все-таки от Феанора признания его Королем Нолдор, что было бы логично.
А слово "ты будешь вести, а я следовать" не имеет никакого смысла в сложившихся обстоятельствах, т.к. слово Верности Лорда собственному вассалу - это абсурд. Если бы Финголфин действительно шел из верности слову, он никогда не "прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель" и "оставил свои притязания на королевскую власть над всеми Нолдор."

Финголфин за Феанором не шел. Просто он покинул Валинор со своим народом против воли Валар, иначе почему понятия Исход и Мятеж приравниваются?
Кроме того, народ Финголфина Феанора по пути к Араману вообще проклял.


Цитата:
Финрод, Галадриэль и другие не участвовавшие (?) могли также чувствовать себя виновными в том, что воспользовались награбленным.
Не помню, чтобы они награбленным пользовались. Шли через Хелькараксе наравне со всеми.


Цитата:
Предположительно, эльф должен был долго решаться, "взвешивать все за и против", в буквальном смысле заставлять себя совершить первое убийство.
Так Феанор долго сидел под стенами Альквалонде, ожидая когда подойдут все его приверженцы.
Тут интересно - откуда в казалось бы мирном Альквалонде, в блаженном Амане стены.
Феанор не намеревался никого убивать,- ему были нужны корабли, и он решил их взять, а потом телери уже, соответственно, начали вооруженным путем защищать свое имущество.
"Трижды отбрасывали народ Феанора, и с каждой стороны было
много убитых."
Говорят о погибших телери, но ведь наверняка немало нолдор погибло от телерийских стрел. Так что убивали обе стороны. Значит убийство не являлось для эльфов чем-то невозможным.

Helgi of Lipetsk


Цитата:
Т.е. все уходящие из Арамана далее считались Валар "следующими за Феанаро", что бы они сами об этом ни думали, и как бы Нолофинвэ не переименовывал себя в Финвэ-Нолофинвэ.
То есть, любой покинувший Валинор по собственному желанию, считался следующим за Феанаро? Да, Валар нашли наконец причину для Проклятия.
А Нолофинве являлся Королем Нолдор с благословения Валар, и по своей воле присоединился к Мятежу и Исходу.Вот за это и прокляли, скорее всего - за Исход, ведь Валар до последнего надеялись, что Нолдор не уйдут:
"Сейчас Валар
лишь наблюдали и выжидали, так как им еще не верилось, что
Феанор сможет подчинить себе войско Нолдор."
А когда стало ясно, что уйдут, то предупредили ,что в Эндоре не очень хорошо и уходить они настоятельно не советуют, вот и все. Ну, а когда и предупреждение не помогло, то "Гнев Валар лежит на доме Феанора от запада
вплоть до крайнего востока. И на всех, кто последует за ним,
этот гнев ляжет так же."
То есть карался сам уход из Амана, и Финарфин вернулся, могли бы вернутся и все остальные, но...
bladwedd оффлайн  
Пред. 11.04.07, 18:39   #83
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
bladwedd
Цитата:
Это не так. Никто, кроме Феанора с детьми, мстить за Финве не собирался. Финголфин и остальные...
Видимо, пользовались какими-то неизвестными нам обычаями Эльдар, гласившими, что связь эльфа с семьей не подразумевает, при отсутствии прощения и сохранении вражды, обязательную месть за убитого родственника (а Финголфин, по крайней мере, Моргота не прощал, и погиб как настоящий герой). Такой обычай на самом деле мог существовать, что могло стать еще одной причиной непонимания между людьми и Эльдар.

Цитата:
Тут именно ответственность каждого, т.к. они все преступления совершали вместе, в стороне никто из них не стоял. И Клятву давали тоже вместе. Тут не коллективная ответственность. А остальные никакого отношения к этому не имели.
Нет, я имела в виду не ответственность сыновей Феанора за его преступления и феанорингов за преступления друг друга (хотя она тоже подразумевается многими читателями, но по крайней мере не автором), а ответственность каждого из них (в первую очередь Феанора) за дела их подданных. Клятву Эру произнесли только Феанор с сыновьями, прочие же вассалы слушали. Однако участвовали в делах короля. Естественно, никому и в голову не приходит, что они в восьмером справились с отрядами Тэлери, а "простые Нолдор" стояли в сторонке и наблюдали. Также ясно, что никакой эльфийский командир не мог одним приказом заставить воинов совершить преступление, которое они не собираются совершать. Поэтому ситуации "злобный Феанор в одиночку гонит в бой упирающуюся дружину" тоже быть не могло. И наоборот, в рядах Нолдор, подчиненных феанорингам, процветала самодеятельность (чего стоит одна история с сыновьями Диора). Поэтому подразумевается, что рванулись в бой все или почти все, как со стороны Феанора, так и со стороны Олве, кто-то раньше, кто-то позже.
Однако ответственность лежит не поровну на всех воинах. Предводители по человеческим правилам (и, вероятно, по правилам Валар) отвечают за все деяния подчиненных, а подчиненные - только за свои дела, и то не всегда.

Цитата:
1. Финголфин объявил себя верховным королем нолдор, он становится первым среди нолдор. Феанор первенства лишается, что противоречит следующей фразе: «ибо ничего в решении Валар не умаляло положения Феанора, как старшего сына. Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финвэ». В чем же заключались тогда эти права, если первенства, а значит и старшинства он уже лишился? Верховный король нолдор – Финголфин. Следовательно Феанор стал его вассалом и должен поклястся ему в верности.
Видимо, Феанаро не обязан был вообще быть чьим-либо вассалом, это личное решение каждого эльфа. То, что он брат короля, не означало, что он же и его подданный. Необязательно становились вассалами по территориальному или "национальному" признаку. Вот и Финве, когда передал корону среднему сыну, ни ему, ни кому-то другому не присягал, никому больше не служил и поступал по своему разумению. Скорее всего, в вопросах подчинения тому или иному королю или лорду у них царила полная свобода и анархия в хорошем смысле слова.
С другой стороны, получение звания не отменяло семейные правила, по которым младший должен почитать родителей и старших братьев, прислушиваться к их советам, помогать и рассчитывать на их помощь в трудной ситуации.
У нас, кажется, такие ситуации возникали, когда братья-короли занимали престолы разных государств. Они не зависели друг от друга, но семейные узы сохранялись, а если один вел войну, король-родственник мог (должен был?) послать ему помощь.

Цитата:
Не помню, чтобы они награбленным пользовались. Шли через Хелькараксе наравне со всеми.
Но разве они сами сказали Феанору: "Да забирай ты свой нечестно добытый транспорт и плыви отсюда, глаза бы наши тебя не видели, грабителя, а мы пешком прогуляемся!" Нет, братья и их сторонники спорили как раз о том "Куда ж нам плыть?"(с) И именно поэтому главный зачинщик тайно (и против пожеланий оставленных на произвол судьбы эльфов) ушел со всей добычей. А они вовсе не собирались идти через льды и не обрадовались, узнав, что плыть на нечестно добытых кораблях не придется.

Цитата:
Тут интересно - откуда в казалось бы мирном Альквалонде, в блаженном Амане стены.
Скорее всего, еще одно подтверждение того, что укрепленные поселения элфы строили издавна. А поскольку гномов еще не было, об орках они узнали позже, то воевать им приходилось исключительно с себе подобными. Таким образом, нельзя говорить об их "падении" как народа. Скорее о постепенном возвышении и самосовершенствовании.


А с Валар и их (вероятным, но ничем не обоснованным) запретом покидать Валинор получается прямо как в том анекдоте "- А почему в раю колючая проволока? - Разговорчики в раю?!!" С другой стороны, если Ороме заранее предупредил, что дороги назад не будет, это объясняет такое количество отказавшихся. Действительно, не подозрительно ли выглядит "благословенная земля" на таких условиях?
Gloria Flint оффлайн  
Пред. 11.04.07, 20:21   #84
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
(а Финголфин, по крайней мере, Моргота не прощал, и погиб как настоящий герой).
Погиб он действительно как герой, и не в прощении дело. Он четыреста лет сидел, особо не стремясь с Морготом связываться, и о мести не помышлял. На поединок он вышел в отчаянии, речи о мести за отца не было. А Моргот для Нолдор Враг в принципе, независимо от того кого он убил.
А Законы и Обычаи всем известны, и опубликованы, так что домыслы тут неуместны.

Цитата:
а ответственность каждого из них (в первую очередь Феанора) за дела их подданных.
Подданные дают клятву верности своему лорду следовать за ним. И они имеют право нарушить эту клятву, вспомните Финрода. Но у Феанорингов действительно оказались верные вассалы, следующие своей клятве, в отличие от подданных Финрода. Очень мало вассалов Феанорингов отказались выносить Гавани.

Цитата:
И наоборот, в рядах Нолдор, подчиненных феанорингам, процветала самодеятельность (чего стоит одна история с сыновьями Диора).
Тут имела место месть за убитого лорда что показывает степень преданности вассалов феанорингам. Фактически полное единомыслие со своим лордом.

Цитата:
Поэтому подразумевается, что рванулись в бой все или почти все, как со стороны Феанора, так и со стороны Олве, кто-то раньше, кто-то позже.
В бой рванулись именно воины Феанора, по собственной инициативе, причем сначала боя не было вообще, была попытка уплыть на кораблях, но телери три раза отбрасывали нолдор, видимо с помощью оружия, и потом уже завязалась битва.
Кстати, на мой взгляд Резня - это не корректное название для этого события. Резня - это убийство безоружных, тут этого не было. Телери были вооружены и погибло много нолдор.

Цитата:
Предводители по человеческим правилам (и, вероятно, по правилам Валар) отвечают за все деяния подчиненных, а подчиненные - только за свои дела, и то не всегда.
Возможно, но также не забывайте о свободе воли каждого эрухини. Запретить что -либо эльдару не имеет право никто. Захотели - выбрали короля, захотели- отреклись от него же. Все же эльфы - это не люди.

Цитата:
Видимо, Феанаро не обязан был вообще быть чьим-либо вассалом, это личное решение каждого эльфа.
Нет, Финголфин не мог стать Верховным королем нолдор, пока его не признает Маэдрос, а Маэдрос уже несет ответственность за своих подданных. Для того, чтобы стать Верховным королем необходимо признание со стороны всех нолдор, иначе никакой он не Верховный, а всего лишь лорд своего народа, как например Финрод, Тургон и т.д.


Цитата:
Видимо, Феанаро не обязан был вообще быть чьим-либо вассалом, это личное решение каждого эльфа.
Феанор - нолдор принц изгнанник
Финголфин претендовал на ВЕРХОВНУЮ ВЛАСТЬ над всеми нолдор. Он претендовал на корону своего отца и большинство его поддерживало.
Чтобы стать Верховным королем ему необходимо было признание всех нолдор.А тем более признание со стороны Феанора как лорда у которого тоже есть приверженцы.


Цитата:
Вот и Финве, когда передал корону среднему сыну, ни ему, ни кому-то другому не присягал, никому больше не служил и поступал по своему разумению.
Всеобщее заблуждение. Финве не передавал корону Финголфину, он отказался от королевской власти, и ушел в изгнание. После этого, с согласия большинства нолдор Валар, благословили на власть Финголфина. Когда Финве отказался прибыть на праздник, он сказал, что считает себя лишенным трона, - не отрекшимся, не передавшим власть, - а именно низложенным.
А не присягал по той причине, что находился в изгнании, как и Феанор. Они были преступниками, изгоями, а изгой не может никому присягать, т.к. он изгнан от народа нолдор, ему запрещено появлятся в Тирионе, о какой присяге может идти речь. В случае прощения Валар, ему бы пришлось присягать собственному сыну, или уходить в изгнание.
В случае, если бы Феанор отправил бы корабли за Финголфином, ему пришлось бы признать главенство Финголфина, или уйти в изгнание из Белерианда. Финголфину присягнули все - Финрод, Маэдрос, Тургон, и только после этого он стал Верховным Королем, как Финве.


Цитата:
Скорее всего, в вопросах подчинения тому или иному королю или лорду у них царила полная свобода и анархия в хорошем смысле слова.
Никакой анархии в таких вещах у них не было. Отличие Верховного короля от короля Нарготронда в том, что Верховного признавали все нолдор и короли, а короля Нарготронда - только его народ. Финрод присягал Финголфину. Если бы этого не было власть Финголфина была бы нелигитимной. Обратите внимание на титул Верховного Короля Нолдор - изгнанников.

Цитата:
С другой стороны, получение звания не отменяло семейные правила, по которым младший должен почитать родителей и старших братьев, прислушиваться к их советам, помогать и рассчитывать на их помощь в трудной ситуации.
Финголфин не считал себя младшим. Постоянно отмечается, что Феанор и Финголфин - старшие сыновья короля, а не старший и средний. Финголфин был старшим сыном Короля и Королевы Нолдор.
Феанор был старшим сыном короля и после смерти Финве лишился первенства и старшинства. Королем был Старший сын Индис, королевы нолдор, которая была жива.
Единственно, что было общего у Финголфина и Феанора- это отец. У Финголфина были живы родители, которых он почитал, а вот у Феанора... скажем так, Индис была для него совершенно чужой женщиной. Феанор ушел из дому еще до рождения Финголфина, Финголфин рос как старший сын, Феанора он не знал.
И поэтому Финголфин не желал признавать старшинство Феанора, он не был для него старшим братом, а то что он сказал у трона Манве не стоит принимать всерьез - Манве ПРИКАЗАЛ им помирится, а пытатся сделать что- то в приказном порядке к добру не приводит. А шел Финголфин за своим народом против воли и расставатся с короной, чтобы подтвердить первенство и старшинство Феанора, не собирался.
Верховный король, прежде всего, несет ответственность за своих подданных, и если бы нолдор отказались идти в Эндоре, Феанор пошел бы один, Финголфин остался, и никакие слова перед Манве роли не играли.

Цитата:
У нас, кажется, такие ситуации возникали, когда братья-короли занимали престолы разных государств. Они не зависели друг от друга, но семейные узы сохранялись, а если один вел войну, король-родственник мог (должен был?) послать ему помощь.
Некорректное сравнение, оно имело бы место если бы Феанор, скажем, стал бы королем ваниар. Тут не было разных государств, тут был один народ. И если вы хорошо помните историю, то должны помнить, что в таких случаях король - один, и младшие братья являются князьями, которые приносят присягу верности старшему брату - королю, и между братьями начиналась борьба за власть, и никакие родственные узы не спасали, братья резали друг друга и приспешников как скот. Если уж вспомнили людей, то стоит вспомнить и право престолонаследия, когда трон, в любом случае, занимает старший брат.
У людей братья-короли, как правило, являлись двоюродными.

Цитата:
А они вовсе не собирались идти через льды и не обрадовались, узнав, что плыть на нечестно добытых кораблях не придется.
Но по факту -то не воспользовались.


Цитата:
Таким образом, нельзя говорить об их "падении" как народа. Скорее о постепенном возвышении и самосовершенствовании.
Это юмор?

Цитата:
Таким образом, нельзя говорить об их "падении" как народа. Скорее о постепенном возвышении и самосовершенствовании.
Очень верно подмечено.
bladwedd оффлайн  
Пред. 12.04.07, 18:46   #85
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Helgi of Lipetsk

Большое спасибо за литературу! Но можно задать еще один очень глупый вопрос? Сколько их, "Анналов", относящихся к данному периоду? Или это разные переводы названий?

bladwedd
Цитата:
А Моргот для Нолдор Враг в принципе, независимо от того кого он убил.
Как и для всех эльфов (по крайней мере тех, что под властью Валар), но ни Ваниар, ни Тэлери уходить не собирались. И некоторые из Нолдор тоже уходить не собирались. А в смертных землях эльфы довольно нормально сосуществовали с Морготом и его подданными, во всяком случае, речь не шла о том, что "или мы - или они, и как можно скорее". Для того, чтобы броситься в бой с Мелькором нужна была более веская причина. А для поединка-самоубийства - так вообще...

Цитата:
Тут имела место месть за убитого лорда что показывает степень преданности вассалов феанорингам. Фактически полное единомыслие со своим лордом.
Надеюсь, все-таки не единомыслие (ну не настолько же Келегорм плохой, да и речь шла о сыне и внуках Лютиэнь), а что такие вассалы позорят своего господина хуже непослушных - факт. Вообще, Келегорму "повезло", что он погиб раньше, и его невозможно обвинить.

Впрочем, исходя из того, что каждый эльф - личность, у них могло быть и так: каждый отвечал за свои собственные дела, в том числе и за помощь чужим преступлениям в любой форме. Мера ответственности - по мере участия. И даже вассал отвечал за выполнение приказа лорда, потому что он мог бы отказаться выполнять приказ.
Но вот Валар... они, похоже, были ближе к людям, и могли не только установить коллективную ответственность, но и "награждать" ответственностью того, кого захотят, а "поступки" других не замечать. Ну и "ответственным" приходилось слушаться, насколько возможно, потому что высшая сила только с теми же Валар и контактировала. "Вдруг они правы, а не мы?" - мог думать какой-нибудь эльф. А другой говорил "Мы не рабы!" - и уходил на восток.


Нет, Финголфин не мог стать Верховным королем нолдор, пока его не признает Маэдрос, а Маэдрос уже несет ответственность за своих подданных. Для того, чтобы стать Верховным королем необходимо признание со стороны всех нолдор, иначе никакой он не Верховный, а всего лишь лорд своего народа, как например Финрод, Тургон и т.д.



Цитата:
Никакой анархии в таких вещах у них не было. Отличие Верховного короля от короля Нарготронда в том, что Верховного признавали все нолдор и короли, а короля Нарготронда - только его народ. Финрод присягал Финголфину. Если бы этого не было власть Финголфина была бы нелигитимной. Обратите внимание на титул Верховного Короля Нолдор - изгнанников. ... Тут не было разных государств, тут был один народ. ... Если уж вспомнили людей, то стоит вспомнить и право престолонаследия, когда трон, в любом случае, занимает старший брат.
Так и у орков вроде бы анархии в вопросах власти не должно было быть (Моргот их не для этого искажал), однако глядишь - под каждым холмом свой Верховный Гоблин. Чем меньше племя, тем верховнее гоблин. Но это "лирическое" отступление.
Вполне возможно, что часть из народа Нолдор (собственно его Дом) звала Феанора своим королем еще при жизни Финве, и ему было достаточно. У его братьев тоже были Дома, состоящие из приверженцев, и, кажется, эльфы Финарфина, кого бы там они ни называли своим королем, следовали за своим вождем (точнее, он за ними), а потом за его сыном.
На самом деле все, что угодно, действительно могло твориться с властью и у людей, в случае т. наз. военной демократии. Не той, которую приписывают Греции (та вообще аристократия), а той, которая реально существовала в племенах германцев, галлов, фракийцев и даже, наверное, испанцев. Вообще, понятия народа, также как и правила, кто кому должен присягать, у них практически не существовало (то ли дело греки). "Государственность" эльфов вполне могла дойти только до такого уровня.
Наследование власти "королей" было (хотя мог наследовать и не родственник вовсе), но без каких-либо правил. Главное - чтобы был не против передающий власть и чтобы воины поддержали (последнее важнее). Конечно, первый имел право претендовать на престол старший... брат или сын - они еще не были уверены... ну просто потому, что он взрослее, умнее. Никаких правил "законности наследнка" не существовало: следущим королем становился самый талантливый из родственников. Именно тогда воины и могли слушаться или не слушаться вождя по своему усмотрению, могли заставить его принять решение (как Финголфина и Финарфина, правда последний...) или исправить принятое решение. Могли свергнуть короля и избрать нового. Так что, многое сходится, особенно если учесть увлечение Профессора легендами как раз периода военной демократии.
Но в семьях именно тогда существовало уважение к старшим (будь то отец, брат, дядя...), поскльку родо-племенной строй. И оттого, что дядя передал власть племяннику, а сам ушел "на пенсию", он дядей быть не переставал. Кстати, в глубокой древности родственные узы претендентов могли спасти то или иное племя от войны за власть, и иногда спасали. (У Эльдар то ее и так не было - в нашем понимании...)

Что касается речи Финголфина - не думаю, что это вассальная клятва, скорее, просто обещание уважать и слушаться старшего. Ничего общего с тем, кого (как им тогда казалось - через много лет, если вообще когда-либо) Финве назовет наследником. Тем более, что ключевое слово - "брат", и речь шла именно о семейном вопросе. А перешел он в политический "благодаря" решению Манве, когда Финве отказался от власти. Обещания, кстати, тоже нужно выполнять, пусть они и не именем Эру...


Цитата:
"Таким образом, нельзя говорить об их "падении" как народа. Скорее о постепенном возвышении и самосовершенствовании."
Это юмор?
Хуже - это крик души. После прочтения "Сильма" была в шоке. Эльфы "Властелина колец" - это совершенно другие создания. Точнее, создания те же, но достойные названий "Добрый Народ" и "Мудрый народ". Их практически невозможно не уважать (разве что за неуважение к другим расам). Эльдар "Сильмариллиона" любому читателю ближе, но отличаются от них по всему (прежде всего по устремлениям), едва ли не больше, чем, например, орки от гномов. Представить себе эльфа из "Властелина" рубящим себе подобных в капусту просто невозможно. Напрашивается вывод - со временем эльфы действительно становятся мудрее, и не только с возрастом конкретной личности, но и с "возрастом" расы. Так сказать, переосмысление опыта прежних поколений.
Gloria Flint оффлайн  
Пред. 12.04.07, 21:16   #86
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
HoME-1, гл.7, "Бегство нолдоли".

В "Лэ о Лейтиан" из HoME-3 к теме Алквалондэ обращаются ретроспективно и очень мало.

HoME-4, гл.3, "Квента", и гл.6, "Ранние Анналы Валинора" (скупо).

HoME-5, ч.2 "Валинор и Среднеземье перед написанием <Властелина Колец>":
гл.2 "Поздние Анналы Валинора",
гл.6 "Квента Сильмариллион"

HoME-10:
ч.2 "Анналы Амана"
ч.3 "Поздняя Квента Сильмариллион", гл.7

bladwedd

Скажите, bladwedd, а Вы допускаете мысль, что Финголфин не считал правильным или полезным называться ФИНголфином, а затем склонился именно к этому? В Шатрах Ропота, например?

Кроме того, как в Ваших мыслях согласуется изначальное безразличие Феанаро ко "2-му воинству" с его же стремлением усилить ряды, воодушевив на поход телери?

А как Вы представляете отношение нолдор к Морготу как к безусловному Врагу не из-за убийства Финвэ или Дерев, и не из-за похищения Камней, а просто так? Ведь в Тирионе Моргот долгое время пользовался их уважением и доверием.

У меня любопытство естествоиспытателя.
Helgi of Lipetsk оффлайн  
Пред. 12.04.07, 21:37   #87
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
А в смертных землях эльфы довольно нормально сосуществовали с Морготом и его подданными, во всяком случае, речь не шла о том, что "или мы - или они, и как можно скорее".
Это не так. Эльфы Средиземья постоянно воевали с Морготом "Теперь Орки, умножившиеся во мраке земли, стали сильными и
злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к
разрушениям и убийствам.
И вот они вышли из врат Ангбанда, скрытых клубами тумана,
что создал Моргот, и бесшумно проникли в предгорья севера.
Оттуда огромная армия неожиданно вторглась в Белерианд и
атаковала короля Тингола."
В относительной безопасности был только Дориат.
Сам Толкиен говорит, что не будь Исхода синдар были бы уничтожены.

Цитата:
Но вот Валар... они, похоже, были ближе к людям,
К людям?

Цитата:
Вообще, Келегорму "повезло", что он погиб раньше, и его невозможно обвинить.
Вообще, тут выразилась свободная воля его вассалов ,он никого не заставлял оставлять в лесу этих детей. Так, вероятно, выражалась месть за лорда.

Цитата:
И даже вассал отвечал за выполнение приказа лорда, потому что он мог бы отказаться выполнять приказ.
Мог бы и отказатся. Но если не отказывался, то вся вина ложилась в большей степени на вассала, а не на лорда.

Цитата:
Ну и "ответственным" приходилось слушаться, насколько возможно, потому что высшая сила только с теми же Валар и контактировала.
Так утверждали сами Валар, но может быть с Морготом она тоже контактировала.
Вообще зачем здесь посредники, если Высшей силе понадобится, то она сама и до человека снизойдет.


Цитата:
однако глядишь - под каждым холмом свой Верховный Гоблин.
Верховные Гоблины появились только в третью эпоху, а как дело обстояло в Первую? Был Моргот и был Ангбанд, и орки подчинялись ему беспрекословно. Моргот считал себя владыкой Эндоре, на кого-то он должен был опиратся?

Цитата:
Наследование власти "королей" было (хотя мог наследовать и не родственник вовсе), но без каких-либо правил. Главное - чтобы был не против передающий власть и чтобы воины поддержали (последнее важнее).
Финве Финголфину власть не передавал, он просто отправился в Изгнание, причем считал себя именно лишенным трона, низложенным. Кто его низложил?

Цитата:
Вообще, понятия народа, также как и правила, кто кому должен присягать, у них практически не существовало (то ли дело греки).
Нет, клятва верности вассала лорду существовала
"И Фелагунд, видя, что он покинут всеми, снял серебрянную
корону Нарготронда и бросил ее к своим ногам, сказав:
- Ваши клятвы в верности мне оказались пустым звуком, но
свой обет я должен сдержать."

Цитата:
Конечно, первый имел право претендовать на престол старший... брат или сын - они еще не были уверены... ну просто потому, что он взрослее, умнее. Никаких правил "законности наследнка" не существовало: следущим королем становился самый талантливый из родственников.
Объясните тогда
1."Значит, пусть этот доблестный народ отправит
наследника их короля в изгнание с одними лишь его сыновьями и
вернется к своему рабству?"
Значит какое- то право наследования было.
2.И чем объясняется фраза
"nothing in the judgement of the Valar in any way impaired Feanor's position and rights as his eldest son"
Дословный перевод:
"Ничто в суждении валар никогда не ущемляло положение Фэанаро и его прав как старшего сына".
Какие права могли быть у Феанора, раз о наследовании речи не шло.

Какое особое положение у Феанора было как у старшего сына
3."and whispers came to Feanor that Fingolfin and his sons were plotting to usurp the leadership of Finwe and of the elder line of Feanor "

"и до Феанора дошел слух, будто Финголфин и его сыновья сговорились
узурпировать главенство Финве и старшей линии Феанора" .
из этой фразы вытекает, что солгал Моргот именно про планы узурпации власти. Сам факт существования этой власти вообще не ставится под сомнение. Если власти нет, то что можно узурпировать?
leadership связано, вообще, именно с Феанором.
Если наследования нет, то какое главенство, старшинство имеется ввиду?


Цитата:
Но в семьях именно тогда существовало уважение к старшим (будь то отец, брат, дядя...), поскольку родо-племенной строй. И оттого, что дядя передал власть племяннику, а сам ушел "на пенсию", он дядей быть не переставал. Кстати, в глубокой древности родственные узы претендентов могли спасти то или иное племя от войны за власть, и иногда спасали. (У Эльдар то ее и так не было - в нашем понимании...)
Про власть уже сказано цитатами.
И кроме того у Эльдар не может быть родо-племенного строя поскольку бессмертны.
Это скорее к эдайн или вастакам, не путайте людей и эльфов.
Титулатура нолдор:
Верховный король нолдор, на этот титул и претендовал Финголфин, до него был Финве.
Остальные короли и лорды, признающие Верховного короля. Признание несет за собой клятву верности королю. А король берет на себя ответственность за нолдор.
Если Финголфин открыто рвется к власти, то он автоматически берет на себя эту ответственность и поэтому не может быть связан другими обещаниями.
Ты будешь вести, а я следовать - это слово вассала. Вассал вручает заботу о себе своему лорду, кладет на него ответственность и взамен обязуется за ним следовать. Иначе это расценить невозможно.
Если бы Финголфин отказался от власти, обещание было бы искренним, т.к. никакими узами ответственности перед другими он не связан.
Но Финголфин притязал на Власть, зная что Феанор уходит, и пытался отговорить свой народ, которого была в два раза больше, чем у Феанора, от ухода. И выступил против Феанора: "Поэтому Фингольфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора,
и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло
до мечей."
Родственные чувства и признание старшинства и первенства в действии.

Цитата:
Что касается речи Финголфина - не думаю, что это вассальная клятва, скорее, просто обещание уважать и слушаться старшего.
Перечитайте еще раз, как Верховный король собирается следовать не за своим народом, а за родственником. Зачем тогда он нужен?

Цитата:
Ничего общего с тем, кого (как им тогда казалось - через много лет, если вообще когда-либо) Финве назовет наследником.
Читайте выше насчет прав и наследования, и приводите цитаты подтверждающие вашу правоту.

Цитата:
А перешел он в политический "благодаря" решению Манве, когда Финве отказался от власти. Обещания, кстати, тоже нужно выполнять, пусть они и не именем Эру...
Финголфину предстояло выбрать,
Отказатся от власти и следовать за обещанием данным брату, или отказатся от обещания.
Судя по тому, что к власти он стремился и отговаривал нолдор от ухода, несмотря на то что Феанор уходил в любом случае, от власти он не отказался. Если бы отговорил, то остался бы в Амане, несмотря на обещание, иначе зачем он претендовал на власть?
Заметьте, Финголфин претендовал на верховную власть над всеми нолдор, значит власть была, и осязаемая.

Цитата:
Эльфы "Властелина колец" - это совершенно другие создания.
А вы не думаете, что образ в ВК,- ЭТО ОБРАЗ СОЗДАННЫЙ ЛЮДЬМИ, которые идеализировали эльдар, в третью эпоху контакты были незначительны и эльдар оставалось мало. А книга написана с точки зрения людей. Вот и все.
bladwedd оффлайн  
Пред. 12.04.07, 23:49   #88
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Helgi of Lipetsk

Цитата:
Скажите, bladwedd, а Вы допускаете мысль, что Финголфин не считал правильным или полезным называться ФИНголфином, а затем склонился именно к этому? В Шатрах Ропота, например?
Что именно вы имеете ввиду?

Цитата:
Кроме того, как в Ваших мыслях согласуется изначальное безразличие Феанаро ко "2-му воинству" с его же стремлением усилить ряды, воодушевив на поход телери?
Скажем так, второе воинство послало его подальше, не желав признавать в нем ни наследника, ни первого сына. У него был Финголфин, которого они признали королем и наследником, и с которым намеревались идти в Эндоре. С Феанором они идти не желали.
А попытка перетянуть на свою сторону телери имеет место, поскольку, корабли нужны были. Феанор не требует от телери тащится вместе с ним, он просто просит помочь переправится в Средиземье.
Причем он даже не дожидается второго воинства, видимо оно для него перестало существовать.

Цитата:
А как Вы представляете отношение нолдор к Морготу как к безусловному Врагу не из-за убийства Финвэ или Дерев, и не из-за похищения Камней, а просто так? Ведь в Тирионе Моргот долгое время пользовался их уважением и доверием.
Повторяю, из всех детей Финве, мстить хотел только Феанор, ни Финголфин, ни Финарфин никуда идти не желали. Нолдор просто хотели идти в Средиземье, воодушевленные речью Феанора, видимо не так уж хорошо им было в Амане.
К Морготу отношение, как к черному Врагу Мира, на момент Исхода, никто из нолдор не собирался вступать в войну непосредственно с Морготом, только Феанор. Против Моргота лично никто из нолдор ничего против не имел, по крайней мере, до прибытия в Эндоре, скорее зуб у них был не на Моргота, а на Феанора. Показательно, что всю дорогу нолдор проклинали не Моргота, а Феанора, против Моргота ни единого слова.
Так и получилось, после смерти Феанора война срочно закончилась и начались обычные оборонительные войны. Нападения на Ангбанд не было. Моргот стал Врагом уже в Эндоре, т.к. вел вялотекущую войну против нолдор. Финголфин только после Браголлах с катушек съехал, но и тут не говорится о том, что он вызывал Моргота на поединок, с целью отомстить за Финве, скорее целью была месть за погибших в предыдущей битве нолдор, и за потерянные земли.
Найдите в тексте место, где в Амане кто- либо еще, кроме Феанора, проклинает Моргота.
bladwedd оффлайн  
Пред. 13.04.07, 22:06   #89
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Helgi of Lipetsk
Еще раз спасибо за информацию!

bladwedd
Цитата:
Это не так. Эльфы Средиземья постоянно воевали с Морготом
Но, как мы можем предположить по укрепленным крепостям даже в благословенной земле, эльфы постоянно воевали и друг с другом, и защита от соседних племен не была для них делом необычным, даже скорее привычным. Конечно, ссоры между эльфами не были и наполовину такими кровавыми, как с орками, но военные действия были не слишком частыми.

Цитата:
К людям?
И даже не людям Арды, а нашим, земным. Очень много общего. Хотя это, конечно, читательские субъективные впечатления, а вообще-то Валар и Майар абсолютно отличны от кого бы то ни было.

Цитата:
Так утверждали сами Валар, но может быть с Морготом она тоже контактировала.
Вполне возможно, что и чаще, чем с Валар. Моргот постоянно что-то неугодное папеньке вытворял, а те хотя бы сидели тихо (кроме Ауле).

Цитата:
Верховные Гоблины появились только в третью эпоху, а как дело обстояло в Первую? Был Моргот и был Ангбанд, и орки подчинялись ему беспрекословно. Моргот считал себя владыкой Эндоре, на кого-то он должен был опиратся?
Непонятно, когда появился сам титул, но вот стремления орков не подчиняться почти никому проявились довольно рано. Даже в "Сильме" говорится, что орки подчинялись Морготу, но ненавидели его. А откуда известно, что именно ненавидели, а не любили и уважали? Скорее всего, эльфы сделали такой вывод по количеству неудачных восстаний орков против Моргота - потому что это единственный доступный источник информации, хоть каким-то образом исходящий от орков.

Цитата:
Значит какое- то право наследования было. ... "Ничто в суждении валар никогда не ущемляло положение Фэанаро и его прав как старшего сына".
Нет, наследование существовало у всех и всегда, еще до металлического оружия. И первенство старшего сына (или старшего в роде, когда как) - несомненно. Даже при самой демократичной из военных демократий. Но не абсолютное первенство, как при абсолютной же монархии, когда власть уже считалась частной собственностью. Мы то знаем в основном исключения, потому что обошедшие старших сыновей или братьев вожди были этого достойны, а их было немало. Но в основном, конечно, играли по правилам.
Судя по тому, что у второго сына Финве все-таки была возможность присвоить себе права первого, не убивая его, монархия Эльдар была никак не абсолютной. Там от правил никак нельзя было отступить... официально.
А какие правила были у эльфов насчет наследования... Явно не нерушимые. Или - в каждом племени по-своему? Вот Олве стал вождем после пропавшего Элве. Потом после Тингола вообще стал править внук, а не Элмо или его потомки (возможно, те отказались). У Нолдор - как всегда, но не сказано, есть ли у Финве братья и иные родственники. Маэдрос отказался от титула добровольно, значит, не был обязан так поступить. Дальше... ну просто балрог голову сломает. Скорее всего - кто заявит свои права и кого признают подданные (как бы мало их ни было), тот и правит.

Цитата:
И кроме того у Эльдар не может быть родо-племенного строя поскольку бессмертны.
Вообще-то у меня с цитатами совсем плохо, поэтому спорить трудно. Но эту нашла каким-то чудом: недавно обнаружила этот текст на сайте. В "Законах и обычаях" сказано, что эльфы встретились с явлением смерти вскоре после своего пробуждения. "И в те начальные времена смерть наступала более часто, ибо их тела были тогда менее отличны от тел людей, и власть их душ над их телами была менее совершенной" К тому же, из-за художеств Мелькора эльфы могли чаще пропадать без вести, чем просто гибнуть. Так что смерть и разлука с родными их тоже преследовали. Понятие о наследстве имеется еще до прихода в Аман. Почему бы и соответствующему строю не быть?
А вот термина "uncle" у них, кажется, нет. Употребляется только по отношению к людям, как и племянник. Или есть?

Цитата:
Титулатура нолдор:
Верховный король нолдор, на этот титул и претендовал Финголфин, до него был Финве.
Остальные короли и лорды, признающие Верховного короля. Признание несет за собой клятву верности королю. А король берет на себя ответственность за нолдор.
Ну, при Финве других королей Нолдор (разве что на материке?) вроде не было, поэтому он может называться как угодно. После раскола - сложнее.
Еще тут есть... даже не знаю, как назвать. Правило, что-ли. Может, это просто впечатление создалось от прочтения. Похоже на то, что лорды еще более-менее подчиняются Верховному королю, а вот простым королям он приказывать что-либо не может. Они оказывают поддержку в войне, когда хотят, а могут и не оказать.
И еще "Таким образом, королевство Финрода оказалось гораздо больше
прочих, хотя сам он был младшим из великих повелителей
Нольдора, а таковыми считались Фингольфин, Фингон, Маэдрос и
Финрод Фелагунд." По-моему, в оригинале тоже так. А не был ли Финголфин всего лишь "одним из"? Несмотря на титул?

Цитата:
Финве Финголфину власть не передавал, он просто отправился в Изгнание, причем считал себя именно лишенным трона, низложенным.
Самое главное - что народ не был против. Вот кто у эльфов был "главным специалистом по наследованию власти".
И еще... У меня тут "Сильм" с очень кривым переводом (читать страшно), но как там на английском, вспомнить не могу. Так вот, Финве гооврит: "Пока с Феанора, моего сына, не снят выговор, запрещающий ему появляться в Тирионе, я не считаю себя королем и не буду встречаться с моим народом" - так вот, это явно намек на то, что после возвращения Феанора Финве собирался вернуть себе королевскую власть, так что его отречение и правление Нолофинве было временным. Нолдор вряд ли были бы против восстановления его власти. Они-то его отпустили, но не выгнали насовсем.

Цитата:
Перечитайте еще раз, как Верховный король собирается следовать не за своим народом, а за родственником. Зачем тогда он нужен?
Ну, он то сказал то, что сказал тогда, когда Финве был жив и здоров, и даже намекал, что собирается вернуться. Да и Феанор еще не думал предпринимать ничего экстраординарного (Мелькор его "отговорил"). Ну куда можно повести в Валиноре? Новый хорошо укрепленый город строить? Со всем нолдорским удовольствием. С Манве спорить? В это вообще необязательно ввязываться всем подданным братьев. Еще в какое-нибудь изгнание? Папенька ушел ведь, а я что, хуже? Дружине будет полезно сменить обстановку в пределах острова... Мелькора от Сильмарилей отгонять? Уже сложнее, но почему бы одному воину не пообещать другому поддержку в боевых действиях, которые все равно будут вести только Айнур, как раньше бывало? И вообще, предполагаемым будущим (где-то через пару тысяч лет) королям полезно кому-нибудь помогать, общественное мнение будет в восторге. А пока власть Финголфина держится на одном решении Финве.
При живом отце обещание слушаться брата и не ссориться с ним не представляло ничего плохого, в особенности для всех Нолдор. "Но они не знали, какой смысл окажется в этих словах"

Цитата:
А вы не думаете, что образ в ВК,- ЭТО ОБРАЗ СОЗДАННЫЙ ЛЮДЬМИ, которые идеализировали эльдар
Если бы, например, Мирквуд и Лориен постоянно ссорились не только дипломатически, если были бы столкновения между вооруженными отрядами эльфов, как в старину, кто-нибудь обязательно об этом знал бы. Хотя бы торговые партнеры. Особенно в мире, где говорящие звери и птицы исполняют работу шпионов.
Gloria Flint оффлайн  
Пред. 13.04.07, 22:55   #90
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:


Но, как мы можем предположить по укрепленным крепостям даже в благословенной земле, эльфы постоянно воевали и друг с другом, и защита от соседних племен не была для них делом необычным, даже скорее привычным. Конечно, ссоры между эльфами не были и наполовину такими кровавыми, как с орками, но военные действия были не слишком частыми.

Знаете, почему на самом деле в Валиноре были стены?

"Так окончилась Весна Арды. Жилище Валар на Альмарене было сровнено с землей, и у них не стало пристанища на Земле. А потому они ушли из Средиземья и отправились в Аман... и так как Мелькор вернулся в Средиземье и они (Валар) еще не могли победить его, Валар укрепили свое жилище и на берегах моря они воздвигли Пелори, Горы Амана, высочайшие на Земле... За стенами Пелори Валар основали свое владение, что зовется Валинором, там были их дома, сады и крепости. В этом укрепленном краю Валар собрали свет и то прекрасное, что они сумели спасти от разрушения..."

Ясно теперь, почему в Валиноре строились укрепленные города? Вы можете сказать, что ко времени, когда Эльдар пришли в Валинор, Моргот уже был повержен и находился в Мандосе. Да это так, но ведь в Средиземье еще оставались другие слуги Моргота - балроги, Саурон, орки, всякие другие твари, а ведь могли прийти и другие враги - та же Унголианта, твари из пустоты. От них-то Валар и эльфы и ограждались стенами. Так что Ваша теория о войнах эльфов друг с другом просто не выдерживает критики и является домыслом. Безусловно, эльфы в принципе могли воевать друг с другом, однако то, что это происходило постоянно и что Убийство родичей в Альквалондэ было не первым сражением между эльфами - абсолютно бездоказательное утверждение. К тому же, живя у Куйвиэнэн (а лишь тогда они могли воевать друг с другом), эльфы еще никаких укрепленных городов не строили, следовательно, укрепленные города в Валиноре никак нельзя назвать копиями укрепленных городов эльфов в Средиземье.
Julia Sun-spot оффлайн  
Пред. 13.04.07, 23:51   #91
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Конечно, ссоры между эльфами не были и наполовину такими кровавыми, как с орками, но военные действия были не слишком частыми.
Не припомню, чтобы в Средиземье, в Эпоху Звезд, эльфы воевали друг с другом, только с орками. Может приведете какие- нибудь факты для подтверждения?

Цитата:
а вообще-то Валар и Майар абсолютно отличны от кого бы то ни было.
По- моему они вообще не понимали ни эльфов, ни людей, но по мнению Профессора всегда были правы, даже когда совершали ошибки.

Цитата:
Моргот постоянно что-то неугодное папеньке вытворял
Вот- вот, ведь все, что не делал Моргот, в результате- во славу Эру, уж не с подачи ли папы?

Цитата:
Скорее всего, эльфы сделали такой вывод по количеству неудачных восстаний орков против Моргота - потому что это единственный доступный источник информации, хоть каким-то образом исходящий от орков.
Интересно, а кто тогда эти восстания подавлял? Кроме того, ненавидеть можно просто из страха за жизнь, а тут не до восстаний.

Цитата:
Но не абсолютное первенство, как при абсолютной же монархии, когда власть уже считалась частной собственностью.
Дело в том, что Феанор был лишен именно первенства, а не только права на власть, фактически старшим сыном стал Финголфин. Финголфин никогда в текстах не назывался средним сыном, говорилось лишь о двух старших сыновьях и младшем. Предполагаю, что со смертью Финве Феанор потерял все свои права, т.к. отец был мертв. Но была жива Королева и власть перешла в руки ее старшего сына, для Индис Феанор был никем, - просто одним из нолдор.
Кроме того, большинство нолдор хотели бы видеть своим королем племянника Верховного Короля Эльдар, а не Феанора, на котором грузом висит смерть его собственной матери.
Феанор оказался просто одним из подданных Финголфина, и от него требовалось признание Верховной власти короля.
Это следует из текстов, иначе объяснить сложно.

Цитата:
Судя по тому, что у второго сына Финве все-таки была возможность присвоить себе права первого, не убивая его, монархия Эльдар была никак не абсолютной.
Тут не в этом дело, а дело в том, что за Финголфином стояло как минимум вдвое больше сторонников, чем за Феанором. И вполне возможно, что в Эндоре, если бы Феанор отказался признавать власть Финголфина, то Финголфин мог бы применить силу. Силу уже пытались применить, еще до Исхода, когда Финголфин открыто выступил против Феанора, отговаривая свой народ следовать в Эндоре. Именно это в первую очередь показывает, что со смертью Финве умерло и обещание Финголфина перед троном Манве, никуда бы Финголфин не пошел, если бы не его народ.
Кстати насчет прав Феанора, так о каких же правах говорилось? Получается, что все в решении Валар ущемляло положение Фэанаро и лишало его прав, как старшего сына. Если эти права можно было отобрать. Значит Феанор был прав, обвиняя Финголфина, что тот желает занять его место и лишить прав?
Лишая Феанора его прав, Финголфин лишил его и самого права называтся старшим сыном, т.к. права неразрывно связаны с понятием старший сын. Тогда ОБЕЩАНИЕ теряет смысл, ведь в нем Финголфин признает первенство и старшинство Феанора.

Цитата:
У Нолдор - как всегда, но не сказано, есть ли у Финве братья и иные родственники.
фИНВЕ - ПЕРВОРОЖДЕННЫЙ, проснувшийся, у него не было братьев или сестер, иначе об этом было бы сказано, как о Элве и Олве.

Цитата:
Потом после Тингола вообще стал править внук, а не Элмо или его потомки (возможно, те отказались).
Скорее тут видно что право наследования было от отца к сыну или за неимением к внуку.

Цитата:
Маэдрос отказался от титула добровольно, значит, не был обязан так поступить.
У Маэдроса, как и у его отца не было выбора - он жить хотел, а У Финголфина было в два раза больше воинов. Он мог бы заставить признать себя насильно, этого Феанор и не хотел и оставил Финголфина в Арамане.

Цитата:
Скорее всего - кто заявит свои права и кого признают подданные (как бы мало их ни было), тот и правит.
И все- таки, о каких же правах Феанора постоянно говорится в текстах, мы ведь на тексты ориентируемся, а не на собственные домыслы.
Я раньше была о Финголфине лучшего мнения, но кажется в моих глазах, с вашей помощью, он упал ниже плинтуса. Отказатся признавать Феанора, как старшего брата, и лишить прав,- это нечто в эльфийском обществе, кажется это не эльфы, а люди.

Цитата:
Так что смерть и разлука с родными их тоже преследовали.
Люди умирали навсегда и покидали мир, а эльфы возрождались в Амане. Поэтому родо-племенного строя, по крайней мере в амане, быть не могло.

Цитата:
Ну, при Финве других королей Нолдор (разве что на материке?) вроде не было, поэтому он может называться как угодно. После раскола - сложнее.
Но корона Финве, а также его полномочия, как короля всех нолдор сохранились, и после его смерти отошли Финголфину. В Эндоре короли Нарготронда и Гондолина признавали себя его вассалами, остальные принцы являлись лордами ,и также считались вассалами Верховного Короля Нолдор-изгнанников. Заметьте, пока Маэдрос не признал Финголфина, между ними оставалась опасность усобицы, вряд ли ситуация была бы иная, будь на месте Маэдроса Феанор. Только после присяги Маэдроса исчезла опасность. Даже подвиг Фингона тут не играл значения, требовалось именно признание Маэдроса, и после этого Финголфин объявил себя Верховным королем всех нолдор.
Так что факты говорят за себя.



Цитата:
"Таким образом, королевство Финрода оказалось гораздо больше А не был ли Финголфин всего лишь "одним из"? Несмотря на титул?
Нет, не был, именно, к нему на советы сходились все вожди, и именно он вел объединенное войско. У людей в истории тоже есть подобное. В древней Ирландии существовал титул Верховного Короля, но между тем, было еще несколько королей и у каждого свое королевство, но несмотря на это, они считались вассалами Верховного короля, и он вел их в битву, в случае нападения внешнего врага.

Цитата:
Самое главное - что народ не был против. Вот кто у эльфов был "главным специалистом по наследованию власти".
Но почему тогда Верховным королем не был Финарфин? насколько я знаю, у него было не меньше сторонников, чем у Финголфина, а в Белерианде у Финрода оказалось подданных больше чем у кого-либо. Тут дело не в количестве поддерживающих, а в том, что Финголфин был старшим сыном Короля и Королевы нолдор,родственником Ингве, а Феанор в их глазах был затронут смертью и Искажением,- его жизнь стоила сил его матери, он был сиротой, Королева не была его матерью, т.е.в глазах народа он был ущербен его жалели и поэтому не признавали. Достаточно вспомнить, с какой радостью большинство нолдор приветствовали второй брак своего короля, конечно они с большей радостью приветствовали рождение Финголфина, как полного наследника, с их точки зрения. Феанор был постоянным напоминанием о возможности смерти в Амане, а об этом хотели бы забыть.
Финарфин был младшим сыном, и поэтому претендовать на Верховную власть не мог, несмотря на количество прверженцев. И только после ухода из Амана Финголфина, он стал Верховным Королем ,оставшихся в Амане нолдор, никому и в голову не пришло, что королем может стать кто-либо не относящийся к роду Финве.

Цитата:
ак вот, Финве гооврит: "Пока с Феанора, моего сына, не снят выговор, запрещающий ему появляться в Тирионе, я не считаю себя королем и не буду встречаться с моим народом"
". For said Finwë: 'While the ban lasts upon Fëanor my son, that he may not go to Tirion, I hold myself unkinged, and I will not meet my people.'"

Переведите дословно.

Цитата:
это явно намек на то, что после возвращения Феанора Финве собирался вернуть себе королевскую власть, так что его отречение и правление Нолофинве было временным. Нолдор вряд ли были бы против восстановления его власти. Они-то его отпустили, но не выгнали насовсем.
Нет, это неправда, вы сами говорили, что народ сам вправе решать кого лишать власти, а кого нет, вполне возможно, что Фингофин пришелся им больше по душе, и они не хотели бы возвращения Финве. Это доказывает то, что нолдор не признали королем Феанора, а Феанор был любимым и старшим сыном Финве (Финве любил его больше всех своих детей удивительно что он не не просто осудил угрозы Феанора Финголфину не наказал его хотя должен был это сделать как король и даже поддержал его отправившись в Изгнание и поставив ультиматум Валар), но после смерти Финве, этих прав как и старшинства он лишился. Не факт, что нолдор снова бы признали Финве своим королем.

Цитата:
Да и Феанор еще не думал предпринимать ничего экстраординарного
Феанор еще до Изгнания хотел уйти из Амана и Финве, а также Финголфин это прекрасно знали. И его решения, судя по отсутствию раскаяния, не изменилось.

Цитата:
Ну куда можно повести в Валиноре? Новый хорошо укрепленый город строить? Со всем нолдорским удовольствием.
Перечитайте еще раз книгу. Феанора сослали не только за угрозы, но и за призывы уйти в Эндоре, Финголфин, к слову, никуда уходить не хотел.

Цитата:
А пока власть Финголфина держится на одном решении Финве.
Власть Финголфина держится на решении нолдор и благословении Валар, Финве никакой власти ему не передавал, с его уходом править мог тот, кого поддерживают. Финве мог сказать так:
-Я ухожу в изгнание, выбирайте себе короля.
Об официальной передаче власти всегда говорят. Перечитайте книгу.
Финве королем не являлся, и вряд ли нолдор его бы впоследствии приняли, учитывая то, что Финве пошел против решения Валар. Нолдор не нужен был Король-мятежник.

Цитата:
При живом отце обещание слушаться брата и не ссориться с ним не представляло ничего плохого, в особенности для всех Нолдор. "Но они не знали, какой смысл окажется в этих словах"
Финголфин, несмотря на свое обещание, выступил против Феанора, открыто притязал на верховную власть. Значит со смертью Финве, оно не имело никакого смысла для обоих.
Кроме того, не надо забывать, что Манве приказал братьям помирится. То есть все это было в приказном порядке. И именно поэтому, у Финголфина не было другого выхода, все- таки Манве - король Арды.

Цитата:
Если бы, например, Мирквуд и Лориен постоянно ссорились не только дипломатически, если были бы столкновения между вооруженными отрядами эльфов, как в старину, кто-нибудь обязательно об этом знал бы. Хотя бы торговые партнеры.
Маловато осталось эльфов к этому времени, единственно на что их хватало, так это на охрану границ, собственных ,весьма небольших территорий. Еще учитывая то, сколько к тому времени было людей. Недаром эпоха зовется эпохой людей. Теперь они хозяева, надо постоянно следить, как бы остатки земель не отобрали. В первую эпоху людей было меньше чем эльдар.
bladwedd оффлайн  
Пред. 14.04.07, 02:25   #92
Savakka
youngling
 
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
Savakka is an unknown quantity at this point
Gloria Flint приведите, пожалуйста, те факты (или косвенные) из которых Вы делаете вывод о не описанных вооруженных столкновениях эльфов и вообще об их отношении к убийству других эльфов (тут кстати вопрос, похоже под сородичами они понимали один народ, а не расу). Вопрос кажется мне интересным.
Пока:
1. Наличие стен в Аквалонде (да и в других поселениях) по-моему не дают никаких оснований предполагать войны эльфов друг с другом. Они могли их строить считая, что это красиво (прогуливаться там,например),
в Гавани, чтоб во время штормов не заливало, просто посмотрели у Валар и понравилось или действительно в память о Средиземье, где как Вы сами писали у них было большое количество опасностей ещё до орков, даже без предполагаемых внутрирассовых конфликтов от некоторых возможно и загораживались, возможно и помогало.
2. А вот угроза убийством, вполне конкретная. Это по моему более весомый довод. Я думаю, что можно случайно убить, но случайно угрожать убийством ничего про такую возможность не зная случайно вряд ли получится.

Насчет орков - как Вы представляете их восстания, я попробовала, у меня как-то не получается. Я понимаю частичное не выполнение приказов, трактовка их на свой лад, побеги, побеги под видом гибели, что-нибудь из "У Барахира никаких колец не было". Но восстания, это как?
Savakka оффлайн  
Пред. 15.04.07, 13:35   #93
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot, bladwedd, Savakka
Поскольку ответы относительно эльфов и орков достаточно однородные, то:

1. Эльфы:

Относительно каких-либо проявлений "воинственности" с их стороны до знаменитой резни в Альквалонде и того, чем она была вызвана, ничего не известно. Косвенных фактов против и особенно за столько, что для их всестороннего обсуждения впору новую тему создавать. Прямых фактов, относящихся к тому времени, ни одного, кроме легенды о Пробеждении, которая может оказаться как чистейшей правдой, так и красивым мифом (кажется, за последнее "голосовал" сам Толкиен). Как в тот период своей истории жили эльфы - не знают точно даже они сами (или знают?). Наверное, потому, что это было очень давно, задолго до приезда Ороме.
Вполне возможно, что либо до эльфийских городов-крепостей в благословенной земле ничего подобного не существовало, и они заимствованы и Валар, либо укрепленные поселения эльфы стали строить исключительно ради защиты от Черных Всадников (поскольку об орках они тогда ничего не знали), что и продолжали делать, не надеясь на высоких покровителей. Невозможно только одно: чтобы довольно большое количество живых существ одновременно и соблюдая субординацию (и даже некоторую тактику боя) ринулось убивать себе подобных, не имея за плечами опыта предков (ну хотя бы в виде "мирной войны"). Точно так же невозможно, чтобы кто-либо угрожал другому убийством (даже без намерения ранить), не надеясь, что тот подумает, что его действительно собираются убить. Иначе зачем угрожать? Предположительно, невозможно и третье: чтобы мирные существа без малейшего понятия о том, что такое поединок (хотя бы), в споре хватались за оружие, а не за голову.

Ну а мое предположение - всего лишь предположение. Единственным по-настоящему весомым аргументом за или против было бы свидетельство только одного человека. :(

2. Орки:

Узнать, ненавидели орки своего повелителя или же любили без памяти, эльфы могли только одним образом. Точнее, даже не узнать, а предположить, что таковые действия являются результатом ненависти. Они не могли получить информацию о мыслях орков, а вот информацию о волнениях на его территории - почему бы и нет?
Восстание против Моргота представляется вполне возможным, но самоубийственным, как, между прочим, 99,9% восстаний людей на Земле. Какой-нибудь Феанор-или-Финголфин-от-орков, в общем, отчаянный парень, обращается к самым недовольным властью оркам с речью: "Посмотрите на себя, парни! Вы живете как рабы! Мы что, люди или там собаки какие-нибудь, чтобы нами помыкать?! Чтобы мы здесь собственной тени боялись вместо того, чтобы в лесах свободно охотиться?! Айда, пойдем Моргота убивать!" Ему отвечают: "Ты чего, трофейный напиток не в меру дегустировал? Кто Он - и кто мы? Да Он нас как букашек..." На что оратор говорит: "Зато как мы погибнем! Если мы не свергнем Моргота, то по крайней мере доставим ему много неприятностей и не станем праздно сидеть в печали". В конце концов некоторые орки (а в тяжелые времена - многие) соглашаются на это заведомо гибельное мероприятие. Далее их ждет судьба Финрода и компании. Может быть, некоторым даже удавалось надолго огорчить Моргота, особенно если к ним присоединялись волки или даже кто-то из балрогов. Естественно, ни одно восстание против Моргота не могло закончиться успехом. Зато о нем могли прослышать враги. И сделать соответствующие выводы.

bladwedd
Цитата:
For said Finw&euml;: 'While the ban lasts upon F&euml;anor my son, that he may not go to Tirion, I hold myself unkinged, and I will not meet my people.
Да, "while" и "lasts" - это уже не совсем то... Но все-таки "while", что может и не означать навсегда. А что там решили бы Нолдор...

Цитата:
Кроме того, большинство нолдор хотели бы видеть своим королем племянника Верховного Короля Эльдар...
Неужели Индис - дочка Ингве? Правда, начало имен похоже...

Цитата:
Феанор оказался просто одним из подданных Финголфина, и от него требовалось признание Верховной власти короля.
Вот не помню, говорилось ли где-нибудь о том, что от какого-либо эльфа когда-либо требовали признать власть другого эльфа. До того, как он сам приносил клятву верности, а не после. По-моему, не было подобной ситуации...
Даже наоборот, иногда эльфы разделялись, отдельные группы признавали новых лордов и королей, никто не предъявлял им претензии. Желающие отселиться от основного народа спокойно уходили, кто поодиночке, кто в большом количестве, никто их, вроде бы, не задерживал (Валар и послушные им короли не в счет). Да вот хотя бы Дом Финарфина! Вовсе не Финголфина они считали своим повелителем, а тот, кажется не обращал на это внимания.

Цитата:
Кстати насчет прав Феанора, так о каких же правах говорилось?
Может быть, в первую очередь о правах старшего сына и старшего брата? То есть, в первую очередь в рамках семьи. Например, доля в наследстве (у финве должно было быть движимое и недвижимое имущество), впрочем, в Валиноре это было неактуально; право быть представителем младших братьев; право рассудить их по совести, если вдруг возникнет такая необходимость, а главы семейства нет дома; право требовать послушания; право запрещать, разрешать и вообще заниматься воспитанием младших братьев; ну и тому подобные. Другое дело, что Феанор никогда этими правами не пользовался и обязанности тоже не выполнял, но права старшего брата существовали.

Цитата:
фИНВЕ - ПЕРВОРОЖДЕННЫЙ, проснувшийся, у него не было братьев или сестер, иначе об этом было бы сказано, как о Элве и Олве.
Здесь возникает проблема. Если принимать легенду за чистую монету - то у каждого эльфа от пробуждения была супруга, и тогда непонятно - где же супруга Финве? С Мириэль у них любовь началась значительно позже. Хотя не исключено, что самая первая жена Финве погибла, и он не двоеженец, а троеженец. :))))
Если не принимать легенду за чистую монету - тогда Финве вполне может быть проснувшимся.

Цитата:
Я раньше была о Финголфине лучшего мнения, но кажется в моих глазах, с вашей помощью, он упал ниже плинтуса.
Ну зачем же так! Да, он загадочная эльфийская душа, и много возникает вопросов относительно его поведения. Но Феанора он считал старшим братом и старшим сыном Финве. И даже, наверное, уважал, хотя и называл сумасшедшим. Безумие у эльфов лечится, и не исключено, что Финголфин был не против излечения Феанора. Достойным королевского титула - не считал (и это было взаимно), так ведь жажда власти не тетка. Кого угодно заставит считать достойным только себя. Вот и племянница их, Нэрвен, даром что младшая дочка младшего сына, тоже очень хотела кем-нибудь править. Настолько, что даже добилась своего.

Цитата:
Но корона Финве, а также его полномочия, как короля всех нолдор сохранились, и после его смерти отошли Финголфину.
Нет, все-таки к Финарфину. Финголфин успел стать проклятым раньше, чем Валар опомнились и решили разобраться, что там творится у Нолдор в плане верховной власти. А когда разобрались: "они получили
прощение Валар, и Финарфин был поставлен править остатками
Нольдора в Благословенном Королевстве".

Цитата:
Феанора сослали не только за угрозы, но и за призывы уйти в Эндоре, Финголфин, к слову, никуда уходить не хотел.
Однако позже произошла история с Мелькором, после которой только дурак не решил бы, что безопаснее оставаться в Валиноре. Если бы не это обстоятельство, братья увиделись бы несколько позже. На тот момент Феанор вряд ли собрался куда-либо уходить, по крайней мере, до нового пленения Мелькора, и Финголфин должен был это учитывать. Потому что тогда было что терять. А потом был убит Финве и украдены Сильмарили...

Last edited by Gloria Flint; 15.04.07 at 13:46.
Gloria Flint оффлайн  
Пред. 15.04.07, 15:40   #94
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ну а мое предположение - всего лишь предположение. Единственным по-настоящему весомым аргументом за или против было бы свидетельство только одного человека.
Это правда, тут мы можем лишь предполагать.

Цитата:
Естественно, ни одно восстание против Моргота не могло закончиться успехом.
Дело в том, что ни об одном восстании даже не говорилос, оно не было представлено в хрониках даже просто как упоминание. Скорее, могло иметь место просто выступление каких- либо недовольных, которое усмирялось теми же орками. Тут надо иметь ввиду, что не все орки жили в Ангбанде, было множество орочьих поселений в Белерианде, как и у эльфов, просто орки подчинялись Морготу. И именно эти орки и могли высказывать недовольство, ненавидеть можно и молча, а идти на самоубийство в виде Восстания, сомневаюсь.

Цитата:
Да, "while" и "lasts" - это уже не совсем то... Но все-таки "while", что может и не означать навсегда. А что там решили бы Нолдор...
А если "lasts"? Толкиен оставил больше вопросов чем ответов. Но решали бы нолдор, и тут уже не играет роли на время или навсегда. Думаю, после Изгнания Феанора и Финве, нолдор вряд-ли бы признали заново королем изгнанника, который сам отрекся от власти и не осудил и не наказал сына-преступника, на которого пал гнев Валар, а поддержал его в бунте против Владык Арды.

Цитата:
Неужели Индис - дочка Ингве? Правда, начало имен похоже...
Причем тут дочка? Или вы забыли что значит племянник? Если она была бы дочкой, то ее дети были бы внуками Ингве.
Индис, в одном варианте является сестрой Ингве - тогда Финголфин племянник.
В другом случае - дочерью его сестры ,тогда Финголфин внучатый племянник.

Цитата:
Вовсе не Финголфина они считали своим повелителем, а тот, кажется не обращал на это внимания.
Тогда объясните что означает титул- Верховный Король нолдор и чем он отличается от остальных нолдор и королей.

Цитата:
Вот не помню, говорилось ли где-нибудь о том, что от какого-либо эльфа когда-либо требовали признать власть другого эльфа.
Нет, не приказывали, но насколько я помню, пока Маэдрос не признал власть Финголфина, между двумя воинствами сохранялась угроза междоусобицы. Так что, у тех кто не признавал власть, оставался один выход - уходить подальше и на глаза не попадатся.
Вспомните о том, что в Белерианде Эол отказался признавать власть Тингола и был вынужден спрятатся в лесах, в Дориате ему жить было запрещено.
Кроме того, если Финарфин передал власть Финроду, то почему сохранялась опасность стычки между двумя воинствами, а не между двумя воинствами Финголфина и Финрода и воинством Феанорингов? Из этого следует только то, что Финрод признал верховным королем Финголфина и войско было едино. Все-таки титул Верховного Короля что-то значил, раз Финголфин так боролся за него.
У Толкиена четко записано, что Финголфин притязал на Верховную власть НАД ВСЕМИ НОЛДОР. Почему же притязал, если она у него уже имелась? Видимо потому, чтобы быть легетимным королем необходимо признание всех нолдор, ведь над всеми нолдор он желал властвовать. Финарфин его королем признал, а вот Феанор...

Цитата:
право рассудить их по совести, если вдруг возникнет такая необходимость, а главы семейства нет дома; право требовать послушания; право запрещать, разрешать и вообще заниматься воспитанием младших братьев; ну и тому подобные.
Извините, но Финголфин не желал признавать главенства и старшинства Феанора, несмотря на то, что они оба были "равно в чести у Эльдар". О каком послушании вообще идет речь? Вы что-то путаете.

Цитата:
Другое дело, что Феанор никогда этими правами не пользовался и обязанности тоже не выполнял, но права старшего брата существовали.
А как он мог ими пользоватся, если Финголфин его вообще за старшего брата не признавал? Вспомните: "Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей", как вы объясните эти слова? Видимо, само наличие Феанора, как сына Финве, здорово мешало Финголфину. И как можно объяснить, что с Финарфином у Феанора проблем не было?
Так вот я и спрашиваю, что это за права, которые Финголфин не признавал?




Цитата:
Хотя не исключено, что самая первая жена Финве погибла, и он не двоеженец, а троеженец.
Ну уж в таком случае легенды точно бы не молчали. И где тогда были Валар? У них же есть право выпускать умерших из Мандоса, уж эту жену, Финве сразу бы увидел при прибытии в Валинор. И не дали бы Валар Финве согласия, на брак с Мириэлью.

Цитата:
Если принимать легенду за чистую монету - то у каждого эльфа от пробуждения была супруга, и тогда непонятно - где же супруга Финве? С Мириэль у них любовь началась значительно позже.
Где написано что у каждого эльфа с пробуждения обязательно должна быть супруга?
Насчет Мириэли много вариантов.

Цитата:
Но Феанора он считал старшим братом и старшим сыном Финве.
У Толкиена четко написано, что Финголфин не признавал старшинства Феанора, и после смерти Финве первенство перешло к Финголфину. очень странно, что старший брат лишен первенства средним братом? Кроме того, нигде не сказано, что Финголфин считал себя младшим братом Феанора, везде говорится о старших сыновьях Финве. Говорится лишь о том, что младшим братом был Финарфин, и поэтому он признал королем Финголфина, по праву старшинства, а не стал претендовать на власть, хотя по вашей концепции так и должно было бы быть.
Так что, я не знаю с чего вы взяли, что Финголфин считал Феанора старшим братом?

Цитата:
Безумие у эльфов лечится
Да? А почему же не стали лечить Мириэль, явно страдавшую психическим заболеванием?

Цитата:
и не исключено, что Финголфин был не против излечения Феанора.
Да, вероятно не против такого же излечения, как и мамы Феанора. Навечно, в Лориэн или в Мандос. По выбору.
А что, хорошо, одним претендентом меньше.



Цитата:
Достойным королевского титула - не считал (и это было взаимно), так ведь жажда власти не тетка.
Не поверю, любой обуреваемый жаждой власти, считает, что он ее достоин, иначе нафиг она ему нужна.

Цитата:
Нет, все-таки к Финарфину. Финголфин успел стать проклятым раньше, чем Валар опомнились и решили разобраться, что там творится у Нолдор в плане верховной власти.
Cильно ошибаетесь, Валар признали Финголфина Верховным королем, после отречения Финве. А сразу после смерти:
"после того как Моргот убил Финве, Феанор был лишен первенства среди Нолдор. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис."
Заметьте, опять-таки, говорится о старшем сыне Финголфине. После смерти Финве, Фенор потерял и старшинство, и права, и первенство. Но королева была жива и ее старший сын тоже.
Финарфин стал королем только после возвращения и прощения Валар, должен же был кто-то править остатками? Финголфин то ушел, а вернулся бы и стал править, как и до этого.

Цитата:
Если бы не это обстоятельство, братья увиделись бы несколько позже.
Это как? Манве не стал баы организовывать праздник, и нафиг не нужны были ему все эти примирения.

Цитата:
На тот момент Феанор вряд ли собрался куда-либо уходить, по крайней мере, до нового пленения Мелькора, и Финголфин должен был это учитывать. Потому что тогда было что терять.
Собирался, собирался, и оружие ковал, он собирался уходить еще будучи в Тирионе, когда расписывал нолдор прелести Эндоре, и это была одна из причин, по которым Финголфин пришел в Совет и требовал наказания Феанору, и осуждения действий Феанора со стороны Финве. Так что, Финголфин учитывал, что Феанор уйдет.
А что было терять Феанору? Единственное что у него было - это отец, но он был с ним, и пошел бы тоже с ним, даже в Эндоре, раз последовал в Изгнание. А вот Финголфин терять власть явно не хотел.

Цитата:
А потом был убит Финве и украдены Сильмарили...
Так и после этого уходить хотел только Феанор, но никак не Финголфин, Финголфин выступил против Феанора, вот и все его обещания.
bladwedd оффлайн  
Пред. 15.04.07, 22:30   #95
Алассиэн
youngling
 
Аватарка Алассиэн
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 14
Алассиэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
[B]пока Маэдрос не признал власть Финголфина, между двумя воинствами сохранялась угроза междоусобицы. Так что, у тех кто не признавал власть, оставался один выход - уходить подальше и на глаза не попадатся.
Не попадаться на глаза кому? Взаимные обиды были, это несомненно. Но разве хоть кто-нибудь из нолдор, "упрямо не признавая", подался-таки куда глаза глядят, когда произошло примирение?
Цитата:
Вспомните о том, что в Белерианде Эол отказался признавать власть Тингола и был вынужден спрятатся в лесах, в Дориате ему жить было запрещено.
Эол не от Тингола прятался, а от солнечного света. Тинголу он даже два меча отдал - бысть его в дальнейшем не тревожили. Никто Эола не гнал, никто ему не запрещал - просто в Дориате ему не нравилось.


Цитата:
У Толкиена четко записано, что Финголфин притязал на Верховную власть НАД ВСЕМИ НОЛДОР. Почему же притязал, если она у него уже имелась? Видимо потому, чтобы быть легетимным королем необходимо признание всех нолдор, ведь над всеми нолдор он желал властвовать. Финарфин его королем признал, а вот Феанор...
И он якобы добывал всеобщее признание любой ценой! Догнать и перегнать, найти и перепрятать...

Цитата:
Да? А почему же не стали лечить Мириэль, явно страдавшую психическим заболеванием?
Бладведд, эльфы не болеют. Психически в том числе. Сделайте умеренно дикое предположение: у неё была аданская реакция на Валинор...

Цитата:
Не поверю, любой обуреваемый жаждой власти, считает, что он ее достоин, иначе нафиг она ему нужна.
Сплошная психиатрия... Эльфы уже "обуреваемые".
Цитата:
Финарфин стал королем только после возвращения и прощения Валар, должен же был кто-то править остатками? Финголфин то ушел, а вернулся бы и стал править, как и до этого.
Звёздный народ гордо поименован "остатками". Притом остались не худшие, а Арфин повернул только после Арамана.
Алассиэн оффлайн  
Пред. 16.04.07, 00:08   #96
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Но разве хоть кто-нибудь из нолдор, "упрямо не признавая", подался-таки куда глаза глядят, когда произошло примирение?
Признал Маэдрос, а остальные были его подданными и давали клятву верности, как своему лорду, они были вынуждены подчинится, хоть и "не все были в душе согласны с его решением".

Цитата:
Эол не от Тингола прятался, а от солнечного света. Тинголу он даже два меча отдал - бысть его в дальнейшем не тревожили. Никто Эола не гнал, никто ему не запрещал - просто в Дориате ему не нравилось
Извините, но даже в этом случае, он не имеет права жить там, где хочет, за право уйти из Дориата он вынужден дать выкуп, прямые вассальные отношения, как в Средневековье - лорд-вассал. То есть Король имеет право повелевать даже свободной волей своих подданных.
"Тот меч не вошел в эту историю, хотя был сделан из того же металла, тем же кузнецом, а кузнецом тем был Эол Темный Эльф, который взял в жены Аредель, сестру Тургона. Он отдал Англахэль Тинголу в дар за лен, за позволение жить в Нан-Эльмот, о каковом даре сожалел. Но Ангвирэль парный к тому мечу, Эол сохранил у себя, покуда Маэглин, сын Эола, не укра Ангвирэль."
Феодализм в чистом виде.

Цитата:
И он якобы добывал всеобщее признание любой ценой! Догнать и перегнать, найти и перепрятать...
Он хотел власти над всеми нолдор и ему соответственно нужно было признание всех нолдор, иначе зачем ему власть? Вы хотите предложить какой-либо конкретный способ, при котором Финголфин добьется признания Феанором Верховной Власти Короля всех нолдор? Пока Маэдрос не признал, существовала угроза столкновения. Это напрямую говорится у Толкиена.

Цитата:
Бладведд, эльфы не болеют. Психически в том числе. Сделайте умеренно дикое предположение: у неё была аданская реакция на Валинор...
Психические заболевания - это отклонения от нормы.
Безумие - это заболевание
Суицид, стремление к смерти, - это тоже заболевание. Если вы считаете, что это норма, то я пас.
Эльфы не болеют только физическими заболеваниями, гриппом например, а вот насчет психических... Приведите, пожалуйста, цитату.

Цитата:
Сплошная психиатрия... Эльфы уже "обуреваемые".
"Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве"

Власти он хотел, и ради этого отказался признать и первенство Феанора, и его старшинство. Властолюбие - это не диагноз, это свойство характера.

Цитата:
Звёздный народ гордо поименован "остатками". Притом остались не худшие, а Арфин повернул только после Арамана.
А что вы хотите сказать, что десять процентов, это не остатки, осталось их очень мало. А то, что Арафинве повернул, так это его выбор, кто-то должен был остатся с этими остатками, им тоже король нужен. А Финголфин получил власть после Изгнания Финве и Феанора. А после смерти Финве - и первенство, и Финарфин его признал, его никто не называл Королем, несмотря на большое количество сторонников, именно потому, что он был младший брат Нолофинве и права на Корону не имел. Королем он стал только после ухода Нолофинве в Эндоре.
bladwedd оффлайн  
Пред. 16.04.07, 23:22   #97
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
bladwedd
Цитата:
Дело в том, что ни об одном восстании даже не говорилос, оно не было представлено в хрониках даже просто как упоминание.
Да там об орках вообще ничего не говорилось, даже о волках больше информации.

Цитата:
Думаю, после Изгнания Феанора и Финве, нолдор вряд-ли бы признали заново королем изгнанника, который сам отрекся от власти и не осудил и не наказал сына-преступника, на которого пал гнев Валар, а поддержал его в бунте против Владык Арды.
Исходя из того, что они сами на тот момент с интересом прислушивались к речам Феанора, а позже с удовольствием присоединились к мятежу, то и Финве вполне могли не то что признать - пригласить и со всем возможным почетом. Впрочем, это вопрос неразрешимый.

Цитата:
Причем тут дочка? Или вы забыли что значит племянник?
Забыла, увы мне. Перепутала с внуком, у нас тут "внук" и "племянник" одним словом обозначаются.

Цитата:
Нет, не приказывали, но насколько я помню, пока Маэдрос не признал власть Финголфина, между двумя воинствами сохранялась угроза междоусобицы.
По той причине, что Феанор бросил Нолдор на произвол судьбы, а все, кто благополучно доплыл до цели, и в первую очередь сыновья Феанора - его соучастники. Надобно было помириться, попросить прощения, отблагодарить за чудесное спасение, ну и преподнести достаточно ценный для такого уровня переговоров дар. Перефразируя известную поговорку, "Корона - лучший подарок".

Теперь уже я прошу цитату: где Профессор умудрился написать, что Финголфин не признавал Феанора братом?

Насчет сначала семейных, а потом и политических проблем "в логове Финве". Мне кажется, многие толкинисты на сей счет сгущают краски. Нормальная королевская семья (точнее, семья вождя) со своими проблемами, а далеко не все подобные семьи тратили все свои свободные нервы на мысли о том, как бы от конкурента избавиться. Так, временами, и эти времена из-за их редкости попадали в историю.
Сначала был большой семейный конфликт между сыном Мириэль и сыновьями Индис. Но не такой уж и "смертоубийственный". В первую очередь потому, что у них было очень много времени. Настолько много, что какие-либо серьезные гадости в адрес "врага" становятся неактуальными. А во вторую очередь потому, что не так уж много и среди людей, не любящих своих домочадцев, способных на активные действия против них. Ну а эльфы - они не только эльфы, но их еще и мало.
Судя по отношениям между детьми Феанора, Финголфина и Финарфина, конфликт отцов на них вообще никак не действовал (Нэрвен в меньшинстве, и вообще она ненавидела только Феанора). Они дружили, вместе проводили время. Но такое было бы исключено, если бы отцы запретили. А они вот не запрещали.
Gloria Flint оффлайн  
Пред. 17.04.07, 01:28   #98
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Да там об орках вообще ничего не говорилось, даже о волках больше информации.
Вот поэтому то и сплошные предположения. Наверное орки писать не умели а эльфы не хотели.

Цитата:
Впрочем, это вопрос неразрешимый.
Согласна, то что произошло, то произошло.

Цитата:
По той причине, что Феанор бросил Нолдор на произвол судьбы, а все, кто благополучно доплыл до цели, и в первую очередь сыновья Феанора - его соучастники.
Да нет, только вы забыли о том, что нолдор прокляли Феанора еще по пути в Араман. Так что даже если бы Феанор послал корабли обратно, то ситуация вряд-ли изменилась бы. Нолдор прокляли Феанора еще до его отплытия (это была одна из причин, по которой Феанор оставил их в Арамане, и надо сказать обосновавнная. Проклясть может только враг), и продолжали проклинать и дальше, хотя никто их через Хелькараксе не тащил. Маэдрос мог бы не признать Финголфина, но в этом случае ему пришлось бы уйти подальше от Финголфина. Неужели вы полагаете, что Феанор смог бы жить рядом с народом, который его проклял а значит относился к нему враждебно?
«И многие стали сожалеть о том, что отправились в путь, и роптать, особенно те, кто последовал за Фингольфином. Они прокляли Феанора и называли его причиной всех бед Эльдар.»
Цитата:
Теперь уже я прошу цитату: где Профессор умудрился написать, что Финголфин не признавал Феанора братом?
Простите если оговорилась, но я говорила о старшинстве. О том, что Финголфин не признавал его старшинства и первенства, а значит не признавал старшим братом. Сам Профессор говорил о правах Феанора, но Финголфин их не признавал, и я приведу цитаты. И я не говорю, что у него не было для этого оснований. Профессор ни разу не назвал Финголфина младшим братом Феанора, он всегда говорил о старших сыновьях Финве.
«Великими князьями были Феанор и Финголфин, старшие сыновья
Финве, и все в Амане воздавали им почести. Но теперь гордость
обуяла их, и каждый стал завидовать правам и владениям другого.»
Финголфин ни разу не назвал Феанора старшим братом, даже перед троном Манве
"- Твой наполовину брат по крови, в сердце я буду настоящим братом. Ты поведешь, и я последую за тобой. И пусть никакое горе не встанет между нами!"
Кроме того они враждовали "Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор."
А после смерти Финве первенство и власть перешли к Финголфину. Если вы найдете цитату, где Финголфин прямо называет Феанора старшим братом, я буду вам очень благодарна.
Кроме того, меня всегда интересовала загадочная фраза профессора:
"Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей"
Что бы она могла означать? Мне так никто толком и не ответил.

Цитата:
Но не такой уж и "смертоубийственный"
Конечно нет они просто делили отца и завидовали правам и достоянию друг друга. В результате чего Финголфин получил власть а Феанор отца. Все довольно справедливо.

Цитата:
Но такое было бы исключено, если бы отцы запретили.
Мне кажется, у эльдар была свобода воли выбирать себе друзей. Даже если бы отцы пытались что-то запретить, ничего бы не получилось. Вы же сами говорили о свободе эльдар самим выбирать себе короля, и никто не мог бы заставить. Тогда каким образом, отцы могли бы запретить детям дружить?

Цитата:
А во вторую очередь потому, что не так уж много и среди людей, не любящих своих домочадцев, способных на активные действия против них. Ну а эльфы - они не только эльфы, но их еще и мало.
Но Финголфин же выступил против Феанора, и готов был обнажить меч, как впрочем и сам Феанор, и впоследствии даже не пытался пресечь проклятия от своего народа в адрес Феанора.
bladwedd оффлайн  
Пред. 17.04.07, 22:55   #99
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
Что именно вы имеете ввиду?
Да это же очень просто!
Имя Фин-голфин, Финвэ-Нолофинвэ, является маркером открытого притязания на корону. Это имя персонаж принял только в Шатрах Ропота => прежде он открыто на верховную власть не притязал. Что требует объяснения. Вы же вместо попыток найти такое объяснение выдвигаете идею, будто Финголфин сразу после смерти Финвэ стал претендовать на титул отца.

Цитата:
Скажем так, второе воинство послало его подальше, не желав признавать в нем ни наследника, ни первого сына. У него был Финголфин, которого они признали королем и наследником, и с которым намеревались идти в Эндоре. С Феанором они идти не желали.
И где здесь сказано что-то не об отношении 2-го войска к Феанору, а об отношении Феанора ко 2-му войску? Нигде.

Цитата:
А попытка перетянуть на свою сторону телери имеет место, поскольку, корабли нужны были. Феанор не требует от телери тащится вместе с ним, он просто просит помочь переправится в Средиземье.
Да неужели????? QS, ch.9:

He resolved now therefore to persuade the Teleri, ever friends to the Noldor, to join with them; and in his rebellion he thought that thus the bliss of Valinor might be further diminished and his power for war upon Morgoth be increased. He hastened then to Alqualondë, and spoke to the Teleri as he had spoken before in Tirion.

Он решил теперь убедить телери, всегда дружественных нолдор, присоединиться к нему. Так он бунтарски рассчитывал еще более уменьшить блаженство Валинора, и увеличить собственные силы для войны с Морготом. И вот, он поспешил в Алквалондэ, и говорил перед телери так же, как говорил прежде в Тирионе.

Читаем: речь он перед ними произнес ту же самую, с идентичными призывами, хотел увести из Валинора и усилить ими свои войска. Ствол и ветки Вашей версии нужно отбросить, а Ваше понимание отношения Феанора ко 2-му войску оказывается безосновательным и очень сомнительным.

Цитата:
Повторяю, из всех детей Финве, мстить хотел только Феанор, ни Финголфин, ни Финарфин никуда идти не желали.
Повторять, конечно, Вы вольны все, что Вам только вздумается. Но при этом хорошо бы представлять, какие выводы можно сделать из повторяемого тезиса, нужен ли он в данном месте дискуссии, да и справедлив ли он хотя бы в чем-то...

Отношение к Морготу Финголфина на момент гибели последнего Вы ранее объясняли неким фундаментальным восприятием Моргота как Врага со стороны нолдор - независимо от конкретных его деяний против нолдор:

Цитата:
Погиб он действительно как герой, и не в прощении дело. Он четыреста лет сидел, особо не стремясь с Морготом связываться, и о мести не помышлял. На поединок он вышел в отчаянии, речи о мести за отца не было. А Моргот для Нолдор Враг в принципе, независимо от того кого он убил.
Мол, жил-был в Тирионе Мелькор, всем почти нравился, душечка... потом убил он короля нолдор, за это Феанор его стал считать врагом, проклял и назвал Морготом. А все другие нолдор (в то же самое время!) тоже стали считать Моргота Врагом, но не из-за того, кого он убил, а просто потому, что вчерашний душечка вдруг по неизвестной причине сделался "Врагом в принципе".

Таковы были Ваши слова. Теперь Вы уже говорите другое:

Цитата:
Против Моргота лично никто из нолдор ничего против не имел, по крайней мере, до прибытия в Эндоре, скорее зуб у них был не на Моргота, а на Феанора.
Совсем другое... Как объяснить разницу - Вы изменили свое мнение? Обычно о таких вещах стОит сообщать явно и определенно. Итак, каким было мнение раньше, в чем конкретно оно изменилось, и почему?

Цитата:
К Морготу отношение, как к черному Врагу Мира, на момент Исхода, никто из нолдор не собирался вступать в войну непосредственно с Морготом, только Феанор.
Предложение не согласовано. Что "отношение к Морготу, как к черному Врагу Мира, на момент Исхода"?
Helgi of Lipetsk оффлайн  
Пред. 18.04.07, 00:09   #100
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Что требует объяснения. Вы же вместо попыток найти такое объяснение выдвигаете идею, будто Финголфин сразу после смерти Финвэ стал претендовать на титул отца.
То что претендовал на власть не я сказала, а Толкиен. Читайте цитаты:
«после того как Моргот убил Финве, Феанор был лишен первенства среди Нолдор. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис.» После смерти отца. Де - юре, Верховным королем Финголфин стал после отречения и ухода Финве в Форменос( сам Финве считал себя низложенным ).


Цитата:
Это имя персонаж принял только в Шатрах Ропота => прежде он открыто на верховную власть не притязал.
Понятно, он притязал на нее скрыто.

Цитата:
И где здесь сказано что-то не об отношении 2-го войска к Феанору, а об отношении Феанора ко 2-му войску? Нигде.
Конечно не сказано, то-то Феанор их даже дожидатся не стал в Альквалонде. И оставил в Арамане ( но это после того, как это самое войско, его прокляло ), и правильно сделал .
А теперь ответьте: кем был Феанор для второго войска и Финголфина?

Цитата:
Ствол и ветки Вашей версии нужно отбросить, а Ваше понимание отношения Феанора ко 2-му войску оказывается безосновательным и очень сомнительным.
Допустим, тогда почему Феанор не стал дожидатся второго войска, а всего лишь подождал, пока подойдет его воинство?

"и увеличить собственные силы для войны с Морготом." На основе этой цитаты. Где тут что-либо сказано про воинство Финголфина? Речь идет только о воинстве Феанора, его собственные силы. Войско Финголфина ведь за ним не шло,оно шло за Финголфином, отвергнув Феанора, и вряд-ли Феанор стал называть его "собственными" силами.
Так что ваша цитата неубедительна и мое понимание достаточно обосновано. Приведите другие цитаты.

Цитата:
Мол, жил-был в Тирионе Мелькор, всем почти нравился, душечка...
Цитату: где я называла Мелькора душечкой, и что все его любили? Если не приведете, обвиню во лжи.
Если я не имею ничего против соседа, то это не значит что он мне нравится.

Цитата:
А все другие нолдор (в то же самое время!) тоже стали считать Моргота Врагом,
Врагом его назвал Феанор, а нолдор приняли как аксиому, особенно учитывая отношение Валар к Мелькору, но несмотря на то, что Валар тоже считали Мелькора врагом, что-то они не рвались в Средиземье. Нолдор могли ставить ввину Морготу Деревья, но о мести за Финве говорит только Феанор, и проклинает только Феанор. Найдите мне цитату, где нолдор прокляли Мелькора и шли в Эндоре мстить именно ему за убийстово Финве, а заодно найдите цитату где Финголфин рвется мстить за отца, так, что сам уговаривает нолдор идти в Эндоре? Пока я лишь нашла цитаты,где Финголфин выступает против Феанора так, что "обнажились мечи", и где нолдор прокляли Феанора.
Феанор проклял Мелькора и отправился ему мстить в Средиземье, Нолдор прокляли Феанора и ... Феанор, не будь дурак, слинял в Средиземье втихую, инстинкт самосохранения, а то ведь можно и нож в спину схлопотать.

Цитата:
Предложение не согласовано. Что "отношение к Морготу, как к черному Врагу Мира, на момент Исхода"?
Где сказано, что до Исхода нолдор любили Мелькора, как остальных валар? Возможно учились у него, но необязательно что все, может общались с ним только приверженцы Феанора.

Last edited by bladwedd; 18.04.07 at 00:35.
bladwedd оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.