Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 01.06.07, 00:48   #121
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot

Цитата:
За Резню-то в основном и проклинали.
Меня мучает вопрос: а телери Валары тоже прокляли? Телери участвовали в Резне, в принципе, они начали бой, не желая отдавать корабли. Конечно, это было их право, но ведь и они тоже пролили кровь родичей. Или они (телери) сделали это праведно?

Цитата:
Он чувствовал себя виноватым, потому что следовал за Феанором, эту Резню устроившим и еще потому, что вот он поет Саурону о "стойкости и верности" и тут - бах! - Саурон ему напоминает о предательстве среди самих эльфов. Вот он и проиграл Поединок.
Неужели возможность победы Финрода обсуждается всерьез? Ведь даже Лютиен – наполовину майа – не смогла бы победить Саурона без Хуана и волшебного плаща. По-моему, этот факт говорит сам за себя.
Анх оффлайн  
Пред. 01.06.07, 02:47   #122
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Меня мучает вопрос: а телери Валары тоже прокляли?"

Валары никого не проклинали. Перечитайте еще раз "Сильмариллион". Особенно этот отрывок:
"...По рядам Нолдоров прокатилось передаваемое шепотом имя Владыки Мандоса. Многие изменились в лице, когда холодные скалы вздрогнули от раскатов могучего и мрачного голоса. Застыло воинство Нолдоров, и в тишине пали медленные тяжкие слова Проклятья. Они навеки остались в памяти народа, как Северное Пророчество или Жребий Нолдоров. Многое было предсказано в нем, но в то время Нолдоры не поняли большей части и только спустя годы, когда на этот эльфийский народ обрушились тяжкие беды, смысл Проклятия дошел до них. Голос призывал мятежников остановиться, вернуться и просить прощения у Валаров, и это поняли все.
— Опомнитесь, безумцы! — гремело в горах. — Моря слез прольете вы, но ни единый звук ваших стенаний не достигнет Валинора. Вы теряете его навсегда. Гнев Валаров лежит на доме Феанора и падет на всякого, кто последует за ним. Ни Восток, ни Запад не скроют вас от Стихий Арды. Клятва, в ослеплении данная вами, будет вести и предавать вас, а сокровище, ради которого она дана, всегда будет ускользать из ваших рук. Все, что начиналось добром, окончится злом. Брат будет предавать брата, и страх предательства погубит вас. Навек станут Нолдоры изгоями. Вы запятнали кровью земли Амана. Да падет она на ваши головы!..."

Не нужно путать понятие проклятья с Предупреждением (предсказанием) которое изрек Намо для уходящих. Валар, вообще не препятствовали уходу нолдор из Валинора. Просто предупредили, что ждет их вне Амана.

«Телери участвовали в Резне, в принципе, они начали бой, не желая отдавать корабли.»
Участие тэлери в «Резне» заключалось в том, что именно их-то и резали…
Кстати, а почему вы решили, что это они начали бой? В «Сильмаиллионе» сказано:
«Однако Тэлери не собирались уступать, и вскоре на причалах, на стенах гавани и на палубах кораблей засверкали мечи.»
Если вспомните, то мечи были окованы народом нолдор (первым в Валиноре отковал себе меч Феанор), тэлери могли сверкать в лучшем случае ножами.

"Неужели возможность победы Финрода обсуждается всерьез?"
Простите, а почему вы так уверены в том, что Финрод проиграл?
Есть и такая точка зрения:
"Финрод:
Слово станет пеплом
В пламени сраженья.
Сила -не победа,
Смерть - не пораженье..."
Локи оффлайн  
Пред. 01.06.07, 15:18   #123
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
Локи

Если это было не проклятие, а предупреждение, то я абсолютно с Вами согласна. Я тоже считала, что это всего лишь предупреждение. Однако, почитав посты, в частности тему Julia "О проклятиях", я вижу - во всем виновато проклятие Мандоса. Вот и заинтересовалось, почему же Намо проклял только нолдор. Не уверена, что телери не проливали кровь родичей, а стояли как телята на бойне.

Цитата:
Не нужно путать понятие проклятья с Предупреждением (предсказанием) которое изрек Намо для уходящих. Валар, вообще не препятствовали уходу нолдор из Валинора. Просто предупредили, что ждет их вне Амана.
Я полностью согласна с Вашим утверждением. Мне хотелось бы узнать мнение тех, кто все же пророчество Мандоса считает проклятием.

Цитата:
Простите, а почему вы так уверены в том, что Финрод проиграл?
Я имела ввиду песенный поединок Финрода и Саурона, а не что-то другое. Вы будете утверждать, что проиграл Саурон или была ничья?
Анх оффлайн  
Пред. 01.06.07, 16:56   #124
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Давненько меня здесь не было...

Bladwedd
Цитата:
Хотя, в результате, Финве оставил Индис, (по его словам в Мандосе они расстались много лет назад, и о любви ни слова), и пожертвовал своей жизнью ради Мириэль.
Такое впечатление, что я уже где-то читала подобное, но только не помню, где... Подскажите, пожалуйста, в каких это текстах?



Julia Sun-spot

Цитата:
Нэрданель возражала.
Нерданель? Возражала? Супер! Опять я умудрилась что-то пропустить... Пожалуйста, где находится эта информация?

Цитата:
И вообще, многие жены не пошли за мужьями в Исход ? это ли не признак свободы cамовыражения?
Не признак, не признак. Многие ли жены в Средние века находились рядом с мужьями на поле битвы? Многие ли жены "путались под ногами" при обозе? Нет, они тихо сидели в замках или в хижинах (кому как повезло) и ждали, когда отцы, мужья, сыновья вернутся. Иногда мужчины уходили навсегда. Многие ли жены в те же Средние века Так что идея некоторых Нолдор оставить своих женщин в относительно безопасном месте вполне разумна, чего не скажешь, например, о родителях Идриль и Келебримбора.
А свобода самовыражения (в искусстве, науке, и даже на войне) у эльфиек была. Да и просто свободы, при всем давлении родителей с одной стороны и мужа с другой, у них было больше, чем, к примеру, "у наших" в XIX или даже в начале XX века. Например, для нашего человека, Профессора было большой экзотикой "разрешить" дамам заниматься воинскими искусствами, а их кавалерам поручить кухню.

Цитата:
Момент довольно спорный. Получается, что у гномов клятвы не в ходу. Однако, вспомните, что ВК перед выходом Хранителей из Ривенделла поклясться предлагает именно Гимли.
Одно другому не мешает. Эти эльфы и люди - непостоянные создания. С другой стороны, законы клятвы в мире Толкиена удерживают от нарушения слова того, кто дает клятву. Причем независимо от того, относится ли он сам к клятвопрестеплению как к подвигу (зависит от клятвы) или наоборот. Наверное, это что-то вроде магического заклинания, или воздействия на собственную психику. Так что, чем важнее дело, тем полезнее связать какой-нибудь клятвой наиболее ненадежных сообщиников.
(Но в наверняка Средиземье немало существ, считающих ненадежными сообщниками гномов, а потому по любому достаточно важному поводу... "Поклянись именем Ауле, что никогда не будешь продавать поддельные самоцветы в этом городе!")

Цитата:
По моему, не совсем верный взгляд. Во-первых, Вы судите по Бильбо и Фродо и К. Но эти хоббиты - "неправильные" хоббиты, не типичные представители своего народа. ...Самопожертвование ради Средиземья для них попросту несвойственно.
Совсем уж типичных хоббитов, как и типичных людей, наверное, не бывает. Но Вы совершенно правы: самопожертвование ради Средиземья им свойственно не больше, чем основной массе людей (ради Земли-матушки). Фродо, Сэм - они наиболее сознательные, да и эльфы с Гэндальфом им многое объяснили, что простому хоббиту недоступно. Но совсем другое дело - пожертвовать собой и всем вокруг ради "микромира": ради домашнего очага или даже целого Шира.
Что до Сарумана - он их очень легко и виртуозно обманул. (Разве не так же обманывают на земле людей, заставляя их строить и обслуживать все, что угодно, от подводной лодки до АЭС и "забывая" предупредить о другой стороне красиво блестящей медали?) Хоббитов вообще очень легко обмануть. То же мог бы устроить и Гэндальф, если бы захотел.

Цитата:
И кстати, я что-то нигде не видела, чтобы какую-нибудь дочь какой-нибудь отец-эльф выдавал замуж против ее воли.
Но у Келегорма то были основания предполагать, что одного согласия Тингола на их с Лютиэнью брак вполне достаточно, а мнение девушки второстепенно. Он же не собирался ее убивать?
Совсем уж против воли (например, зная, что дочь этого эльфа терпеть не может) вряд ли, но не задавая дочери "лишних" вопросов вроде "Ты бы хотела выйти за него замуж?" - вполне возможно. Должны же родители знать или догадываться, что для дочки (или сына) хорошо, а что - плохо. В крайнем случае можно потом расторгнуть помолвку.
Gloria Flint оффлайн  
Пред. 01.06.07, 20:08   #125
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Ситуация с пониманием предупреждения в качестве проклятия, постоянно напоминает мне о одном анекдоте: сидят два человека на дереве и пилят сук на котором, собственно, они и сидят. Идущий мимо путник говорит: "Что же вы делаете?? Ведь, если вы перепилите сук, то, упадете и разобьетесь!". Сказал и ушел. А люди допилили сук и конечно, упали. И тогда один сказал другому : "Злобный колдун! Это из-за его проклятия мы упали!"

"Не уверена, что телери не проливали кровь родичей, а стояли как телята на бойне."
Согласен. В "Неоконченных сказаниях" написано, что с обоих сторон полегло немало участников.

"Я имела ввиду песенный поединок Финрода и Саурона, а не что-то другое."
Я с самого начала правильно понял ваш вопрос.

"Вы будете утверждать, что проиграл Саурон или была ничья?"
Для начала я - спрошу, что вы понимаете под "победой" и "проигрышем".
Даже в человеческой истории были примеры, когда явное "поражение" оборачивалось потом своей полной противоположностью. Намек понят? :))
Или мне назвать вам конкретный пример? :)
Локи оффлайн  
Пред. 01.06.07, 21:35   #126
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot

Цитата:
У Толкина есть несколько вариантов. Первый вариант - Галадриэли, как одной из активно участвовавших в мятеже не разрешили вернуться в Валинор (именно этот вариант существовал на время написания ВК). Второй вариант - Галадриэль не захотела вернуться сама по нескольким причинам. Первая - нежелание Келеборна покидать Средиземье, вторая - Галадриэль чувствовала себя обязанной бороться с Сауроном.
В том то и дело, что несколько вариантов – выбирай какой хочешь. Первый вариант лучше.

Цитата:
Просто за бунт никого не проклинали (иначе бы это случилось намного раньше - сразу после ухода Нолдор из Тириона). Что же касается того, что прокляли всех, независимо от участия, то видимо, имелось ввиду, что последовав за Феанором остальные Нолдор как бы поддержали его злодеяние - Резню.
То есть, все кто хочет покинуть Аман считались заочно согласными с Резней. Как интересно. Получается с Резней был согласен Финрод, Галадриэль, Финголфин и т.д. Какие мудрые Валар. «Уйдете, так проклянем». А вроде не запрещали никому покидать Средиземье. А тут и повод нашелся. «Вернись, я все прощу!» Справедливость в действии. Тогда причем здесь Феанор?

Цитата:
Ну с чего Вы, bladwedd, взяли что совсем не собирались? Просто Финголфин хорошо понимал, что Моргота такими силами не одолеть - поэтому и не хотел идти. Думаю, горе от смерти отца у него было не меньше, чем у Феанора (и у Финарфина тоже). По крайней мере, Финголфин нанес Морготу семь ран и сделал его навеки хромым (а пылкий и рвущийся к мести Феанор даже до него не добрался!).
Ух ты, а откуда вы знаете, что понимал и о чем думал Финголфин? Интересно все-таки, может это где-то в текстах зафиксировано, а я пропустила?Ну, про то, что Феанор отца любил больше всего сказано, и про месть сказано. А вот про Финголфина не сказано, да и перед Морготом он об отце не упоминал, и про любовь Финголфина к отцу тоже ни слова. Где нибудь сказано, что Финголфин Морготу раны наносил вообще думая об отце? Может он был в состоянии аффекта? А то, что до Финголфина первыми не добрались Балроги, то тут можно сказать, что ему повезло (Феанору так не повезло), а так, хотя бы труп остался. А причины Галадриэль и прочих тоже в книге указаны. Насчет мести за Финве, четко сказано только о Феаноре. Приведите цитаты, а то это только ваши домыслы. Вы же вроде как на текстах Профессора делаете свои выводы или я ошибаюсь?

Цитата:
Все верно, bladwedd, только Вы забыли упомянуть, что между предупреждением и Проклятием состоялась Резня. За Резню-то в основном и проклинали.
А что, где-то сказано, что вместе с Финарфином вернулись только незапятнанные в Альквалонде? Наверняка были и участники, которые раскаялись. Если бы пошли в Средиземье, то по мнению Валар поддержали бы Резню.
Не вернувшиеся были диссидентами, я поняла. А Валар конечно же не деспоты, проклинали за Уход, отождествив его с Резней. «Мы конечно никого не удерживаем, но уход карается по Закону и статье как участие в грабежах и убийствах.»


Цитата:
Вот здесь уж лучше бы они отказались. Кстати, эта верность усугубляет Проклятие Мандоса, а не преодолевает ее, как верность Финрода.
Ну если бы они отказались, то не было бы ни Эарендила в Амане, ни Звезды Надежды на небе, и сидел бы Моргот себе в Белерианде и радовался. Эру он умный, верность Феанорингам тоже в свой Замысел вставил, а нарушили бы верность, так еще хуже было бы. Эру он лучше знает. Верность преодолевает все, это точно, не было у Финрода таких верных вассалов, и это заставляет задуматся – почему?

Цитата:
Верность лорду показывают оставлением детей на гибель. Замечательная верность! Чем дальше, тем мне меньше нравятся эти "преданные вассалы" феанорингов.
Как интересно. Какие нехорошие Феаноринги, оставили детей убийцы лорда в лесу, подлецы в общем, нет им прощения. Вообще, серьезно, это действительно мерзко – отыгрываться на детях. Мне это тоже не нравится, но вот незадача, мне лично точно так же не нравится и Эльвинг, бросившая своих детей в разрушенном городе, обрекла на плен или смерть, вообще, она даже не пыталась их спасти или хотя бы удостоверится в их смерти, она о них попросту забыла. Видно, в ее глазах Сильмарилл стоил жизни ее детей. Камушек дороже, «моя прелессссть»
А верность есть верность. Финрод тоже взывал к верности, ничуть не думая о том, что дети в Нарготронде окажутся брошенными. А нравится/не нравится – тут у каждому свое.



Цитата:
Так Вы считаете, что мечи были обнажены без приказа Феанора? Во всяком случае, даже если и так (ИМХО, вряд ли), то Феанор не пытался остановить своих, а поддержал. Он вообще сразу же после разговора с Ольвэ решил действовать силой и был готов убивать если понадобится.
У вашей теории о том, что Феанор отдал приказ о Резне, поддержал ее и т.д. нет никакого подтверждения.
Цитату, где Феанор приказал обнажить мечи? Феанор приказал захватывать корабли тогда, когда "счел свои силы достаточными". Приказ о захвате есть больше ничего. Приказа начать Резню он не отдавал, а битва завязалась сама, когда Телери начали сбрасывать Нолдор с кораблей. Кто виноват в Резне? Кто первый обнажил оружие, и это явно не Феанор. Где он был готов убивать если понадобится? А поддерживал как? Представляю себе картину: стоит Феанор с ятаганом наперевес на броне… тьфу у стен и: «Вперед, ребята, в городе вино и бабы! Гуляем!!!» А нолдор, враз ставшие свирепыми и ужасными, отвечают: «Да замочим этих телери, а то, блин, живут тут, песнями своими спать не дают, глаза мозолят». Слушайте, а может это не Моргот Финве убил? Может это Феанор папу порезал, Сильмариллы спрятал, а на Моргота все свалил и сделал это только для того, чтобы перерезать телери?
Тут очень интересно сравнить. Двойная мораль в действии.
Вообще-то, Феанор хотел лишь взять корабли у телери. Телери готовы были с оружием в руках защищать свою собственность и не отдавать ее никому, т.е. они были готовы убивать эльдар ради защиты своего имущества. Телери три раза сбрасывали нолдор в море, и только после этого завязалась битва. Если бы телери дали свои корабли для переправы, никакой битвы бы не было, но они предпочли убивать, лишь бы не расставатся со своей собственностью. Они могли бы отказатся даже в начале битвы, когда обнажились мечи, и отойти от кораблей, но они убивали и множество эльдар погибло с обоих сторон. У них было право собственности на корабли, которое они отстаивали с оружием в руках. Они имели на это полное право и никто их за это не осуждает.
Точно также Феанор и его сыновья имели право преследовать любого, кто посягнет на их собственность. В Клятве Феанора содержится тот же смысл, что и в отказе телери отдавать свои корабли нолдор, телери точно также готовы были ради защиты кораблей убивать эльдар. Они не хотели убивать, также как телери, но для защиты своей собственности готовы были обнажить мечи, как и телери. Они постояно просили, чтобы им вернули их имущество и только в случае отказа и прямого посягательства обнажали оружие. Если бы Сильмарилл им отдали, то никакого кровопролития среди эльдар бы не было. И никто их не в праве за это осуждать.

Цитата:
Резня ? это нападение без предупреждения на тех, кто не является твоим врагом. Пусть даже Тэлери и успели похватать оружие, которое лежало рядом, но все же они такого не ожидали. Вот Варфоломеевская ночь ведь называется резней - а ведь отнюдь не все гугеноты были безоружны и не сопротивлялись.
Здорово, вы наверное историю последний раз десять лет назад изучали? Сравнили.
Во-первых, католики убивали гугенотов потому, что уже давно на них зуб имели, этой резней воспользовались буржуа – католики, чтобы убрать своих конкурентов – гугенотов, то же самое аристократия. Уничтожение конкурентов насильственным способом, а повод нашелся быстро – вера, убивать того, кто протестант. Виновны были все католики, а не, конкретно, король или королева-мать. У гугенотов выбора не было, сопротивляйся не сопротивляйся их бы все равно порезали в капусту, независимо от их желания , у них ничего не просили и ни на чем не настаивали, их резали по религиозному признаку вытаскивали из постелей, те даже одеться не успели. Гугенотов не предупреждали, ничего не просили, их просто спросонья начали убивать, не спрашивая, хочет он сменить веру или нет, хочет распрощаться с имуществом или нет. Парижане были в большинстве своем католики, королевский дом исповедовал католицизм, гугеноты были во враждебном окружении и они это знали. Это и называется Резней. Учите историю, прежде чем приводить глупые сравнения.
Телери же трижды сбрасывали нолдор с кораблей, пока не завязалась битва. Телери находились в своем городе, их было заведомо больше, они просто защищали свое право на частную собственность с оружием в руках. Ни о какой внезапности речи идти не может. Феанор не собирался убивать телери.
По вашей же теории, нолдор, наверное, тоже ставили целью вырезать телери как нацию, мешали они им, кораблики строили, песенки пели, драгоценностями нолдорским в воду швырялись, спать мешали, одним словом. Вот если бы Феанор отдал приказ резать телери, потому что они, видите ли, не нолдор, то тогда ясно.
Без предупреждения нолдор не нападали, они просто пытались взять корабли, а вот по факту первыми напали телери, защищая свое имущество с оружием в руках, кстати, ради защиты своей собственности телери убивали и никто их за это не винит. Телери начали сбрасывать нолдор с кораблей явно не голыми руками, из луков расстреливали. Телери было больше чем нолдор, так что неизвестно кого там погибло больше. Приказа о Резне Феанор не отдавал, это все ваши домыслы.

Намо проклинал Нолдор за пролитую кровь братьев. Телери, вообще-то, тоже подпадают под это проклятие, т.к. пролили крови братьев не меньше, защищая свое право собственности и авторство на уникальность кораблей.

Цитата:
Но и люди могут свергнуть неугодного правителя, чему в истории немало примеров.
Да могут, но вы забываете одну особенность. При свержении монарха, от монарха требуют официальное отречение от власти и прав на наследование в пользу соперника. Поскольку этот соперник не может быть законным королем, пока от власти или прав на эту власть не отречется предыдущий. Иногда этого предыдущего просто убивали, чтобы не мучатся, а иногда с ножом у горла стояли, пока тот не отречется в письменном виде. Права наследования королевской власти даются от рождения, лишить их не может никто, от них может отречься лишь сам король или наследник, а пока он не отрекся, он по-прежнему формально остается королем, а его конкурент узурпатором. Иногда свергнутому королю удавалось бежать, и в этом случае его соперник, захвативший власть, не являлся законным королем, т.к. у него не было прав наследования, несмотря на то, что он мог и называть себя Королем, но всю жизнь жил в страхе. В этом случае существовало два короля – король в изгнании и король незаконный. Именно поэтому, при свержении монарха, делали все возможное, чтобы тот не бежал.
Интересно, на что бы пошел Финголфин, чтобы стать законным королем нолдор и добиться отречения Феанора от прав наследования и старшинства? Ему повезло, что Феанор был мертв и Маэдрос отказался от прав на корону. А что было бы в Арамане если бы Феанор не слинял? Уж Феанор добровольно от своих прав отказываться не стал бы.


Цитата:
Этой теории, bladwedd, тоже нет никакого подтверждения. Так что идея о том, что именно Финвэ передал правление Финголфину имеет такие же права на существование, как и Ваша теория.
Передал правление и считал себя лишенным власти? Ну-ну, как интересно он передавал правление. Смотрим выше.
А вообще, если бы Финве передал правление Финголфину, то бишь отказался от власти в пользу Финголфина, то тогда после смерти Финве Верховным Королем стал бы Финголфин, и никаких вопросов бы не было. Но Финголфин не получил права наследования, просто нолдор Тириона не отказались от его власти, и считали своим королем, а на верховенство только претендовал. А если претендовал, то прав на верховную власть у него не было, поскольку Финве ему их не передавал.
Финве считал себя лишенным трона, но от самого трона добровольно, видимо, не отрекался, т.е. был королем в изгнании. А Финголфин правил в Тирионе, но прав на Верховную власть не имел, поскольку Финве в его пользу от власти не отрекался. А вот по окончании срока изгнания Финве пришлось бы решать что делать. Но он погиб и автоматически верховная власть по праву перешла его старшему сыну и наследнику, т.к. Финве от своих прав в пользу Финголфина так и не отказался. И вот с этого момента и начинаются претензии Финголфина на Верховную власть. А Верховным Королем Финголфин стал только в Эндоре после отказа Маэдроса от прав на наследование и верховную власть. Феанор так и погиб Верховным Королем нолдор.


Цитата:
Хорошо бы почитать черновики и другие тексты по этому периоду, например Анналы Амана, может там есть какие-то подробности?
Почитайте, а то никто не слышал о том, что Финве передавал власть Финголфину.

Цитата:
Где доказательства, что кому-либо кроме самого Феанора Валар запретили появляться в Тирионе? Не домысливайте, bladwedd. Безусловно, Финвэ, как и сыновья Феанора могли не ездить в Тирион из солидарности с Феанором, но никакого приказа сверху о запрещении им там появляться не было.
А я и не говорила, что было. А вот ультиматум Финве по адресу Валар был. Финве был солидарен с Феанором, никакого сомнения. А вот о Финголфине и иже с ним попросту забыл.

Цитата:
Тем не менее, всегда говорится, что Феанор и его сыновья - это старшая ветвь, их называют Первым Домом, а Дом Финголфина - Вторым. Когда говорится о старших сыновьях, то имеется в виду - старший сын вообще (Феанор), и старший сын Индис - Финголфин, не более того. Старшинство Феанора признавалось всегда.
Признавалось всеми, кроме Финголфина и его сторонников. Финголфин хоть раз назвал Феанора старшим братом? У Феанора были права старшего сына - он был наследником Финве, и Финголфин это признал? Если бы Финголфин и его ребята признавали старшинство Феанора Финголфин не претендовал бы на власть.

Цитата:
То, что Манвэ ПРИКАЗАЛ им мириться - это Ваш домысел, bladwedd, не более того. Единственный зафиксированный в тексте приказ Манвэ казался лишь прихода Феанора на праздник и все. Это Феанор лицемерил на празднике, примирившись лишь на словах "was reconciled in word". Никому Манвэ ничего не приказывал, Финголфин сказал эти слова от чистого сердца.
Да в тексте нет этого, но это совершенно не значит, что Манве не мог приказать помирится. В тексте нет, например, того, что Феанор отдавал Приказ начинать Резню, что Финголфин шел мстить за отца и вообще любил его, но на этом вы почему-то настаиваете. Дайте цитату, где было бы сказано, что Финголфин говорил от чистого сердца, а то это все ваши домыслы. А Феанор не верил Финголфину и, как показало будущее, не зря, поэтому-то и примирился на словах.

Цитата:
Потому что он видел, что:
1) Большая часть Нолдор попросту не хочет подчиняться Феанору.
2) Феанор своими действиями (Клятва, Резня) ведет народ к гибели, и если Финголфин их оставит на его произвол, то могут случиться вещи куда более худшие.
Если бы не все эти соображения, то Финголфин передал бы власть Феанору, ИМХО.
Передал власть Феанору? Извините, но по закону власть Феанору принадлежала, его могли признавать или не признавать, но его прав никто лишить не мог. Право верховенства, по закону, принадлежало Дому Феанора вплоть до отречения Маэдроса, и только после этого отречения Верховенство перешло ко Второму Дому. Так что, Финголфин только боролся за власть, а объявив себя Королем дал понять брату, что тот низложен и должен отказатся от прав наследования и передать их ему, Финголфину.
Между смертью Финве, Резней и Клятвой прошло достаточно времени, но что-то не слышно, чтобы Финголфин отправился к Феанору после смерти отца с признаниями того Верховным Королем, наследником Финве и старшим братом. Наоборот, он сразу после смерти папы принял желание нолдор Тириона видеть его Королем, и начал претендовать на Верховенство. А в Арамане, вместо того чтобы поговорить с братом по поводу королевской власти и обсудить этот вопрос, он сходу объявил себя Верховным Королем нолдор. Он не имел права этого делать, не поговорив с Феанором и не получив его согласие. А потом он еще и удивлялся – что же это Феанор тайно уплыл? А как поступают Короли, которых свергли и отказались признавать?
Одним словом принял Финголфин единственно правильное с его точки зрения решение, и в результате повел свой народ в Средиземье через Хелькараксэ.
А насчет худшего? Но когда он подвинулся умом и попер через Хелькараксэ вместо того, чтобы возвращатся обратно и избавить свой любимый народ от Проклятия, вот тут он конечно же гибели нолдор не хотел, и желал всячески уберечь его от опрометчивых поступков и решений Феанора. Очень интересно он спасал нолдор от гибели и Феанорова произвола. Феанор дал им возможность вернутся, а Финголфин призвал идти через льды. В том, что в Хелькараксэ полегла куча Эльдар уже вина исключительно Финголфина, Феанор здесь не причем, он дал им возможность вернутся и избавится от бед.



Цитата:
Ну вот сколько раз читала Сильмариллион ? ни разу у меня не возникло мысли, что Феанора не признали Королем из-за того, что его мать умерла. И сколько читала самых разных мнений по этому вопросу в Интернете - тоже такого нигде не высказывалось. Вы первая это говорите. И никаких, слышите, никаких подтверждений этой версии нет, это абсолютный домысел. Все время (даже после отречения Маэдроса) Дом Феанора называют Первым Домом, старшей ветвью. Никто никогда не высказывал таких идей - что Феанор ущербен в своих правах из-за смерти матери.
В правах-то он кстати ущербен не был, эти права у него никто отнять не мог, на них могли лишь претендовать, как Финголфин, например. Права даны ему с рождения.
А вот то, что он стал косвенной причиной смерти своей матери, и об этом говорят Валар, могло повлиять на нолдор, которые хотели жить в беспечальном Амане. Почему, например, большинство нолдор и ваниар, которые вроде как однолюбы, с радостью приняли второй брак Короля?


Цитата:
Все причины, по которым Нолдор отказали ему в праве быть королем стоит искать только в его характере и поступках - и более ни в чем.
Основное качество правителя, который хочет, чтобы его поддержали – это умение понравится, умение скрывать свои недостатки и чувства, Финголфин этим владел, а Феанор нет. Именно поэтому Финголфин больше годился на роль Короля. Но прав наследования у Финголфина не было, поэтому пришлось ему за власть бороться. И, соответственно, Феанор имел полное право свои права отстаивать и не доверять Финголфину.

Цитата:
"Так ложь Мелькора, казалось, обернулась правдой, хотя случилась так лишь благодаря собственным деяниям Феанора".
Ну скажем, если бы Финголфин отказался править при живом отце и попытался бы заступится в Круге Судеб за Феанора, а не обещать великодушно простить его через 12 лет после изгнания, то ложь Моргота бы точно не оправдалась. Так что действия Финголфина тоже весьма способствовали осуществлению этой лжи.

Цитата:
Галадриэль ведь бросилась. И (согласно некоторым черновикам) Финрод. А в ранних "Утраченных сказаниях" Финарфин гибнет, пытаясь предотвратить Резню. Так что, успей подойти Финарфин и его приверженцы ? ИМХО, пришлось бы устраивать битву уже между Нолдор. Толкин отказался от этой версии, но тут Финарфин и его дети просто не успевают подойти до конца Резни (то есть автор ставит внешнее препятствие для них) ? но, судя по их характерам, если бы они успели - была бы битва между Нолдор.
Какие замечательные эльфы, дивные одним словом. Я прямо-таки представила себе Финарфина, кидающегося с мечом на Феанора, а Финрода - на Фингона или Маглора. И так они благополучно крошат друг друга в капусту. И это эльфы, которые до этого не убивали себе подобных? Сомнительно. Ну, а телери которые первые начали расстреливать нолдор из луков, так это вообще. Тут и Моргот не нужен.


Цитата:
Говорится, что эта мысль пришла к нему в голову только в Арамане перед Хэлькараксэ. Я так понимаю, что с самого начала они еще точно не знали, какую дорогу избрать - по Хэлькараксэ или по морю, но когда увидели Хэлькараксэ - то решили, что он непроходим и надо только плыть по морю. Во всяком случае только после совета о том, какую дорогу избрать, "Феанор и его сыновья задумали захватить корабли и внезапно отплыть". И ведь все войско и его сыновья думали, что они вернутся за Финголфином - но, видимо, Феанора сразу же и не собирался возвращаться.
Да, это соответствует тому, что в это время Финголфин объявил себя Верховным Королем Нолдор. Ну, а Феанор, не будь дурак, не стал ждать появления своего братца с предложением добровольно отречься от прав на наследование и верховенства и официально передать Корону папы, ему, Финголфину. Мол, большинство нолдор, тебя, Феанорчик, вообще прокляли, а ведь могут и дальше пойти. Так что можно сказать, что это Финголфин и компания виноваты в том, что пришлось им идти через Хелькараксе. Поговорил бы Финголфин с братом, вместо того, чтобы Королем себя объявлять в обход старшего, может и разрешилось бы все мирно. А то Феанор узнает, что его братец, который так «чистосердечно» клялся ему в верности, объявил себя Верховным Королем нолдор, и заметьте, даже не обсудил это с Феанором, не поговорил, а поставил перед фактом. Естественно, Феанор испугался за себя.


Цитата:
В Нирнаэт он вышел, не забывайте.
А где он был до этого несколько столетий? Особенно показательна Дагор Браголлах да смерть его папы, и ведь даже не вышел, не поинтересовался – чего там такое и не нужна ли папе помощь. Даже отцовское тело орел притащил.

Цитата:
По вполне объективным причинам, не зависящим от эльфов - поскольку с севера было невозможно замкнуть кольцо по причине крайне неблагоприятных природных условий - постоянного мороза и снега.
Да, эльфы существа теплолюбивые, и к лишениям не привыкли, это там люди да орки жить могут, а мы нет, мы же дивные, а не эскимосы, кто нашей дивностью любоваться будет? А через Хелькараксе ведь топали и морозы не мешали. Могли бы и кондиционеры с климат-контролем изобрести. Да, видать, для таких изобретений Феанор им был нужен. А он, зараза, в Мандосе прохлаждается – еще один повод проклясть его.

Цитата:
А причина этой нелюбви была в поступках Феанора.
Ну, правильно,то что нолдор к Мелькору прислушивались и оружие ковали - Феанор виноват.
В том, что нолдор слушали выступления Феанора и в Исход собрались - Феанор виноват.
в Резне, какую сами нолдор и учинили, никто их не заставлял оружие обнажать и убивать - Феанор виноват.
А потом крайнего искали, проклинали во всех своих бедах, вместо того, чтобы к зеркалу подойти, да на себя посмотреть (как впоследствии в собственной трусости обвинили Феанорингов и убить хотели. Удобно в своих грехах обвинять заезжего молодца). Феанор, кажется, никого не заставлял резать телери, это была личная инициатива. А потом Феанор тайно уплыл, а они еще удивлялись – почему? Видно надеялись разобраться с Феанором в Арамане, а когда не получилось пошли в Средиземье через Хелькараксэ. И самое интересное, что и тут тоже Феанор виноват оказался. Какой Феанор, ну прямо как Чубайс, во всем виноват. Вот облом, приперлись в Эндоре, а Феанора то и нет, погиб, гадюка. Ну, ничего, еще сыновья есть, и тут Фингон такую свинью подложил.
Вообще не повезло Финве/Феанору/Финголфину с народом. То одного не любят, то второго, в Средиземье так вообще, на Финголфина наплевали, расползлись по Белерианду, у каждого свой король/лорд.



Цитата:
Очень интересная теория. Какой платы требовал за свой подвиг Финголфин? Барахир? Хурин? Эовин? Хуор? Галдор? Турин? Элендиль? Гиль-Галад? Эарендиль? Эдрахиль и девять эльфов из отряда Финрода? И т.д. Что они получают в результате своих подвигов? Некоторые - смерть, другие - мучения (моральные и физические) и тоже смерть, третьи - разлуку с детьми, четвертые - потерю любви. ИМХО, судьба Фродо - лучше, чем судьба некоторых из этих героев, якобы требующих какой-то платы...
Ну, у Финголфина просто крыша поехала, но тоже подвиг, в своем роде.
Барахир, конечно, платы не требовал, но и не отказался от финродова колечка, вкупе с Клятвой, а вот его сыночек плату потребовал, причем не за свои подвиги, а за подвиги папы. Так скромно намекнул, «типа, пора, король и кредит оплачивать».
Эовин героизма хотелось, да поближе к Арагорну, вдруг оценит. Тоже стимул.
Особых подвигов Хуора, Эарендиля не помню. А вот от детей сами отказались, у них выбор был, и если вы это считаете подвигом (например, брошенных на произвол судьбы своей собственной мамочкой Элронда и Элроса), то тогда я замолкаю и преклоняюсь перед вами.
Элендил, Гил-Гилад, так это же короли. Погибли в битве, где вкупе с ними полегла еще куча народа. Не помнить же всех поименно. Миллионы героев, которые ничего не требовали, но помнят только королей.
Вопрос в том, чтобы этот подвиг совершил маленький рядовой человек или эльф, и ничего за это не просил. Совершил его просто так. Эдрахиля с верными, в принципе, можно отнести к этой категории, совершили свой подвиг, скромно, без пафоса, пошли на смерть, хотя обязаны не были, и так и остались безымянными, все лавры Финроду достались, несправедливо.

Gloria Flint


Цитата:
Такое впечатление, что я уже где-то читала подобное, но только не помню, где... Подскажите, пожалуйста, в каких это текстах?
«История Финве и Мириэль». Там достаточно четко сказано, что Финве, попав в Мандос захотел пожертвовать своей жизнью ради Мириэли, благополучно забыв о том, что вообще-то в Амане у него еще пятеро детей и жена. После напоминания Вайрэ и Намо, он сразу же об этом вспомнил, и пояснил свою позицию тем, что они там без него обойдутся, и с Индис они расстались давно, и вообще, он, как отец Феанора, вряд ли вызовет тоску по себе у своей второй жены (опять-таки забыв, что он отец еще пятерых детей).
bladwedd оффлайн  
Пред. 01.06.07, 23:12   #127
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:
[B]
Такое впечатление, что я уже где-то читала подобное, но только не помню, где... Подскажите, пожалуйста, в каких это текстах?
"История Финвэ и Мириэль". Но, кстати, слова "много лет" могут относиться не ко времени расставания с Индис в то время, как Финвэ был еще жив, а к тому времени, что он провел в Мандосе. Разговор уже происходит в Мандосе.
Цитата:
Gloria Flint пишет:

Нерданель? Возражала? Супер! Опять я умудрилась что-то пропустить... Пожалуйста, где находится эта информация?
Ну, прежде всего, странно было бы думать, что Нэрданель с Феанором расстались после того, как у них было все гладко. Наверное, были у них споры, при которых Нэрданель вряд ли молчала.

А вот еще очень интересная цитата из Шибболет:

"Позже, когда Феанор стал более гневным и неистовым, и бунтовал против Валар, Нэрданель после долгих попыток изменить его нрав, отдалилась от него. (Ее род был предан Аулэ, которой советовал ее отцу не принимать участия в мятеже. "В конце концов он лишь приведет Феанора и твоих детей к смерти"). Она вернулась в дом своего отца; но когда стало ясно, что Феанор и его сыновья хотят навсегда покинуть Валинор, она пришла к нему, когда воинство отправлялось на север, и просила Феанора оставить ей двух младших, близнецов, или хотя бы одного из них. Он ответил: "Осталась бы ты верной женой, какой ты была до того, как тебя обманул Аулэ, ты бы сохранила всех их, ибо отправилась бы с нами. Если ты покидаешь меня, ты покидаешь и всех своих детей. Ибо решено, что они идут с отцом". Тогда Нэрданель разгневалась и сказала: "Ты не сохранишь их всех. Один из них никогда не ступит на землю Средиземья." "Оставь дурные предсказания Валар, которые так любят их", - ответил Феанор. "Я не обращаю на них внимания". Так они расстались."

Итак, мы видим, как Нэрданель довольно активно спорит с Феанором и отнюдь не похожа на покорную жену, во всем согласную с мужем. Уж не знаю, какие разговоры происходили между Индис и Финвэ перед тем как Финвэ один отправился в Форменос, а также между Анайрэ и Финголфином, Эарвен и Финарфином, Маглором, Карантиром, Куруфином и их женами перед уходом из Валинора - но вряд ли там жены не возражали мужьям. Наверное, и возражали, и пытались удержать. Вообще, судя по поведению Нэрданели, Арэдели, Галадриэли, Нимродели, Лутиэни эльфийские женщины отличались достаточным упрямством, вполне адекватно возражали своим отцам, братьям и мужьям и часто добивались своего.
Цитата:
Gloria Flint пишет:

Не признак, не признак. Многие ли жены в Средние века находились рядом с мужьями на поле битвы? Многие ли жены "путались под ногами" при обозе? Нет, они тихо сидели в замках или в хижинах (кому как повезло) и ждали, когда отцы, мужья, сыновья вернутся. Иногда мужчины уходили навсегда.
Некорректное сравнение. Одно дело - уходить на войну или в экспедицию (да, кстати, довольно много женщин, особенно знатных, уходили со своими мужьями на войну, а некоторые жены плавали вместе с мужьями-капитанами) и совсем другое - уходить куда-то на поселение, как Нолдор уходили в Средиземье. Вообще-то, поселенцы обычно переселялись целыми семьями (нет, конечно, были случаи, когда мужчина просто сбегал от семьи, но среди эльфов такого почти никогда не было. Для эльфов наиболее естественной была жизнь в браке, для них было несвойственно бросать жену, потому что она надоела, а жениться на другой они не могли.) Нолдор не собирались возвращаться в Валинор (а после Проклятия это стало практически невозможным для тех, кто продолжил поход).
Цитата:
Gloria Flint пишет:

Многие ли жены в те же Средние века Так что идея некоторых Нолдор оставить своих женщин в относительно безопасном месте вполне разумна, чего не скажешь, например, о родителях Идриль и Келебримбора.
Мать Келебримбора осталась в Валиноре. Вообще, из всех жен потомков Финвэ с мужем (Тургоном) ушла одна Эленвэ, и то она погибла в Хелькараксэ. Зато ушла одна из дочерей Финвэ - Иримэ Лалвэнде, две внучки - Галадриэль и Арэдель и одна правнучка - Идриль (правда, она, кажется, была еще ребенком).
Цитата:
Gloria Flint пишет:

Одно другому не мешает. Эти эльфы и люди - непостоянные создания. С другой стороны, законы клятвы в мире Толкиена удерживают от нарушения слова того, кто дает клятву.
Жители Нарготронда достаточно просто нарушили клятву верности Финроду и никакие "законы клятвы" их от этого не удержали.
Цитата:
Gloria Flint пишет:

Совсем уж типичных хоббитов, как и типичных людей, наверное, не бывает.
Но бывают наиболее приближенные к типичному хоббиту. Кстати, сам Толкин наиболее типичными хоббитами называл фермера Коттона и его семью.
Цитата:
Gloria Flint пишет:

Но Вы совершенно правы: самопожертвование ради Средиземья им свойственно не больше, чем основной массе людей (ради Земли-матушки).
Мне кажется, нет. Средний хоббит Средиземья гораздо меньше склонен жертвовать собой "ради блага всех народов Средиземья", чем средний человек Земли "ради блага человечества". Множество фанатиков, революционеров всех мастей в истории Земли - это очень наглядный пример. Среди хоббитов такого не было. Хоббиты не способны отправиться в Крестовый поход, потому что сама идея жертвования жизнью ради отвоевания святыни для них чужда. Да, за родной Шир они достаточно смело дерутся, но за Средиземье, они, скорее всего, драться не пойдут.
Цитата:
Gloria Flint пишет:

Совсем уж против воли (например, зная, что дочь этого эльфа терпеть не может) вряд ли, но не задавая дочери "лишних" вопросов вроде "Ты бы хотела выйти за него замуж?" - вполне возможно. Должны же родители знать или догадываться, что для дочки (или сына) хорошо, а что - плохо. В крайнем случае можно потом расторгнуть помолвку.
Что значит "не задавая лишних вопросов"? Я рассматривала достаточно четкую ситуацию - эльф-отец хочет выдать дочь замуж за какого-то эльфа, а дочь этого не желает категорически. В этом случае устраивать брак насильно, тащить силком девушку к месту свадьбы или каким-то образом ее шантажировать (не выйдешь замуж - выгоним из дому) - абсолютно бессмысленно, ибо после заключения такого брака молодая жена направится прямиком в Мандос. Мягко что-то посоветовать дочери родители могут, но если их избранник не нравится дочери - все, тут ничего не поделаешь, всякая "власть отца" тут бессильна.
Цитата:
Gloria Flint пишет:

Но у Келегорма то были основания предполагать, что одного согласия Тингола на их с Лютиэнью брак вполне достаточно, а мнение девушки второстепенно. Он же не собирался ее убивать?
Келегорм никак не мог рассчитывать на то, что одного согласия Тингола хватит для того, чтобы заключить брак с Лутиэн. Ибо в случае несогласия с ее стороны - см. ЗиОЭ. На что он рассчитывал - не совсем ясно, скорее всего просто на то, что она добровольно согласиться на замужество (см. историю Арэдель и Эола. Эол тоже заманил Арэдель чарами, но стать его женой она согласилась добровольно, и даже не осталась совсем уж равнодушна к нему). Видимо, Келегорм рассчитывал на то же самое.

Вот самая главная для меня загадка - на что рассчитывал Маэглин. Ведь Идриль уже была замужем.

Анх
Цитата:
Анх пишет:

Меня мучает вопрос: а телери Валары тоже прокляли? Телери участвовали в Резне, в принципе, они начали бой, не желая отдавать корабли. Конечно, это было их право, но ведь и они тоже пролили кровь родичей. Или они (телери) сделали это праведно?
Тэлери защищались. Это снимает с них вину в убийстве. Насколько я поняла, ни один герой Толкина (и сам Толкин) не практикует "непротивления злу насилием". Если на тебя напали - ты имеешь право ранить или убить нападавшего и никто тебя в этом случае не осудит. Во всяком случае, все - и Валар и непадшие Ваниар применяют насилие (по отношению к Морготу и его слугам) и это не только не осуждается, но и одобряется, как подвиг и благое деяние. Никто не требовал, чтобы Тэлери покорно отдали Нолдор свои корабли. Проклинали исключительно Нолдор, поскольку они были зачинщиками грабежа.
Цитата:
Анх пишет:

Я полностью согласна с Вашим утверждением. Мне хотелось бы узнать мнение тех, кто все же пророчество Мандоса считает проклятием.
А Вам не кажется, что удобнее было бы обсуждать эту тему в треде "О проклятиях" или "О проклятии Мандоса"? Мое мнение там есть, поэтому я не буду повторяться здесь. Скажу лишь, что если посмотреть цитаты о Проклятии, то выходит, что автор считает, что оно все-таки действовало.

Локи
Цитата:
Локи пишет:

Согласен. В "Неоконченных сказаниях" написано, что с обоих сторон полегло немало участников.
Да, в Сильме это тоже написано. Именно по той причине, что Фингон увидел, что гибнут Нолдор он и вступил в битву. Если бы он увидел, что Тэлери просто стоят, а их убивают Нолдор-феаноринги - он никогда бы на стороне феанорингов не выступил.
Цитата:
Локи пишет:

Даже в человеческой истории были примеры, когда явное "поражение" оборачивалось потом своей полной противоположностью. Намек понят? :))
Еще бы! Но здесь не совсем тот случай. Здесь не "поражение оборачивается победой", а "несмотря на частное поражение во время похода, в конце концов, даже вопреки этому поражению все-таки была достигнута победа". Я думаю, разница понятна.
Цитата:
Локи пишет:

тэлери могли сверкать в лучшем случае ножами.
Или охотничьими копьями. О, кстати, спасибо за подсказку, а то тут некоторые думают, что Тэлери первые "обнажили мечи". А ведь действительно, если подумать логически, у них просто не было мечей, поскольку они не готовились сражаться друг с другом (как Нолдор).
Julia Sun-spot оффлайн  
Пред. 01.06.07, 23:29   #128
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
"История Финвэ и Мириэль". Но, кстати, слова "много лет" могут относиться не ко времени расставания с Индис в то время, как Финвэ был еще жив, а к тому времени, что он провел в Мандосе. Разговор уже происходит в Мандосе.
В Мандосе нет времени. Или там ведется летоисчисление? Нафига это нужно феар?

Цитата:
Если на тебя напали - ты имеешь право ранить или убить нападавшего и никто тебя в этом случае не осудит.
А на телери нападали? Нет, просто пытались забрать корабли, "Тогда рассудил он, что сил у него довольно, и, войдя в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой. Но тэлери дали ему отпор и сбросили многих нолдоров в море. Тогда обнажились мечи, и началась жестокая сеча "
Телери первые обнажили оружие и начали убивать. Вы считаете, что ради защиты своей собственности можно убивать родичей?
"Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана." Выходит кровь братьев можно поливать и справедливо, и никто тебя не осудит?

Цитата:
Или охотничьими копьями. О, кстати, спасибо за подсказку, а то тут некоторые думают, что Тэлери первые "обнажили мечи". А ведь действительно, если подумать логически, у них просто не было мечей, поскольку они не готовились сражаться друг с другом (как Нолдор).
Телери обстреливали нолдор из луков. Это кстати намного эффективнее, так как стрелок находится вне пределов досягаемости меча.

Last edited by bladwedd; 01.06.07 at 23:48.
bladwedd оффлайн  
Пред. 02.06.07, 00:30   #129
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
Локи

Цитата:
Ситуация с пониманием предупреждения в качестве проклятия, постоянно напоминает мне о одном анекдоте: сидят два человека на дереве и пилят сук на котором, собственно, они и сидят. Идущий мимо путник говорит: "Что же вы делаете?? Ведь, если вы перепилите сук, то, упадете и разобьетесь!". Сказал и ушел. А люди допилили сук и конечно, упали. И тогда один сказал другому : "Злобный колдун! Это из-за его проклятия мы упали!"
Браво! Это наилучшее понимание проклятия! Просто и доходчиво. Спасибо!

Цитата:
Для начала я - спрошу, что вы понимаете под "победой" и "проигрышем".
Возможно, я неверно поняла предыдущие посты. Конечно, можно проиграть битву, но выиграть войну. Мне же показалось, что здесь речь шла именно о битве, что Финрод мог "перепеть" (извините за выражение) Саурона. Отсюда и мой вопрос - Финрод мог бы (если бы не "проклятие Мандоса"), а вот Лютиен не смогла. Саурон одержал победу (на мой взгляд), и Финрод с Береном и остальными попали в плен. Поправьте меня, если это не так.

Цитата:
Тэлери защищались. Это снимает с них вину в убийстве.
А, т.е. защищаясь (или вернее защищая свое имущество) можно было и первыми родственников порезать, а не договориться с ними миром, это праведное деяние. Я поняла.

Цитата:
А Вам не кажется, что удобнее было бы обсуждать эту тему в треде "О проклятиях" или "О проклятии Мандоса"? Мое мнение там есть, поэтому я не буду повторяться здесь. Скажу лишь, что если посмотреть цитаты о Проклятии, то выходит, что автор считает, что оно все-таки действовало.
Извините, что затронула эту тему здесь. У меня не очень много времени, поэтому в одном месте и получилось)
Я читала Вашу тему о проклятиях, но не очень поняла. Постараюсь там задать вопрос.
Анх оффлайн  
Пред. 02.06.07, 00:44   #130
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анх пишет:
А, т.е. защищаясь (или вернее защищая свое имущество) можно было и первыми родственников порезать, а не договориться с ними миром, это праведное деяние. Я поняла.
Объясняю еще раз. Бывают случаи, когда мирная договоренность невозможна. Феанор хотел взять корабли. Тэлери не желали их отдавать. Не желали и все. Отбирать силой имущество у того, кто не хочет его отдавать - это зло. Тот, кто пытается это сделать рискует нарваться на силовой отпор и тот, кто в данной ситуации защищается - всегда прав. Иначе ерунда получается. Иначе получается, что Финвэ должен был добровольно отдать Морготу Сильмарили. Он ведь не отдал! Он защищал свое (или точнее говоря, Феанора) добро силой и никто не имеет право его за это осуждать. Почему же в случае с Тэлери сразу же применяется другая мораль, чем в случае с Морготом? Феанор по отношению к Тэлери выступает в той же роли, что и Моргот по отношению к Финвэ. Феанор проклинает Моргота, а сам поступает так же!
Julia Sun-spot оффлайн  
Пред. 02.06.07, 01:00   #131
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Он ведь не отдал! Он защищал свое (или точнее говоря, Феанора) добро силой и никто не имеет право его за это осуждать. Почему же в случае с Тэлери сразу же применяется другая мораль, чем в случае с Морготом?
Почему к Феанору применяется другая мораль нежели к телери? Феанор поклялся преследовать любого кто завладеет его имуществом, то есть украдет, он собирался защищать свое добро силой и никто не имеет права осуждать его за это.
bladwedd оффлайн  
Пред. 02.06.07, 01:21   #132
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
bladwedd: "Телери обстреливали нолдор из луков."
Извини, но вынужден поправить. В "неоконченных сказаниях" написано, что тэлери "стали грозить им (нолдор) камнями и натянули свои эльфийские луки". После этого на тэлери и напали.


Julia Sun-spot: "Если бы он увидел, что Тэлери просто стоят, а их убивают Нолдор-феаноринги - он никогда бы на стороне феанорингов не выступил."
Возможно, даже, что тогда Финголфин выступил бы против Феанора и его сторонников. А так, получалась весьма стройная картина: "тэлери напали на нас по приказу Валар, чтобы нас задержать".

"Здесь не "поражение оборачивается победой", а "несмотря на частное поражение во время похода, в конце концов, даже вопреки этому поражению все-таки была достигнута победа". Я думаю, разница понятна."
Конечно. :) Но, все-таки, если принять концепцию "сила - не победа, смерть - не пораженье", то само сопротивление (вне зависимости от результата) - это уже не совсем "пораженье".
Локи оффлайн  
Пред. 02.06.07, 01:28   #133
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Феанор поклялся преследовать любого кто завладеет его имуществом..."
Ну, ради точности, стоит отметить, что Клятва звучала немного по-другому... Тут слишком много тонких нюансов.

"...он собирался защищать свое добро силой и никто не имеет права осуждать его за это."
Но, согласитесь, "защищать" свое добро - путем присвоения "чужого добра" - не самый законный путь. Кстати, каким образом украв чужое(то есть, следуя путем Моргота), Феанор "защищал свое"?

P.S. Кстати, НИКТО не мешал Феанору и его сторонникам построить СВОИ суда!
Локи оффлайн  
Пред. 02.06.07, 01:43   #134
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Извини, но вынужден поправить. В "неоконченных сказаниях" написано, что тэлери "стали грозить им (нолдор) камнями и натянули свои эльфийские луки". После этого на тэлери и напали.
А на что опираемся - на Неоконченные сказания или на Сильмариллион, где черным по белому сазано, что телери сбросили нолдор в море и только после этого началась сеча. Нолдор не хотели убивать телери, но те готовы были убить эльдар ради защиты своего имущества, т.е. корабли были им дороже жизней нолдор. Никто их за это не обвиняет, но непонятно тогда почему же обвиняют Феанора?

Цитата:
Ну, ради точности, стоит отметить, что Клятва звучала немного по-другому... Тут слишком много тонких нюансов.
Нюанс тут один - преследовать вора. Феанор - хозяин Сильмариллов, его сыновья - его наследники.

Цитата:
Но, согласитесь, "защищать" свое добро - путем присвоения "чужого добра" - не самый законный путь. Кстати, каким образом украв чужое(то есть, следуя путем Моргота), Феанор "защищал свое"?
Феанору и его сыновьям постоянно ставится ввину то, что они не отдали свое имущество и готовы были убить любого, кто украдет его.

Цитата:
Кстати, НИКТО не мешал Феанору и его сторонникам построить СВОИ суда!
Телери отказались помогать нолдор строить суда (отказались оказывать помощь в преследовании убийцы и вора, а это уже сочувствие к Морготу, и смотрится как соучастие)
Нолдор не кораблестроители, и без помощи телери у них ушли бы на это столетия. А за это время Моргот расправился бы с синдар в Средиземье, кстати, Профессор говорит, что если бы не Исход, эльфы Белерианда были бы порабощены и уничтожены.
bladwedd оффлайн  
Пред. 02.06.07, 02:39   #135
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Простите, что влезаю в вашу дискуссию. Не смогла удержаться.
Цитата:
Феанору и его сыновьям постоянно ставится ввину то, что они не отдали свое имущество и готовы были убить любого, кто украдет его.
Насколько мне известно, за нежелание отдать сильмарилы Валар нолдор упрекают только сами Валар; в сети я подобных обвинений не видела. А вот убийство телери действительно оправдать сложно - они-то сильмариллы не крали.

Цитата:
Телери отказались помогать нолдор строить суда (отказались оказывать помощь в преследовании убийцы и вора, а это уже сочувствие к Морготу, и смотрится как соучастие)
Давайте определимся с понятийным аппаратом.
Ст. 32 УК (Уголовного кодекса) РФ: Соучастием в преступлении признается УМЫШЛЕННОЕ совместное участие двух или более лиц в совершении умышленного преступления.
Далее смотрим Комментарий к Кодексу: совместность является не только объективным, но и СУБЪЕКТИВНЫМ признаком соучастия. Совместное участие...в совершении преступления имеется тогда, когда деятельность одного соучастника дополняет деятельность другого, что позволяет достичь ОБЩЕГО для них общественно опасного последствия. Если такая совместная деятельность имеет лишь ВНЕШНИЙ характер и лишена ВНУТРЕННЕЙ, ОСОЗНАННОЙ связи, то нельзя говорить о соучастии.

Цитата:
Нолдор не кораблестроители, и без помощи телери у них ушли бы на это столетия.
Разве у людей уходят столетия на то, чтобы строить корабли? За несколько лет вполне можно построить корабль-другой. Эльфы способны к обучению не хуже людей.
Цитата:
А за это время Моргот расправился бы с синдар в Средиземье
Вы путаетесь в показаниях :-)
Разве нолдор плыли в Средиземье спасать синдар?
Лео Тэамат оффлайн  
Пред. 02.06.07, 03:01   #136
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"....и Финрод с Береном и остальными попали в плен. Поправьте меня, если это не так."
В общем-то, все верно. :)


"А на что опираемся - на Неоконченные сказания или на Сильмариллион...
Я не возражаю против использования "Неоконченных сказаний".
Если же опираться на "Сильмариллион", то какой перевод предпочтете ? :))

Прошу - на выбор:
"...когда же он решил, что сил у него достаточно, он отправился в Гавань Лебедей и начал грузиться на корабли, стоявшие там на якоре, и силой угонять их оттуда. Но Телери оказали ему сопротивление и сбросили многих Нольдорцев в море. Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва...
Итак, в конце концов, Телери потерпели поражение, и большая часть их моряков, живших в Альквалонде, была безжалостно убита. Потому что Нольдорцы стали свирепыми и ужасными, а у Телери сил было меньше, и оружием они не обладали, только большей частью слабыми луками."

Обратите внимание: "сбросить в море" и "убить" - разные вещи!
А вот, тот же фрагмент в другом переводе:

"Феанор получил решительный отказ. Ему пришлось удалиться под стены Альквалондэ, и там он мрачно ожидал подхода основных сил своего отряда. Когда же вокруг собралось его воинство, он отдал безумный приказ, послав вооруженных Нолдоров силой захватить корабли. Однако Тэлери не собирались уступать, и вскоре на причалах, на стенах гавани и на палубах кораблей засверкали мечи. Трижды отбрасывали воинов Феанора от кораблей, но в это время подошли передовые отряды Финголфина и, не разобравшись, бросились в сражение, видя как гибнут их родичи и друзья. К тому же по рядам прокатился слух, что Тэлери хотят силой помешать походу Нолдоров и действуют по приказу Валаров.
Нолдоры, встретив сопротивление, совсем обезумели, и Тэлери были разбиты. Множество моряков Альквалондэ погибли. Их оружие составляли только небольшие охотничьи луки, они не собирались сражаться и не думали о войне."

Но и в том и в другом случае - тэлери были слабо вооружены и не хотели битвы.

"Нолдор не хотели убивать телери..."
Угу... когда вождь получает "решительный отказ" и в ответ посылает на корабли мирных мореходов своих вооруженных спутников, с приказом ОТНЯТЬ корабли - сразу становится понятно, что "он не хочет крови"... :)

"...но те готовы были убить эльдар ради защиты своего имущества, т.е. корабли были им дороже жизней нолдор"
С чего вы это взяли? Тэлери оказали сопротивление грабителям - скинув их в воду. С чего вы взяли, что они были готовы убивать тех, кого считали своими соседями и хорошими друзьями?

"Никто их за это не обвиняет, но непонятно тогда почему же обвиняют Феанора?"
Тэлери не обвиняют потому, что это было бы довольно трудно сделать. :)
Что же, до Феанора, то его вина очевидна - он был предводителем, он отдал приказ...

"Нюанс тут один - преследовать вора. Феанор - хозяин Сильмариллов, его сыновья - его наследники."
Хорошо. Феанор - создатель Сильмариллей, его сыновья - его наследники. А при чем здесь тогда все остальные? Феанор и его сыновья клялись возвратить камни только себе, для себя и более ни для кого. Знаете, как это называется? ЖАДНОСТЬ.
"Господи, ну почему.... почему ты помогаешь не мне, а этому кретину?! - Потому, что ты жадный. А даже твой Бог велел делиться". (с) к/ф "Свой среди чужих, чужой среди своих" :)

"Феанору и его сыновьям постоянно ставится ввину то, что они не отдали свое имущество и готовы были убить любого, кто украдет его.
Если я правильно помню, то даже за одно прикосновение к камню - полагалась смерть... Не так ли?

"Будь он враг или друг, запятнан или чист,
Порождение Моргота или Светлого Вала,
Эльда или Майа или Пришедший следом,
Человек, еще не рожденный в Средиземьи,
Ни закон, ни любовь, ни союз мечей,
Страх или опасность, или сама судьба,
Не защитят от Феанора или его родичей того,
Кто бы ни спрятал или сохранил или взял в ладонь,
Найдя, сберег или прочь выбросил
Сильмарил..."


"Телери отказались помогать нолдор строить суда (отказались оказывать помощь в преследовании убийцы и вора, а это уже сочувствие к Морготу, и смотрится как соучастие)"
Угу. Валар тоже отказались предоставить обратный транспорт в Средиземье и их тоже обвиняли "в круговой поруке" ("вала - валу не обидит!" :)). Однако, нолдор отчего-то не пошли выбивать новый транспортный остров из Тулкаса или Ульмо, а предпочли наведаться к безоружным телери.
И вообще, представим себе такую ситуацию:
- у вашего соседа убили отца, ограбили квартиру и он, весь трясущийся от ярости, с безумием - во взоре и с ножом - в руках прибежал к вам, и стал требовать для погони за только что отъехавшими матерыми бандитами ваш автомобиль - вашу единственную ценность, кстати ... Представили себе? Вы вежливо отказываете (предлагая ему успокоится для начала), а он вам в ответ - втыкает "заточку" в живот, выкидывает вас из машины, мчится за грабителем, а когда догоняет, то на радостях сжигает ее. Финиш!
Я никого не хочу этим описанием оскорбить или обидеть. Я считаю Феанора - великим мастером, но также считаю, что гений - не оправдание злодейству.


"Нолдор не кораблестроители, и без помощи телери у них ушли бы на это столетия."
"Проблемы индейцев - шерифа не волнуют." (с) - слышали эту фразу? :)
Не хочешь строить - иди пешком через Хелкораксе! Кое-кому, кстати, благодаря стараниям Феанора (!) так и пришлось поступить...

"А за это время Моргот расправился бы с синдар в Средиземье..."
Угу. А так, в расправе над синдар смогли принять участие и нолдор.
Про резню в Дориате забыли? Про подстрекательство против Финрода?
Про, другие "подвиги" феанорингов...? :(

"...кстати, Профессор говорит, что если бы не Исход, эльфы Белерианда были бы порабощены и уничтожены."
"- Профессор всегда прав!
- Кто спорит? Весь вопрос в том, в каком томе он прав..." (с) :)
Локи оффлайн  
Пред. 02.06.07, 03:06   #137
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Пришел в мысли еще один аргумент:
"Нолдор не кораблестроители, и без помощи телери у них ушли бы на
это столетия."
А, ведь так и Моргота оправдать можно - де, он не знал как создать камни подобные Сильмариллям, на одни эксперименты ушло бы не одно тысячелетие..., а ему, "ну, ОЧЕНЬ нужно было".
Понимаете, о чем я? Поступок с кораблями - в духе Моргота.
Локи оффлайн  
Пред. 02.06.07, 11:19   #138
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Локи

Цитата:
А, ведь так и Моргота оправдать можно - де, он не знал как создать камни подобные Сильмариллям, на одни эксперименты ушло бы не одно тысячелетие..., а ему, "ну, ОЧЕНЬ нужно было".
Неужели Моргот просил помощи в создании Сильмариллов у Феанора?
Телери отказали в помощи.
Разница видна?

Цитата:
Но и в том и в другом случае - тэлери были слабо вооружены и не хотели битвы.
"When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships, and about the lamplit quays and piers of the Haven, and even upon the great arch of its gate."
А нолдор хотели битвы? Им нужны были только корабли, о том, что они хотели убивать телери ни слова. Телери дали отпор, как вы себе это представляете особенно если учесть что они были вооружены луками. А о внезапности говорить не приходится. Телери уже ждали нолдор на кораблях, корабли охранялись, а охрану несут не с голыми руками. От кого охранялись? От нолдор, значит телери знали, что нолдор могут прийти, и были готовы сопротивлятся.

Цитата:
Но и в том и в другом случае - тэлери были слабо вооружены и не хотели битвы.
А нолдор хотели битвы?
Феанор пытался уговорить Телери помочь друзьям в нужде, они ему отказали, хотя ничего не потеряли бы, согласись они перевезти Нолдор в Средиземье.
Феанор не хотел крови, он лишь приказал садиться на корабли и отплывать, так как другого выхода у него не было, а битва завязалась сама, когда Телери начали сбрасывать Нолдор с кораблей.
У нолдор были мечи. У телери - луки, которыми они били с дальнего расстояния. Если вам известно, то один лучник может положить зараз несколько мечников.

Цитата:
С чего вы это взяли? Тэлери оказали сопротивление грабителям - скинув их в воду. С чего вы взяли, что они были готовы убивать тех, кого считали своими соседями и хорошими друзьями?
Но убивали же своих хороших соседей вместо того чтобы им помочь.

Цитата:
Тэлери не обвиняют потому, что это было бы довольно трудно сделать. :)
Телери предпочли убивать своих хороших друзей, но не помогать им ни в коем случае.

Цитата:
Что же, до Феанора, то его вина очевидна - он был предводителем, он отдал приказ...
Он отдал приказ занимать корабли, а не убивать оружие нолдор обнажили сами, как и телери. Может Ольве тоже дал приказ убивать нолдор, если те попытаются захватить корабли?


Цитата:
Хорошо. Феанор - создатель Сильмариллей, его сыновья - его наследники. А при чем здесь тогда все остальные? Феанор и его сыновья клялись возвратить камни только себе, для себя и более ни для кого. Знаете, как это называется? ЖАДНОСТЬ.
А для кого строили корабли телери? Только для себя и не для кого другого. Когда их попросили о помощи, они отказали. Знаете, как это называется? ЖАДНОСТЬ.

Цитата:
Если я правильно помню, то даже за одно прикосновение к камню - полагалась смерть... Не так ли?
Правильно. Любое прикосновение к камням вызывало жажду обладания им, и Феанор это знал. Любой, прикоснувшийся к Сильмариллам, становился вором. А что плохого преследовать смертью вора? Телери же убивали ради защиты своего имущества, а не ради защиты своей жизни.
Феаноринги точно также преследовали смертью тех, кто завладел их имуществом.

Цитата:
Однако, нолдор отчего-то не пошли выбивать новый транспортный остров из Тулкаса или Ульмо, а предпочли наведаться к безоружным телери.
Валар отказали нолдор в переправе в Средиземье. Что могли сделать нолдор? У валар кораблей не было.
Нолдор обратились за помощью к тем, кого считали друзьями. Оказалось, что это не друзья.


Цитата:
- у вашего соседа убили отца, ограбили квартиру и он, весь трясущийся от ярости, с безумием - во взоре и с ножом - в руках прибежал к вам, и стал требовать для погони за только что отъехавшими матерыми бандитами ваш автомобиль - вашу единственную ценность, кстати ... Представили себе? Вы вежливо отказываете (предлагая ему успокоится для начала), а он вам в ответ - втыкает "заточку" в живот, выкидывает вас из машины, мчится за грабителем, а когда догоняет, то на радостях сжигает ее. Финиш!
Я бы машину отдала. Помогла бы другу.
Феанор просил о помощи, он не требовал.
А вы представили себя на месте этого соседа у которого убили отца и т.д., и кроме того квартиру сожгли и жить ему, вообще-то, негде, а вернутся он не может? Вы приходите к тому, кого считали другом, а он вам говорит: "сядь, успокойся, давай положимся на промысел божий. Бог он все видит, авось как -нибудь разрешится дело. Да и вообще, забей ты на папу, на квартиру и имущество, так как мне мой автомобиль не менее дорог, и я его тебе не дам, как ни проси. Короче, делай что хочешь, а моя хата с краю."
Телери отказали Феанору в помощи, а не в кораблях. Они могли сами перевезти нолдор в Средиземье, могли помочь с постройкой кораблей, но они отказали в ПОМОЩИ.
Феанора обвиняют за собственническое отношение к Сильмариллам, но почему -то не обвиняют телери за собственническое отношение к кораблям.
Я не оправдываю Феанора, но я против того, что за желание вернуть свое имущество, пусть даже насильно, проливая кровь (и ведь каждый раз пытались мирно договариватся) обвиняют Феанора с сыновьями. Почему-то, в Случае Феанора, постоянно слышу мнения, что Феаноринги не имели права убивать родичей для того, чтобы вернуть украденное, надо было им смирится и оставить свое имущество в чужих руках, что кровь эльдар не стоит возвращения Сильмариллов. А телери могли, значит, убивать родичей, чтобы не отдавать свое имущество.

Цитата:
Не хочешь строить - иди пешком через Хелкораксе! Кое-кому, кстати, благодаря стараниям Феанора (!) так и пришлось поступить...
А вот тут Феанор уж точно ни причем. Нолдор Финголфина роптали по дороге в Араман, проклинали Феанора за то, что тот потащил их в этот Исход, и считали его виновным во всех бедах. Феанор уплыл, все можете возвращатся в свой Валинор, что Финарфин и сделал. Но нет, тут Финголфину вожжа под хвост попала, и потащил он нолдор через Хелькараксэ, хотя идти они туда не хотели. Так что тут вина только Финголфина, и уж никак не Феанора.

Цитата:
Угу. А так, в расправе над синдар смогли принять участие и нолдор.
Угу, да вы никак и битву под звездами забыли (перечитайте про подвиги Феанорингов при этой битве, чтобы там осталось от эльфов Белерианда, в частности от Кирдана), и про осаду Ангбанда, и про Дагор аглареб. Кроме нолдор, Моргота собственно, никто и не сдерживал. Поскольку, кроме Тингола который из-за Завесы нос не казал, других королей в Белерианде не было.


Цитата:
- Кто спорит? Весь вопрос в том, в каком томе он прав..." (с) :)
War of the Jewels
Глава "Maeglin": "...since if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved."

Цитата:
Про резню в Дориате забыли? Про подстрекательство против Финрода?
Резня в Дориате. Феаноринги с оружием в руках пытались вернуть свое имущество. После попыток договорится не проливая крови Феаноринги вынуждены были поднять оружие убивали лишь тех кто сопротивлялся. И все это ради возвращенифя своего имущества.
Против Финрода никого не подстрекали. Куруфин описал ситуацию что случится с Нарготрондом в случае если нарготрондцы поддержат Финрода Келегорм предупредил напомнив о Клятве. Или где-то запрещено публично высказывать свое мнение? То, что нарготрондцы предпочли послушать Феанорингов, а не Финрода это уже не вина Феанорингов. Или Феаноринги предлагали нарготрондцам напасть на Финрода или выгнать того из Нарготронда насильно? Финрод ушел по собственной инициативе.

Last edited by bladwedd; 02.06.07 at 11:54.
bladwedd оффлайн  
Пред. 02.06.07, 13:24   #139
Засельский хоббит
youngling
 
Аватарка Засельский хоббит
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
Засельский хоббит is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:

В "неоконченных сказаниях" написано, что тэлери "стали грозить им (нолдор) камнями и натянули свои эльфийские луки". После этого на тэлери и напали.
Насколько я помню, не в "Неоконченных", а в "Утраченных"...

Цитата:
bladwedd пишет:

Феанор уплыл, все можете возвращатся в свой Валинор, что Финарфин и сделал.
Небольшое уточнение... Финарфин вернулся в Валинор после Пророчества Мандоса - *до того*, как уплыл Феанор. А Финголфин и его отряд возвращаться отказались.

После того, как они отвергли предложение Валар вернуться, их ведь могли и не принять... так что это разные ситуации.
Засельский хоббит оффлайн  
Пред. 02.06.07, 13:58   #140
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Bladwedd, я вынужден вам ответить, поскольку категорически не согласен с частью ваших позиций. Мои сообщения направлены не против Вас, но против той точки зрения, которую я считаю ошибочной. Уверен, что Вы понимаете разницу.
Итак, начну…

"Неужели Моргот просил помощи в создании Сильмариллов у Феанора?
Телери отказали в помощи. Разница видна?"
Неужели Феанор просил помощи у телери в строительстве флота? Разницу чувствете?

"А нолдор хотели битвы? Им нужны были только корабли, о том, что они хотели убивать телери ни слова."
Правильно. Феанору были нужны корали и нужны корабли срочно, СЕЙЧАС. И ему была безразлична цена, которую за это заплатят телери. Ему были нужны корабли...

"Телери дали отпор..."
А вы бы не дали? Думаете стражи Форменоса и Финвэ сами провели Мелькора в сокровищницу и погили безоружными? :)

"...как вы себе это представляете особенно если учесть что они были вооружены луками."
Я себе это представляю как "резню в Альквалондэ".

"...Телери уже ждали нолдор на кораблях, корабли охранялись, а охрану несут не с голыми руками. От кого охранялись? От нолдор, значит телери знали, что нолдор могут прийти, и были готовы сопротивлятся."
Хм... с этими вашими аргументами я тоже не соглашусь. Если корали стояли в море (в бухте, на рейде), то охранять их надо было хотя ы для того, чтобы онине уплыли. Оссе время от времени "хулиганил", помните? :) Если же корали стояли вытащенными на берегу (по тексту, вроде бы не так), то наличие телери рядом со своим поселением и судами вообще не требует никакого объяснения. Это самоочевидно.
Принять в качестве "доказательства вины" телери аргумент, что они были вооружены луками, ножами и камнями (о, ужас!) - значит, еще больше унизить нолдор. Я этого не хочу. И без того Феанор с сыновьями выглядит не слишком красиво. :( А если, еще и принять в качестве аргумента довод, что "телери сопротивлялись" - причем, довод со стороны отлично вооруженных нолдор, то ситуация становится еще болеее некрасивой. :( Нет, нет, давайте пожалеем Феанора!

"Феанор пытался уговорить Телери помочь друзьям в нужде, они ему отказали, хотя ничего не потеряли бы, согласись они перевезти Нолдор в Средиземье."
Помните мой аргумент по поводу "ограбленного соседа"? :)
И кстати, с теми, кого считаешь друзьями не нужно так поступать. Даже, если, считаешь, что все вокруг тебе должны и все должно делаться по ТВОЕЙ воле. Повторюсь: ЭТО ПУТЬ МОРГОТА!

"Феанор не хотел крови, он лишь приказал садиться на корабли и отплывать, так как другого выхода у него не было, а битва завязалась сама, когда Телери начали сбрасывать Нолдор с кораблей."

Угу. Нолдор обнажили мечи, когда им не дали ограбить телери. Знаете. как в "Уголовном Кодексе" эти деяния назывются? Если не знаете, то спросите Лео Тэамат. Думаю, что она вам ответит. :)
Я бы классифицировал это как: Статья 162. Вооруженное разбойное нападение совершенное группой ранее судимых лиц (Феанор) по предварительному сговору в целях хищения чужого имущества в особо крупном размере, с незаконным проникновением на территорию хранилища (Гаваней) и с применением насилия повлекшего за собой смерть ряда лиц...
И это по минимуму! Полагаю, что если бы эти деяния кто-то совершил сейчас, то, оправдывать его вряд-ли кто-нибудь взялся. :)

"Феанор не хотел крови, он лишь приказал садиться на корабли и отплывать, так как другого выхода у него не было, а битва завязалась сама..."
Битвы сами по себе не начинаются!
Извините, но если верно то, что вы пишете, то у вас Феанор получается или лицемером под стать Морготу, или дураком, каких Аман не видел.
Ему в доступной форме отказали в кораблях - "Феанор получил решительный отказ". После этого он подождал пока не соберутся его вооруженные сторонники и отдал им приказ взять корали силой.

"У нолдор были мечи. У телери - луки, которыми они били с дальнего расстояния. Если вам известно, то один лучник может положить зараз несколько мечников."
Угу...известно. А, вам должно быть известно, что один мечник - способен "положить" десяток лучников. Это ни о чем не говорит.
Лишь, обращу ваше внимание на то, что: лук - орудие (!) охоты; меч - оружие (!) войны. Меч просто не предполагает иного ("мирного") использования. И это непреложный факт. Так, что не нужно выставлять телери "вооруженными маньяками".

«…У телери - луки, которыми они били с дальнего расстояния….»
Bladwedd, мы ведь, кажется об этом уже писали? Нет?

bladwedd: "Телери обстреливали нолдор из луков.»»
Локки: «Извини, но вынужден поправить. В "неоконченных сказаниях" написано, что тэлери "стали грозить им (нолдор) камнями и натянули свои эльфийские луки".»


«Но убивали же своих хороших соседей вместо того чтобы им помочь.»
Телери защищали себя и свое имущество. «Хорошие соседи» не приходят грабить.


«Он отдал приказ занимать корабли, а не убивать оружие нолдор обнажили сами, как и телери.»
Извините, в таком случае он скверный вождь – если не предполагал такого развития событий. И, полагаю вы слышали такое правило «Командир полностью ответственен за действия вверенных ему войск»?
Кстати, для ЧЕГО нолдор взяли с собой оружие, когда пошли «мирно захватывать» корабли? Оно должно было помочь им доплыть до кораблей? Или было необходимо как средство управления парусами? :)

«Может Ольве тоже дал приказ убивать нолдор, если те попытаются захватить корабли?»
Пожалуйста, приведите текст на котором вы основываетесь делая такое предположение или признайте его безосновательность. Хорошо?


«А для кого строили корабли телери? Только для себя и не для кого другого. Когда их попросили о помощи, они отказали. Знаете, как это называется? ЖАДНОСТЬ.»
Они отказались участвовать в безумии не одобренном Валар. До этого, в помощи своим друзьям и соседям они не отказывали. Так, что ЭТО не «жадность» :)
А, вот Клятва Феанорингов говорит сама за себя…

«Правильно. Любое прикосновение к камням вызывало жажду обладания им, и Феанор это знал. Любой, прикоснувшийся к Сильмариллам, становился вором.»
Не любой… Берен взял Сильмарилл в свою руку и сумел отказаться от него. И Сильмарилл не сжег его своим огнем.

«А что плохого преследовать смертью вора?»
Помните, что говорил Гэндальф о смерти? «…Многие живущие заслуживают смерти. А сколько умерших заслуживали жизни. Можешь ты вернуть им ее? В таком случае не будь слишком скорым в осуждении на смерть. Ибо даже самый мудрый не может видеть всех последствий.» Вот так…

«Феаноринги точно также преследовали смертью тех, кто завладел их имуществом.»
Нет не точно так же! В Клятве Феанора говорилось:
«Будь он враг или друг, запятнан или чист…
….Кто бы ни спрятал или сохранил или взял в ладонь,
Найдя, сберег или прочь выбросил (!) Сильмарил»
Так, что не нужно писать про «наказание воров». В Клятве идет речь исключительно о Мести, а не о Справедливости.

«Телери же убивали ради защиты своего имущества, а не ради защиты своей жизни.»
Если вы не в курсе, то, когда тебя начинают резать, то от защиты своего имущества ты плавно переходишь к защите своей жизни. :)

«Валар отказали нолдор в переправе в Средиземье. Что могли сделать нолдор?»
Я уже писал:
1. Построить свой флот
2. Идти пешком.

«У валар кораблей не было.»
Это не помешало им переместить ТРИ народа эльфов в Валинор. Думаю, что при неоходимости, переместить ЧАСТЬ одного из этих народов они всяко бы смогли. С «полпинка» Тулкаса. :)

«Нолдор обратились за помощью к тем, кого считали друзьями. Оказалось, что это не друзья.»
Напротив. Я считаю что в обязанности истинного друга входит удержание друзей от опрометчивых и идиотских поступков. Отказ в содействии безумию охватившему Феанора – это как раз дружеский поступок.


«Я бы машину отдала. Помогла бы другу.»
Помогли в чем? Разбиться, погибнуть, совершить ответное убийство?
М-да…

«Феанор просил о помощи, он не требовал.»
Угу. А когда ему отказали, то решил отнять силой. Мило… :(

«Телери отказали Феанору в помощи, а не в кораблях. Они могли сами перевезти нолдор в Средиземье, могли помочь с постройкой кораблей, но они отказали в ПОМОЩИ.»
Они отказали в помощи свершения БЕЗУМИЯ.
«…Телери остались равнодушны к его словам, хотя их действительно опечалил уход родичей и давних друзей, они предпочитали отговаривать их, чем помогать им. И они не дали им ни одного корабля и не помогли в строительстве против воли Валар.»
О том, что Феанор безумен говорят его поступки – Клятва, резня в Альквалондэ, предательство Финголфина, сожжение кораблей…
Кстати, ваша аналогия умалчивает о том, зачем было нужно бросать союзников и сжигать корабли!

«Феанора обвиняют за собственническое отношение к Сильмариллам, но почему -то не обвиняют телери за собственническое отношение к кораблям.»
А телери не давали «Клятв мести», если кто-то прикоснется к обшивке их корабля. :)
Улавливаете разницу? Кстати, я бы еще мог понять, если бы Феанор дал клятву мести за смерть отца. Но, это не клятва КРОВНОГО мстителя, это клятва СОБСТВЕННИКА.

«А вот тут Феанор уж точно ни причем.»
О, как!! :) Делаю круглые от удивления глаза.

«Но когда все высадились, Маэдрос, старший сын Феанора, в свое время друг Фингона — до того, как ложь Моргота легла между ними, сказал отцу:
— Какие корабли и каких гребцов выделишь ты теперь для возвращения и кого они перевезут в первую очередь? Доблестного Фингона?
Тогда Феанор язвительно засмеялся и воскликнул:
— Никого! Тех, кого я оставил сзади, я не считаю утратой. Они оказались бесполезным грузом в дороге. Пусть те, кто проклинают мое имя, проклинают меня и дальше и хнычут, возвращаясь в клетки Валар! Сжечь корабли!
И Маэдрос отошел в сторону, а Феанор приказал предать корабли огню. Так в той местности, что была названа Лосгар, у выхода из залива Дренгист в огромном костре, ярком и ужасном, погибли красивейшие из всех кораблей, плававших когда либо в море. И Фингольфин со своим народом видел издалека красные отсветы на облаках: и все поняли, что их предали…»

Оставить своих сородичей в качестве «козла отпущения», отвечать за ту кашу, которую заварил Феанор и остаться при этом «не при чем» - это сильно, это вызывает «уважение»! :))

«Но нет, тут Финголфину вожжа под хвост попала, и потащил он нолдор через Хелькараксэ, хотя идти они туда не хотели. Так что тут вина только Финголфина, и уж никак не Феанора.»
Не хотели, но пошли! Их звала в дорогу жажда мести. Но, не за украденные Сильмарилли, а за Финвэ – их государя и отца Финголфина. Интересно получается, вы признаете право мести за одним сыном (Феанором) , но лишаете этого права другого его сына (Финголфина). Финарфин же вполне мог вернуться назад. На нем не было крови сородичей, если я правильно помню.

И кстати, это снова не причина для сжигания кораблей. Но, это причина для того, чтобы не дать вернуться всем тем, кто поддался Феанорову безумию. «Повязать кровью», а затем «сжечь мосты» - хорошенький поступок для вождя. :((

«Угу, да вы никак и битву под звездами забыли (перечитайте про подвиги Феанорингов при этой битве, чтобы там осталось от эльфов Белерианда, в частности от Кирдана), и про осаду Ангбанда, и про Дагор аглареб. Кроме нолдор, Моргота собственно, никто и не сдерживал.»
Я ничего не забыл! Но, доблесть проявленная всем народом нолдор не служит оправданием ПРЕСТУПЛЕНИЯМ Феаноринов, а сидение под стенами Ангбанда – это не решение проблемы в целом.
И, кстати, если бы Феанор не поступил так как он поступил, то валар вполне могли бы вмешаться и мне кажется, что они скрутили бы Моргота скорее и множество трагедий просто не случилось.
Вся ярость Феанора и его потомков так и не смогли помочь им сдержать клятву, но помешали Валар вмешиваться в дальнейшие события. Поступок Феанора работал в большей степени на Моргота, чем на эльфов.

«Глава "Maeglin": "...since if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved."»
Маэглин, Маэглин… это случайно не тот, что предал Гондолин и стал помогать врагу? Да… ЕГО речи о доблести достойны цитирования. (иронично).

С уважением, Loki
Локи оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 03:57.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.