Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 03.06.07, 19:39   #161
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Локи

Вы полагаете, что кто-либо из персонажей нуждается в оправдании или обвинении?
У каждого своя правота.
Похоже, вы так и не поняли, что я хотела сказать.
Я понимаю точку зрения телери - нежелание идти против валар, нежелание, чтобы нолдор уходили - кто будет им строить дома, заниматся литейным и кузнечным делами, и вполне объяснимое нежелание расставатся со своими творениями. Их полное право. Хотя на их месте разумнее было бы поступить иначе. Телери отказались выступать против Моргота и это могло погубить эльдар Средиземья.
Я вполне понимаю точку зрения Феанора - желание мести, желание вернуть украденные творения, Клятву данную в порыве справедливого негодования, и недоверие и враждебность к Валар, которая тоже имела под собой основания. Хотя было бы разумнее, чтобы он не давал эту Клятву, т.к. именно ей он отрезал себе путь назад и выбора у него уже не было, а не дал бы, то мог бы и подождать, а там, глядишь, и ситуация бы изменилась. но в этом случае, по словам Профессора, Синдар Белерианда были бы уничтожены: "Вести об этих великих событиях пришли в Менегрот и Эгларест, и Серые эльфы исполнились изумления и надежды, ибо они ожидали большой помощи от своих могущественных родичей в обороне против Моргота, и помощь эта пришла, непредвиденная, с Запада в час величайшей нужды", Промедление погубило бы эльфов Белерианда.
И в этом отличие от телери, у которых выбор был. Телери должны были это понимать, но не поняли и в этом их ошибка. Феанор выступил против Моргота.
А убийства совершенные из-за Кораблей. Это вина обоих народов, телери не поняли нолдор отрезали себе путь назад. Произошла битва спонтанно, и конкретного виновника не было. Обе стороны обнажили оружие и начали убивать друг друга. Что довольно странно для эльдар, которые до этого, вроде бы, и помыслить не могли, что можно поднять друг на друга оружие. Значит могли, раз подняли.
А винить кого-то глупо. Вполне возможно, что эта Клятва была в Замысле Эру и если бы она была нарушена, то и Замысел был бы разрушен, именно поэтому она была нерушимая. А всего Замысла не знают даже Валар, и Эру не открывает его никому. А Феанора называют величайшим из детей Илуватара и подобных ему не появится в Арде, значит это не просто так. Но, именно, он соберет Сильмариллы в конце Арды, а ни кто- либо еще, так как только он, судя по всему, может это сделать, их Хозяин и Создатель.
В принципе, я могу принять эту игру, это даже интересно.

Last edited by bladwedd; 03.06.07 at 20:14.
bladwedd оффлайн  
Пред. 03.06.07, 20:46   #162
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
В Мандосе нет времени. Или там ведется летоисчисление? Нафига это нужно феар?
Фэар вполне могут интересоваться делами живых и знать, какой год на дворе.
Цитата:
bladwedd пишет:

А на телери нападали? Нет, просто пытались забрать корабли, "Тогда рассудил он, что сил у него довольно, и, войдя в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой. Но тэлери дали ему отпор и сбросили многих нолдоров в море. Тогда обнажились мечи, и началась жестокая сеча "
Телери первые обнажили оружие и начали убивать. Вы считаете, что ради защиты своей собственности можно убивать родичей?
Стоп, стоп. Где Тэлери "первые начали убивать"? Они "сбросили Нолдор в море" - но здесь речь еще не идет об убийстве! Лишь потом "были обнажены мечи" (а мечи были только у Нолдор!) и начались убийства с обеих сторон. Из фразы по поводу "обнажения мечей" я делаю вывод, что Нолдор начали убивать первые. А агрессоров можно убивать, если невозможно их остановить другим образом.
Цитата:
bladwedd пишет:

"Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана." Выходит кровь братьев можно поливать и справедливо, и никто тебя не осудит?
Я так понимаю, что кровь напавших на тебя можно проливать справедливо. Ибо "кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет". Когда Нолдор обнажили мечи и убили первых Тэлери - те уже имели право на месть.
Цитата:
bladwedd пишет:

Телери обстреливали нолдор из луков. Это кстати намного эффективнее, так как стрелок находится вне пределов досягаемости меча.
Во-первых, с чего Вы взяли, что у Нолдор не было луков вообще? Да, они не упоминаются, но это же не значит, что их не было! А то опять "штаны Арагорна" получатся. Во-вторых, Вы правильно написали "так как стрелок находится вне пределов досягаемости меча", точнее говоря, "пока стрелок находится вне пределов досягаемости меча". Как только мечник доберется до стрелка - все, лук тому не поможет, поскольку в ближнем бою лук не особо эффективен. К тому же луки у Тэлери были "слабыми охотничьими", а не боевыми, то есть стреляли не на такое уж большое расстояние, а у Нолдор были щиты и шлемы, которыми можно довольно эффективно защищаться от стрел.
Цитата:
bladwedd пишет:

Почему к Феанору применяется другая мораль нежели к телери? Феанор поклялся преследовать любого кто завладеет его имуществом, то есть украдет, он собирался защищать свое добро силой и никто не имеет права осуждать его за это.
Объясняю Вам разницу между защитой прав на имущество Феанора и защитой прав на имущество Тэлери. Во-первых, на Сильмарили, пока они были у Феанора, никто кроме Моргота силой не покушался. Ни Валар, ни эльфы не собирались отбирать у него их силой. А если бы попытались - тогда я бы их не защищала, а сказала бы "правильно он убивал грабителей, защищаясь". Феанор же напал на Тэлери, желая отобрать силой корабли и увидев, что они их не отдают добровольно, то ли приказал убивать, то ли просто не препятствовал этому. То есть здесь он действовал как Моргот. Дальше. Если бы эти корабли были отобраны силой у Тэлери Морготом, а Феанор отобрал бы их в бою у Моргота и после этого отказался возвращать Тэлери (полная аналогия с историей Сильмариля), тогда бы я его не осуждала. Сказала бы: сначала с Морготом повоюйте, а потом требуйте свое имущество назад. Разве Феанор так поступал? Нет. Так где же здесь аналогия?
Цитата:
bladwedd пишет:

Сильмариллион, где черным по белому сазано, что телери сбросили нолдор в море и только после этого началась сеча.
Правильно, написано, что сбросили, но не написано, что убивали! Я так понимаю, что сбрасывали их еще без применения оружия, следовательно, убийств еще не было. Первыми убивать "обнажив мечи" стали Нолдор, судя по всему.
Цитата:
bladwedd пишет:

Феанору и его сыновьям постоянно ставится ввину то, что они не отдали свое имущество и готовы были убить любого, кто украдет его.
Тут есть одно очень существенное различие - украдет у кого? У самого Феанора их украл Моргот - вот против него и надо было действовать. А если Берен и Лутиэн добыли их у Моргота, испытав много мучений на этом пути и пролив свою кровь (а Берен и руку потерял) - то они уже имеют право на Сильмариль, поскольку кровью и мучениями заплатили за него.
Цитата:
bladwedd пишет:

Телери отказались помогать нолдор строить суда (отказались оказывать помощь в преследовании убийцы и вора, а это уже сочувствие к Морготу, и смотрится как соучастие)
Какое сочувствие к Морготу? Тут никакого сочувствия и соучастия нет и в помине.
Цитата:
bladwedd пишет:

А нолдор хотели битвы? Им нужны были только корабли, о том, что они хотели убивать телери ни слова.
И что? Кто говорит о том, что Нолдор ХОТЕЛИ убивать Тэлери? Говорится только о том, что они были ГОТОВЫ убивать и осуждается именно это. Никто ни Феанора, ни других Нолдор не обвиняет в кровожадности, в том, что они хотели убивать лишь ради убийства.
Цитата:
bladwedd пишет:

Телери дали отпор, как вы себе это представляете особенно если учесть что они были вооружены луками. А о внезапности говорить не приходится. Телери уже ждали нолдор на кораблях, корабли охранялись, а охрану несут не с голыми руками. От кого охранялись? От нолдор, значит телери знали, что нолдор могут прийти, и были готовы сопротивлятся.
Возможно, Тэлери вооружились не против Нолдор, а против Моргота - ведь уже было известно, что он погасил Древа, они вполне могли ожидать, что он нападет на них и приготовились к обороне.
Цитата:
bladwedd пишет:

Феанор не хотел крови, он лишь приказал садиться на корабли и отплывать, так как другого выхода у него не было, а битва завязалась сама, когда Телери начали сбрасывать Нолдор с кораблей.
Угу. Однако он ожидал "вооруженное войско" и "рассудил, что сил у него достаточно" и тогда приказал садиться на корабли. Значит, он уже рассматривал такой вариант, что придется добывать корабли силой и был готов действовать силой и если понадобится - убивать. Иначе зачем ему "вооруженное войско" было нужно, а?
Цитата:
bladwedd пишет:

Он отдал приказ занимать корабли, а не убивать оружие нолдор обнажили сами, как и телери. Может Ольве тоже дал приказ убивать нолдор, если те попытаются захватить корабли?
В любом случае, тот кто защищается - прав, а кто нападает - виноват.
Цитата:
bladwedd пишет:

А для кого строили корабли телери? Только для себя и не для кого другого. Когда их попросили о помощи, они отказали. Знаете, как это называется? ЖАДНОСТЬ.
Да? Однако, когда войска Валар шли на Войну Гнева Тэлери без всяких возражений предоставили им корабли и сами управляли ими. Значит, дело было отнюдь не в жадности.
Цитата:
bladwedd пишет:

Правильно. Любое прикосновение к камням вызывало жажду обладания им, и Феанор это знал.
Да. И сам Феанор попал в эту ловушку. Однако столь нелюбимый Вами Берен смог отдать камень Тинголу добровольно. Значит, не настолько велика была сила притяжения Камня, чтобы нельзя ее было одолеть.
Цитата:
bladwedd пишет:

Феанор просил о помощи, он не требовал.
Уж очень его разговоры были похожи на требования. А потом и вовсе силой отобрал.
Цитата:
bladwedd пишет:

Они могли сами перевезти нолдор в Средиземье, могли помочь с постройкой кораблей, но они отказали в ПОМОЩИ.
Потому что считали, что эта помощь приведет Нолдор к гибели и думали, что Валар лучше знают, чем Феанор, как обуздать Мелькора.
Цитата:
bladwedd пишет:

Угу, да вы никак и битву под звездами забыли
Угу, а Вы, никак, Первую Битву забыли, в которой Нолдор еще не участвовали.
Цитата:
bladwedd пишет:

После попыток договорится не проливая крови Феаноринги вынуждены были поднять оружие убивали лишь тех кто сопротивлялся. И все это ради возвращенифя своего имущества.
Ах, они бедные, они вынуждены убивать! А Синдар Дориата - не бедные, их не жалко, так? Они сами виноваты!

Мелькор тоже принимал участие в формировании Арды. А потом захотел владеть ею единолично и объявил ее своим и только своим королевством. Ничего не напоминает?

Йаванна принимала участие в создании Сильмарилей (ибо вызвала к бытию Свет Древ). Берен и Лутиэн добыли Сильмариль из-под власти Моргота. А феаноринги хотели этим Сильмарилем владеть единолично.
Цитата:
bladwedd пишет:

Телери тоже было безразлично, что у Феанора убили отца и отобрали имущество, и который не мог вернутся обратно, но пожертвовать своим имуществом для помощи соседу не желали и помочь не желали тоже, полное равнодушие.
Не опять, а снова. Вам уже, кажется, объяснили, что здесь имеет место быть не жадность и не желание единолично владеть имуществом, а то, что Тэлери не хотели помогать Феанору против воли Валар, ибо считали, что Валар - правы и не надо гнаться за Мелькором самим. У Феанора же по отношению к Сильмарилям действует исключительно собственнических инстинкт.
Цитата:
bladwedd пишет:

Если телери не были вооружены, то на кораблях должна была начатся рукопашная, при которой в воде оказались бы вперемешку и телери и их противники.
Да, а Вы про закон всемирного тяготения знаете? Знаете, что гораздо легче спихнуть (даже голыми руками) человека, лезущего снизу, нежели, подобравшись снизу, сбросить в воду того, кто находится наверху? Да, началась именно рукопашная и Тэлери, находящиеся на кораблях спихивали Нолдор в воду. Поскольку Тэлери было больше (наверное, они позвали других на помощь, а идти им из прибрежных домов было недалеко), и они занимали выгодную в любой драке позицию наверху, то им удалось сбросить Нолдор в море. Часть Тэлери при этом тоже могла оказаться в воде - и что из этого следует? По моему, Ваши аргументы неубедительны. Если бы Тэлери сразу бы стали стрелять - так и было бы написано "они стали стрелять и убили многих Нолдор".
Цитата:
bladwedd пишет:

Если телери были такими мирными и не хотели крови то почему они не вывели свои суда в море? Тогда никакого сражения бы и не было. Но они почему-то стояли на причале.
А может они готовились бежать на кораблях от Мелькора? Зачем им тогда убирать корабли? Да и не думали они, судя по всему, что Нолдор нападут.
Цитата:
bladwedd пишет:

Но при этом, почему-то, осуждают Феанорингов в аналогичной ситуации.
Потому что ситуация не аналогичная. А чем она не аналогичная, я уже выше объясняла.
Цитата:
bladwedd пишет:

Не сопротивляйтесь людям, которые находятся в состоянии аффекта
Не сопротивляйтесь Морготу, когда он в состоянии аффекта, а лучше отдайте ему Сильмарили и вообще перейдите под его власть. А то сами будете виноваты, если он Вас убьет или покалечит.
Цитата:
bladwedd пишет:

Нолдор хотели переправится в Эндоре - он попросил телери о помощи, вот и все. Свободная воля нолдор и телери решила все, и не стоит искать крайнего.
Нет уж, никак не "вот и все". Крайние в данном случае - Феанор и его воины и это однозначно.
Цитата:
bladwedd пишет:

В Сильме сказано, что телери дали отпор, интересно как? Рукопашной схватки ведь не было.
И с чего Вы это взяли, интересно? Как раз до обнажения мечей и была "рукопашная схватка".
Цитата:
bladwedd пишет:

Потом он забрал его себе.
Так уж получилось, что Берен добывал Камень аж три раза: первый раз у Моргота, второй раз - учавствуя в охоте на Кархарота, и третий - у царя гномов. В последних двух случаях никаких сыновей Феанора поблизости вообще не наблюдалось, в первом случае - они напали на Берена (видимо, спутав его с Морготом) еще до добычи Сильмариля. А после этого они заявляются и нагло требуют Сильмариль. Очень наглое и совершенно неуместное требование. ИМХО, после этих трех раз в результате которых у Берена была одна почти смертельная рана от стрелы феанорингов, отгрызенная рука и смерть от Кархарота и, наверное, какие-то раны в войне с гномами - он имел полное право владеть Сильмарилем, более того, то,что Сильмариль его не жег - это признание этого права.
Цитата:
bladwedd пишет:

О валарах Ольве ни слова не сказал.
Ольвэ не сказал. Однако раньше говорится "и не отдали бы они свои корабли, и не стали бы помогать в их строении против воли Валар". То есть, будь воля Валар - Ольвэ бы предоставил корабли, как он предоставил их в Войне Гнева.
Цитата:
bladwedd пишет:

Валар отказали в помощи нолдор.
Потому что Нолдор (и прежде всех Феанор) вели себя вызывающе и вообще бунтовали. И вообще, Феанор почему-то даже не обратился к ним за помощью. Кстати, если Вы думаете, что Валар не выпускали и не помогали никому - то Вы ошибаетесь. У Толкина в Неоконченных преданиях есть версия (причем поздняя), что Галадриэль с Келеборном просили у Валар разрешения отплыть в Средиземье и Валар его дали и даже был готов корабль, на котором они должны были плыть - но тут началась заварушка с Древами и Галадриэль не смогла воспользоваться кораблем и ушла с Финголфином и получила Проклятие, как и остальные. Эта история явно противоречит Вашим аргументам, что "нехорошие деспоты Валар" никого не выпускали.
Цитата:
bladwedd пишет:

а правоохранительные органы нифига шевелится не будут, а будут отделыватся фразами, типа "он слишком сильный и богатый не стоит с ним связыватся."
Нет. Аналогичной ситуацией будет следующая: у Вас убили отца и ограбили квартиру, а Вы вместо того, чтобы дать разобраться с преступником милиции, взяли ружье и пошли этого грабителя и убийцу убивать, попутно пристрелив пару друзей, которые хотели воспрепятствовать Вашему безумному поступку. После этого милиция (которая тоже собиралась ловить вора и убийцу, но своими силами), естественно, будет и Вас считать преступником, невзирая на Ваши мотивы.
Цитата:
bladwedd пишет:

Одним словом совершил переворот, а что делает низложенный король в первую очередь? Правильно, бежит спасая свою жизнь, особенно если учесть, что всю дорогу до Арамана ему в спину неслись проклятия. Страшно Феанору было за свою жизнь, вот и уплыл.
Так и представляю себе злобного Финголфина, который изо всех сил пытается убить Феанора, а тот, бедный, убегает, спасая свою жизнь! А не кажется ли Вам, что все было с точностью до наоборот? Что это Феанор угрожал убийством?
Цитата:
bladwedd пишет:

ему были нужны только верные ему эльдар, а также боялся дезертироства.
Однако, как же у него крыша поехала, если он даже в верности самых верных уже сомневался! Паранойя какая-то все время.
Цитата:
bladwedd пишет:

Многие из его народа вернулись с ним. Где гарантия, что все они были чисты.
Финарфин и его народ шли последними. А в Убийстве родичей приняли участие только первые отряды Финголфина, если я правильно понимаю, там никаких арфингов не было и в помине (по крайней мере, в версии Сильма). А в других версих арфинги участвовали - но на стороне Тэлери.
Цитата:
bladwedd пишет:

Верные были вместе с ним, а впоследствии с его сыновьями, до самого конца.
Да что Вы говорите! "Но никто не пошел с ними (Келегормом и Куруфином), даже те, что были из их собственного народа...", даже сын Куруфина не пошел. С Финродом хотя бы десять верных остались, а с этими - никого. А потом при нападении на Гавани были те из воинов феанорингов, кто выступил против собственных товарищей и командиров на защиту Эльвинг. Так что не надо говорить о тех, кто был "до самого конца". Оказывается, не все были до самого конца. Самые достойные отказались за ними следовать.
Цитата:
bladwedd пишет:

А вот на что надеялись нолдор, которые проклинали Феанора, и Финголфин, объявивший себя королем, я не знаю, это надо быть идиотом, чтобы рассчитывать после этого, что Феанор пришлет корабли.
Они надеялись, что еще какие-то остатки совести у Феанора есть. Зря надеялись. Совесть была у одного Маэдроса - но он ничего не мог сделать против всех.
Цитата:
bladwedd пишет:

Тогда почему бы им не проклинать себя, а не Феанора?
Потому что Феанор приказал силой захватить корабли.
Цитата:
bladwedd пишет:

И, вообще как, слабые, практически невооруженные телери с одними палками, камнями и охотничьими луками ухитрялись трижды сбрасывать с кораблей тяжеловооруженных, ужасных и свирепых нолдор? Вот это вопрос, особенно если учесть, сколько телери, вообще, могло помесится на одном корабле.
Потому что обороняться всегда легче, чем нападать. Потому что Тэлери просто было больше. Потому что сбрасывать сверху "с кораблей", легче, чем снизу захватывать корабли. Оружие у Тэлери могло быть только охотничье - так как они, в отличие от Нолдор, мечей не ковали. А охотничье оружие всегда менее приспособлено для боя против людей, чем собственно боевое. Да и сами Тэлери были просто физически слабее Нолдор.
Цитата:
bladwedd пишет:

Учите историю, там подробно описаны эти методы. Если учесть, что нолдор уже убивали и были способны убить нолдор феанорингов, прибыв в Эндоре, то можно предположить, что Финголфин мог, под видом сдерживания нолдор от мести Феанору, предложить последнему добровольно отречься от прав, или он не ручается за своих сторонников (т.е. могут и убить). Ну, а Феанору, в этом случае, пришось бы отречься, ведь жить он хотел. Так что ничего удивительного, что Феанор погрузился на корабли и ухрял в Эндоре, предоставив остальным проклинать его и дальше. Все низложенные короли поступали именно так.
Это один из вариантов. Проще было, конечно, подождать, пока один из шальных нолдор порежет Феанора из чувства мести за невинно убиенных телери. Но в таком случае верховенство перешло бы Маэдросу, а это не входило в планы Финголфина, т.к. его собственный сынок мог вполне признать своего лучшего друга королем. Финголфину был необходим живой Феанор.
интересно, что он собирался сделать, добравшись до него в Средиземье, если бы тот остался жив?
Да, изучение истории явно способствует развитию цинизма. Все, что Вы тут понаписали вполне могло произойти в земной истории среди людей (и то, среди королей и правителей попадались вполне порядочные, которые таким бы заниматься не стали), но никак не в Арде и не среди эльфов. Им такие методы были чужды. А если бы нет - фигу с маком удалось бы, например, Келегорму и Куруфину, практически, захватить власть в Нарготронде. Потому что, согласно земной истории, их бы тут же пристрелили парочка верных Финроду эльфов как сеятелей паники и подбивающих к бунту.
Цитата:
bladwedd пишет:

Феанор в шлеме и с мечом, и больше на нем ничего нет. Потрясающее зрелище, пол Альквалонде сбежалось посмотреть. А я то думала с чего началось сражение?
У Феанора и его воинов были мечи, щиты, топоры, копья и шлемы (возможно, еще луки). У Тэлери были "слабые луки", возможно - охотничьи кинжалы и копья. Шлемов, щитов и мечей - не было.
Цитата:
bladwedd пишет:

Итак, вы считаете, что ваш друг, у которого убили отца и ограбили, не имеет права на месть и возвращение своего имущества. Понятно, он должен смирится залезть в смирительную рубашку и отправится в психушку. А тем временем убийца спокойно слиняет за границу, купит на награбленные деньги квартиру, и прекрасно себя будет чувствовать. А он останется сидеть в психушке с мыслью, что убийца отца разгуливает где-то на свободе, а у него нет ни квартиры ни денег. Теперь мне ваша позиция понятна. Ну что же, тогда мне понятна позиция Феанорингов, разоривших Дориат и Гавани.
С чего Вы (и Феанор) взяли, что Валар не собирались преследовать Моргота? Память меня обманывает, или первыми его и Унголианту преследовать пустились Тулкас и Оромэ по приказу Манвэ? С чего Вы взяли, что Моргота оставили бы спокойно сидеть в Средиземье? Кажется, дважды еще до рождения Феанора, именно Валар сражались с Мелькором? Кажется, они устроили Войну Гнева и схватили Моргота и выкинули его за Врата Ночи? Где тут "свободное разгуливание преступника"? Вы все время криво интерпретируете факты (попутно забывая половину из них) и пытаетесь на этом строить свои теории, которые выглядят весьма странно.
Цитата:
bladwedd пишет:

Причем угроза не убийством, а угроза укоротить язык, чтобы меньше говорил.
Видимо, с помощью того самого меча, который он приставил к груди брата. Если Вам к груди приставят острый нож и пригрозят укоротить язык, Вы как это воспримите?
Цитата:
bladwedd пишет:

но почему-то срок получил один Феанор, хотя оружие ковали все в Тирионе.
Ковали все, а первым обнажил и угрожал Феанор. Само по себе оружие (по крайней мере, холодное) не опасно, опасным оно становится при применении.
Цитата:
bladwedd пишет:

Неужели нолдор сами от испуга в воду попрыгали и утонули поскольку в доспехах выплыть невозможно.
Цитату про наличие у Нолдор в Валиноре доспехов.
Цитата:
bladwedd пишет:

ЗНАЧИТ Финголфин ответственен за действия своих подданных, которые принимали участие в битве.
Приказ вступить в битву отдавал не Финголфин, а Фингон. Финголфин вообще при этом не присутствовал и, по всей видимости, не знал. К тому же, Фингон ошибся в оценке причин битвы, поэтому вина его меньше, чем у Феанора.
Цитата:
bladwedd пишет:

При рукопашной схватке с кораблей бы полетели не только нолдор, но и телери, однако говорится только о нолдор.
Там не настолько подробно говорится о битве, чтобы можно было узнать такие подробности. Наверное, часть Тэлери тоже упала в море.
Цитата:
bladwedd пишет:

Особенно если учесть то, что сам Феанор из-за Клятвы уже не мог вернутся, а его Верные не оставили бы вождя.
Настоящие Верные (друзья) удержали бы Феанора от совершения зла (как действует в аналогичной ситуации Хуан), и он бы первый, одумавшись, сказал им за это спасибо. Здесь же они действовали как ложные друзья, как враги, и способствовали тому, что Феанор шел по пути Моргота.
Цитата:
bladwedd пишет:

Грузится на корабли он их отправил, может он решил, что телери не будут сопротивлятся.
Если бы он на это рассчитывал, он не отправлял бы вооруженное войско.
Цитата:
bladwedd пишет:

признал право Берена на то, чтобы тот вернул его Феанорингам.
Нет. Тогда бы камень ожег его, когда он взял его второй раз (из брюха Кархарота) для передачи Тинголу. Тут намеренье Берена было однозначным и раз камень его не жег - правильным.
Цитата:
bladwedd пишет:

Феаноринги воевали с Морготом пока Тингол отсиживался в Дориате,
Да, да отсиживался. Может, перечитаете хорошенько Сильм и увидите, что войска Тингола 1) Постоянно сражаются на границах после конца Осады Ангбанда (где там у нас Турин совершал свои первые подвиги?) 2)После Дагор Браголлах Тингол высылает войско для защиты Бретиля и Нарготронда с севера. 3) Дориат принимает к себе беженцев из Нарготронда.
Цитата:
bladwedd пишет:

ак-то, не хотел умирать ради того, чтобы Валинор был освещен. Довольно забавно, что валар предлагали Феанору умереть не ради того, чтобы дать свет всей Арде, а ради исключительно освещения небольшой части Амана, т.е. Валар. Если бы Феанор отдал Камень, так и осталось бы Средиземье лежать во тьме, а синдар были уничтожены.
Можно подумать, Феанора сильно волновали судьбы Синдар или Людей! Прям ночей не спал, все думал - а как там Средиземье без света?
Цитата:
bladwedd пишет:

Насколько я помню убийство вора карается по закону точно также, как и грабеж.
Если вор поднял на Вас оружие, то Вы имеете полное право для самообороны тоже применить оружие.
Цитата:
bladwedd пишет:

Феанор тоже хорошо обюъяснил мотивы своих поступков.
Феанор заботился исключительно о том, чтобы сохранить Сильмарили только для себя. Других мотивов у него не было.
Цитата:
bladwedd пишет:

было лишь здоровое желание отомстить Морготу и вернуть свое имущество.
Странно только, что в пресловутой Клятве тема мести Морготу вообще не звучит.
Цитата:
bladwedd пишет:

И еще говорят, что Валар не препятствовали уходу нолдор в Средиземье?
Они не препятствовали силой. Ольвэ воззвал к Оссэ, но тот не явился.
Цитата:
bladwedd пишет:

Видимо Валар было действительно плевать на Средиземье и на то что в это время там гибли эльфы.
Вы мысли Валар читаете? Вот Тингол говорит: "Тех, кто остался в Средиземье, Валар, до крайней нужды, предоставили своей судьбе". То есть, Валар не стали бы вмешиваться, пока не пришла бы крайняя нужда. В тот час, по их мнению еще не пришла.
Цитата:
bladwedd пишет:

Толкиен прямым текстом заявляет, что если бы Нолдор не восстали и не вернулись бы в Средиземье, все Синдар были бы порабощены и уничтожены. Мнение Профессора для вас тоже не авторитетно?
Верно, но это не оправдывает Убийство Родичей все равно. Это получилось практически случайно. Феанору было плевать на всех Синдар вместе взятых и на людей и прочие народы Средиземья тоже.
Цитата:
bladwedd пишет:

У них был выбор у Феанора выбора не было он не мог вернутся назад
Можно подумать, Феанора кто-то заставлял Клятву давать! Думать надо, прежде чем такими Клятвами разбрасываться. И Вы еще говорите, что он не безумен!
Цитата:
bladwedd пишет:

Вы не оправдываете Феанора, но между тем, считаете, что они не имели права убивать тех кто завладеет их имуществом. А телери почему то имели право убивать в целях защиты своего имущества..
Потому что Феанор напрямую нападал на владельцев имущества. А кого грабили Берен и Лутиэн? Феанора или его детей? Видите, в чем здесь разница - Феанор нападает на настоящих владельцев, Берен и Лутиэн - на грабителя. Я считаю, что во втором случае, совершив подвиг и подвергаясь смертельной опасности, Берен и Лутиэн приобрели право на Камень (что и подтверждается тем, что он их не жег).
Цитата:
bladwedd пишет:

Он был настолько же безумен насколько и Финголфин, рванувший к Ангбанду.
Да, только он однажды проявил это безумие, а Феанор его проявлял постоянно.
Цитата:
bladwedd пишет:

Ага, по-вашему Феанор должен был сидеть и ждать, когда конкурент изблавится от Феанора.
Вы с какого-то перепугу решили, что Финголфин собирался физически устранять Феанора (чему нет ни одного подтверждения или хотя бы намека) и теперь из этого выводите целую теорию. Сначала докажите, что
у Финголфина было намерение Феанора физически устранить. А то, когда про это намерение Куруфина и Келегорма по отношению к Финроду четко говорится, Вы это пропускаете мимо ушей и почему-то их оправдываете, а у Финголфина видите то, чего нет. Дайте мне цитату вроде этой: "И черные замыслы появились у них в сердце, решили они отправить короля одного на смерть и захватить трон Нарготронда, поскольку происходили из старшей ветви" и тогда я Вам поверю.
Цитата:
bladwedd пишет:

Ну насчет ее неисполнимости это спорно. Я лично считаю, что Феаноринги ее исполнили.
Да, когда войско Валар сделало за них всю работу, они пришли на готовенькое, поубивали стражу около шатра, украли камни и сбежали. При этом Эонвэ даже приказал их не убивать, проявив милосердие, а то бы им и этого не удалось. Деяние достойное прославления в песнях, ничего не скажешь! А третий Сильмариль им так и не достался.
Цитата:
bladwedd пишет:

Какая интересная позиция. Оказывается Феанор виноват в том, что не дал себя устранить.
Какая интересная позиция. Цитату в студию о том, что Финголфин собирался физически устранять Феанора.
Цитата:
bladwedd пишет:

А вот про попытку Финголфина захватить власть, устранив Финве и его законного наследника, Мелькор очень даже говорил.
Мелькор говорил! А Вы Мелькору верите, что ли? Ясно ведь сказано, что намерение Финголфина якобы захватить место Феанора еще при жизни Финвэ - это ложь Мелькора. "Никто, кроме самого Феанора, ничего никогда не делал, чтобы умалить его права и положение".
Цитата:
bladwedd пишет:

И в этом была вина и гордыня Финголфина который повел их на смерть.
Он их на веревке за собой тащил. Что то Вы запутались в своих утверждениях. Как Нолдор за Феанором идут - так они идут по собственной воле. Как мечи обнажают в Альквалондэ - по собственной воле. Феанор нигде не виноват. Как Нолдор идут в Хелькараксэ за Финголфином - так уже не по собственной воле и уже Финголфин виноват. Где логика?
Цитата:
bladwedd пишет:

честь и разум давно утративл Финголфин, незаконно захвативший власть и объявивший себя королем, хотя прав на это не имел.
Да, он вошел в Тирион во главе армии лично преданных ему Нолдор, вооруженных до зубов, самовольно сел на трон и правил железной рукой, а всех несогласных устранял физически. А потом он еще каким-то образом (наверное, с помощью шантажа и захвата заложников) заставил Нолдор Тириона говорить, что они хотят только его видеть своим королем. Знаете, если человек не читал Сильма, а читал только Ваши сообщения, у него перед глазами может нарисоваться именно такая картинка.
Цитата:
bladwedd пишет:

Нет, он дал возможнось нолдор вернутся в Валинор.
Феанор-то благодетель оказывается! А мы его ругаем! :)
Цитата:
bladwedd пишет:

Феанор спас Белерианд.
Знаете, если бы он рвался туда со словами: Хочу спасти Синдар и другие народы Средиземья и принести им освобождение от Моргота! - я бы, по крайней мере, уважала благородство его цели (хотя битвы в Альквалондэ даже такой благородный лозунг все равно не оправдывает). Но нет. Феанор хотел идти в Белерианд, чтобы править там по своему усмотрению (честно говоря, не знаю до чего бы дошло, столкнись он там с Тинголом. Боюсь, что Синдар, кроме Моргота и орков, пришлось бы спасаться и от Феанора), а потом он еще хотел идти за местью и за возвращением Сильмарилей. Ни одна из этих целей не является такой уж благородной сама по себе (хотя и злой тоже не является, особенно если бы в Клятве было сказано только про Моргота и его слуг). То, что приход Нолдор спас (на время) эльфов Белерианда - чистая случайность. И между прочим, если бы не приход Финголфина с войском и не Солнце с Луной, посланные "равнодушными" Валар, боюсь, что вместо Дагор Аглареб была бы сразу Нирнаэт Арноэдиад.


Лео Тэамат
Цитата:
Лео Тэамат пишет:

Насколько мне известно, за нежелание отдать сильмарилы Валар нолдор упрекают только сами Валар; в сети я подобных обвинений не видела.
Да нет, таких обвинений Феанору среди толкинистов предъявляется очень много.
Цитата:
Лео Тэамат пишет:

Разве у людей уходят столетия на то, чтобы строить корабли? За несколько лет вполне можно построить корабль-другой. Эльфы способны к обучению не хуже людей.
Вообще-то у Нолдор какой-то особый антиталант к строению кораблей. Например, когда по приказу Тургона на острове Балар пытались построить морские корабли, они или тонули или пригонялись ветрами обратно к берегу.

Анх

Цитата:
Анх пишет:

Кидайте в меня помидорами,
Рекомендую Вам где-нибудь укрыться. :)
Цитата:
Анх пишет:

но я, пытаясь понять, почему валары не помогли нолдорам переправиться в Средиземье, дошла до потрясающих умозаключений:
- валары переправили эльдар в Валинор, несогласные остались в Средиземье;
Это так.
Цитата:
Анх пишет:

- валары не предупреждали, что вернуться будет невозможно;
Почему невозможно? Возможно было переплыть океан на кораблях. Возможно было перейти Хэлькараксэ. Возможно было попросить Валар.
Цитата:
Анх пишет:

- валары знали, что нолдоры пошли к телери за помощью;
Откуда? Им кто-то докладывал, у них были шпионы и соглядатаи среди Нолдор? Хоть Валар и называются "Богами", это еще не значит, что они все видят, слышат и знают. Насколько я поняла, они отступились от Нолдор после первого предупреждения и предоставили им возможность поступать как они хотят. Из чего здесь следует обязательная осведомленность Валар о поступках Нолдор я не вижу.
Цитата:
Анх пишет:

- валары не вмешались в распри между эльфами из-за кораблей, хотя могли хотя бы разрешить телери помочь в постройке кораблей.
Опять же - я думаю, все случилось так быстро, что Валар не успели помешать. Иначе бы обязательно помешали. Что же Вы из них каких-то монстров делаете?
Цитата:
Анх пишет:

Мой вывод: валары намеренно спровоцировали пиковую ситуацию, в результате чего часть нолдор вернулась обратно, а остальные лишь отрезали себе путь назад. Может они таким образом численность эльфов регулировали :-)
Ловлю помидоры, тапки и остальные тяжелые предметы )))
Теория достойная ЧКА и недостойная Сильмариллиона. В качестве курьеза принимается. В качестве серьезной теории - извините, она и яйца выеденного не стоит.


Gloria Flint

Цитата:
Gloria Flint пишет:

В конце концов, они пошли бить их общего с Валар врага, и с логической точки зрения могли рассчитывать даже на радушный прием с песнями и плясками - в случае своей победы над Мелькором-Морготом. Что-то вроде: "Вот мы и вернулись с победой! Этот день мы приближали, как могли!© Ну какие счеты между антиморготовской коалицией, право слово?"
Нет, не могли. Во-первых, здесь наблюдается то самое несоответствие между силами Моргота и силами Нолдор, о которых Валар предупреждают Феанора. Во-вторых, после Убийства Родичей в Альквалондэ они не могли победить в принципе. Ибо невозможно было победить, имея за собой такую вину. Тут действует этический закон - сделал зло - своей цели на добьешься, хоть из штанов выпрыгни. У них оставалась единственная лазейка - просить прощения и помощи у Валар (что и проделал Эарендиль) и только тогда Моргот мог быть повержен. Сами они его повергнуть не могли в принципе.
Цитата:
Gloria Flint пишет:

Валар стали бы гнать прочь победителей Мелькора и ругать их за победу? Они то, может быть, и выгнали бы, но не могли наивные валинорские эльфы считать их такими пакостниками.
Прикол в том, что они просто не могли победить сами. Никак.
Цитата:
Gloria Flint пишет:

Оказалось все по-другому: и
Моргота не так легко победить, и одержали победу "почему-то" вовсе не те, кто воевал.
Именно потому, что на пути к этой победе Нолдор совершили зло - Убийство Родичей. После этого они сами не могли уже победить никоим образом.
Цитата:
Gloria Flint пишет:

Один Феанор, может быть, и предполагал, насколько все сложно, во всяком случае, клятва похожа на предвидение будущего.
Клятва касалась только Сильмарилей, но никак не войны с Морготом. Лучше здесь одно с другим не путать. К тому же как раз Феанор значительно переоценил собственные силы. Если бы не подошедший Финголфин с войском и не Солнце с Луной, посланные Валар победа в Дагор-нуин-Гилиат осталась бы единственной победой Нолдор. После нее Моргот собрался бы с силами и разбил феанорингов в довольно скором времени.
Цитата:
Gloria Flint пишет:

Для меня тоже... Наверное, как и Келегорм, думал, что он своей избраннице не совсем безразличен. Или надеялся на "счастливый брак по расчету". Правда, Келегорм Лютиэнь не шантажировал. В любом случае и тот, и другой, добивались добровольного согласия.
Да, но если Лутиэн еще не была замужем (а помолвку Эльдар могли разорвать), то Идриль уже была, а про наличие двух супругов у эльфа (даже в случае, если один из них мертв) - см. Статут Финвэ и Мириэль. Двух мужей/жен иметь просто невозможно. Правда, здесь муж - человек, который после смерти уходит за пределы Арды, может, Маэглин на это рассчитывал?

Локи

Цитата:
Локи пишет:

Все претензии - к Профессору. Непременно сообщите, что, называя эти события Резней в Альквалондэ он заблуждался. :)
Претензии - к переводчику. У Профессора это называется "Kinslaying" - "Убийство родичей".
Цитата:
Локи пишет:

?Нолдоры, встретив сопротивление, совсем обезумели, и Тэлери были разбиты. Множество моряков Альквалондэ погибли. Их оружие составляли только небольшие охотничьи луки, они не собирались сражаться и не думали о войне.?
Локи, у Вас какой-то кривой перевод. Вот эта цитата:

Thus at last the Teleri were overcome, and a great part of their mariners that dwelt in Alqualond? were wickedly slain. For the Noldor were become fierce and desperate, and the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows.

"Так наконец, Тэлери были разбиты и большая часть моряков, живущих в Альквалондэ, злодейски убита. Ибо Нолдор стали яростными и отчаянными, а Тэлери были слабее и были вооружены по большей части слабыми луками".
Цитата:
Локи пишет:

Фактически ?падаю в обморок? от удивления! Феаноринги - пытались решить дело миром??! Ну, у вас и шутки! :)
Ну, она явно имеет ввиду, что феаноринги сначала посылали требования "дружественные, но повелительные", а потом нападали. Но это все равно как Мелькор бы говорил: "Отдай мне Сильмарили (вполне мирно). Ах, не хочешь? Ну, значит сам напросился!" И после этого начинается всеобщее убийство.
Julia Sun-spot оффлайн  
Пред. 04.06.07, 00:46   #163
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
bladwedd

Если я правильно Вас поняла, то Вы трактуете Сильмариллион с той точки зрения, что нет абсолютно невиновных и кругом виноватых. Каждого можно попробовать понять. Если Ваша точка зрения такая, то я ее поддерживаю целиком и полностью.
На мой взгляд, во многих бедах эльдар виноваты Валары. Я не буду говорить о том, что они оставили в Средиземье эльфов сражаться с Морготом и его войском. Я говорю о том, что даже о тех, кого они привели в Валинор, они не слишком-то заботились. Нет, конечно, с материальной стороны все выглядело замечательно: все чудесно живут, занимаются любимым делом. Но это только материальная сторона. О душе Валары не думали. Это доказывает смерть Мириэль (кстати, никто мне не ответил, что же будет с Финве, Мириэль и Индис; может просто ответа нет?). Это доказывает и изгнание Феанора, требование/просьба отдать Сильмариллы, отказ в помощи переправы в Средиземье. Неужели Валары были настолько нечуткими к внутренним переживаниям эльдар? Я считаю, что если бы в свое время не только Мелькор беседовал с эльфами, а и остальные Валары попробовали бы просто поговорить с Феанором, Финголфином, Финве наконец, то не было бы ни Клятвы, ни Резни, ни других бед. И Моргота бы скорее победили.

Мое мнение о нолдорах упало ну просто ниже плинтуса. Поначалу я думала: эльфы, дивный народ, великие мастера, свобода воли и духа... Но ведь в Исходе они проявили себя просто как обыкновенная человеческая толпа - сначала решили идти за тем, кто их позвал. Потом часть передумала - этот нам не нравится, мы лучше другого вождя выберем. Затем при Альквалондэ - то ли сами резать телери начали (кстати, неплохой вопрос - как же слабые телери трижды отбрасывали свирепых нолдор? Не иначе как ждали нападения и неплохо подготовились...), то ли исполнили приказ Феанора, не думая ни о чем (мне так кажется, что Феанор такого приказа не отдавал, но "заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет"). По пути в Араман проклинали Феанора, не думая о том, что стоило и в себе бы покопаться. В общем, искали крайнего. Да, народец... даже слов подобрать не могу.

Локи

Вы не пробовали сочинить еще один опус? Вот Вам идея:
Преступный сговор Мелькора с Финоглфином с целью - с одной стороны завладеть Сильмариллами, с другой - убрать все помехи к власти над нолдор. Кстати, в вопросах наследования власти я согласна с bladwedd. Хотя Финголфин и был лучшим королем нежели Феанор, прав на власть при живом Феаноре и без его отречения он не имел.
Опус может получиться не хуже прежнего. Заметьте: Мелькор завладел Сильмариллами, убив Финве. Феанор, естественно при его огненном духе, рванул мстить и отбирать награбленное. Финголфин уходить из Валинора не хотел. По-моему, идея не хуже Вашей предыдущей )))

Julia Sun-spot

Цитата:
Правильно, написано, что сбросили, но не написано, что убивали! Я так понимаю, что сбрасывали их еще без применения оружия, следовательно, убийств еще не было. Первыми убивать "обнажив мечи" стали Нолдор, судя по всему.
И после этого вы говорите о свирепых и ужасных нолдорах и слабых, практически беззащитных телери? Да в рукопашной телери обставили нолдор в сухую!

Цитата:
Разве Феанор так поступал?
Так он собирался! Только вот балроги раньше его прикончили:).

Цитата:
Возможно, Тэлери вооружились не против Нолдор, а против Моргота - ведь уже было известно, что он погасил Древа, они вполне могли ожидать, что он нападет на них и приготовились к обороне.
Слабыми охотничими луками против Моргота? "Безумству храбрых поем мы песню..."

Цитата:
Крайние в данном случае - Феанор и его воины и это однозначно.
Еще Фингон и его воины. Не разобравшись в драку полез, хотя видел, что эльфы эльфов убивают((

Цитата:
В любом случае, тот кто защищается - прав, а кто нападает - виноват.
Не надо так категорично. Разные случаи бывают.

Цитата:
Что это Феанор угрожал убийством?
В Арамане? Я, наверное, что-то пропустила...

Цитата:
Да, изучение истории явно способствует развитию цинизма. Все, что Вы тут понаписали вполне могло произойти в земной истории среди людей (и то, среди королей и правителей попадались вполне порядочные, которые таким бы заниматься не стали), но никак не в Арде и не среди эльфов. Им такие методы были чужды.
А я в эльдарах разочаровалась. Они быстро осваивали не самые лучшие методы ((( Яркий пример - Тингол, готовый пожертвовать счастьем дочери с легкостью.

Цитата:
Настоящие Верные (друзья) удержали бы Феанора от совершения зла
Почему же Валары это не сделали?

Цитата:
Почему невозможно? Возможно было переплыть океан на кораблях. Возможно было перейти Хэлькараксэ. Возможно было попросить Валар.
Но они же отказали Феанору, т.е. практически удерживали его в Амане против его воли?

Цитата:
Теория достойная ЧКА и недостойная Сильмариллиона. В качестве курьеза принимается. В качестве серьезной теории - извините, она и яйца выеденного не стоит.
ЧКА я только начала читать. Не могу сказать, что нравится, но интересно с другой точки зрения посмотреть на историю, а не только как изложенно в С. В качестве серьезной теории и не предлагаю, но мысли такие появляются, а о Валарах мнение ухудшается((
Анх оффлайн  
Пред. 04.06.07, 01:41   #164
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цирк.
bladwedd оффлайн  
Пред. 04.06.07, 01:42   #165
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot



Цитата:
Фэар вполне могут интересоваться делами живых и знать, какой год на дворе.
Это ваши домыслы, приведите цитату. Где Финве интересовался, какой там в мире год? Каждая феар была одна и спрашивать им было не у кого, или там Календарь был или Справочное? Кроме гобеленов там не было ничего и вряд ли на них отмечалось какой на дворе год. В Чертогах времени не было, вообще.

Цитата:
Стоп, стоп. Где Тэлери "первые начали убивать"? Они "сбросили Нолдор в море" - но здесь речь еще не идет об убийстве! Лишь потом "были обнажены мечи" (а мечи были только у Нолдор!) и начались убийства с обеих сторон. Из фразы по поводу "обнажения мечей" я делаю вывод, что Нолдор начали убивать первые. А агрессоров можно убивать, если невозможно их остановить другим образом.
Нолдор обнажили мечи а телери натянули луки. Так что кто начал первым неизвестно. А остановить было можно, пожертвовав своей собственностью, лишь бы не убивать родичей. Кто мешал телери дать для переправы корабли?


Цитата:
Я так понимаю, что кровь напавших на тебя можно проливать справедливо. Ибо "кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет". Когда Нолдор обнажили мечи и убили первых Тэлери - те уже имели право на месть.
КОГДА ТЕЛЕРИ НАТЯНУЛИ ЛУКИ И УБИЛИ ПЕРВЫХ НОЛДОР ТЕ ТОЖЕ ИМЕЛИ ПРАВО НА МЕСТЬ.

Цитата:
Во-первых, с чего Вы взяли, что у Нолдор не было луков вообще? Да, они не упоминаются, но это же не значит, что их не было!
А откуда вы взяли, что у телери не было мечей вообще?

Цитата:
Объясняю Вам разницу между защитой прав на имущество Феанора и защитой прав на имущество Тэлери.
Имущество Феанора украдено Морготом, потом украдено у Моргота, вор у вора, как говорится. Конфискованное имущество возвращается первоначальному владельцу или его наследникам, это сделано не было, а Клятва была. Чтобы вернуть имущество имели право обнажить мечи.

Цитата:
Если бы эти корабли были отобраны силой у Тэлери Морготом, а Феанор отобрал бы их в бою у Моргота и после этого отказался возвращать Тэлери (полная аналогия с историей Сильмариля), тогда бы я его не осуждала.
См. выше. И не надо говорить о том, чтобы вы там думали. Это не случилось.

Цитата:
А если бы попытались - тогда я бы их не защищала, а сказала бы "правильно он убивал грабителей, защищаясь".
Хм. Ну да. То-то вы очень активно осуждаете Феанора за то, что тот не отдал Сильмариллы Валарам. Может и телери за аналогичный поступок осудите?

Цитата:
Сказала бы: сначала с Морготом повоюйте, а потом требуйте свое имущество назад.
Право собственности и авторские права, они везде - права даже Мелиан это признала. Феаноринги повоевали с Морготом и что?

Цитата:
Правильно, написано, что сбросили, но не написано, что убивали! Я так понимаю, что сбрасывали их еще без применения оружия, следовательно, убийств еще не было. Первыми убивать "обнажив мечи" стали Нолдор, судя по всему.
Феанор приказал занимать корабли, но не сказано, что он приказал убивать.
если без применения оружие, почему же нет рукопашной схватки? Телери на кораблях было меньше чем нолдор, и они были слабее, и между тем ни один телери почему-то не упал в влду. Как странно.

Цитата:
Тут есть одно очень существенное различие - украдет у кого? У самого Феанора их украл Моргот - вот против него и надо было действовать. А если Берен и Лутиэн добыли их у Моргота, испытав много мучений на этом пути и пролив свою кровь (а Берен и руку потерял) - то они уже имеют право на Сильмариль, поскольку кровью и мучениями заплатили за него.
Вор, идя на дело, тоже рискует жизнью а иногда и погибает. Берен пошел за Камнем так словно Камень ничей. Сильмариллы принадлежали Феанору и его сыновьям, только они имели на них право. Барахир создал Сильмариллы и завещал их сыну? Как интересно, украденное переходит в собственность. Не было у Берена никаких прав на Сильмарилл, а тем более у его потомков. Про конфискованное у вора имущество я говорила выше. Старый бессмысленный спор не одного десятилетия.

Цитата:
Какое сочувствие к Морготу? Тут никакого сочувствия и соучастия нет и в помине.
А им вообще все пофиг, главное против Валар не идти. А то что там Моргот безобразничает, и их собратьев убивает в Средиземье, так это все ерунда, наша хата с краю.

Цитата:
И что? Кто говорит о том, что Нолдор ХОТЕЛИ убивать Тэлери? Говорится только о том, что они были ГОТОВЫ убивать и осуждается именно это. Никто ни Феанора, ни других Нолдор не обвиняет в кровожадности, в том, что они хотели убивать лишь ради убийства.
Так и телери готовы были убивать.

Цитата:
Возможно, Тэлери вооружились не против Нолдор, а против Моргота - ведь уже было известно, что он погасил Древа, они вполне могли ожидать, что он нападет на них и приготовились к обороне.
Хе-хе. Ну да, камнями и охотничьими луками? Тогда давайте признаем, что вооружены они были весьма неплохо и мечи у них были.



Цитата:
Угу. Однако он ожидал "вооруженное войско" и "рассудил, что сил у него достаточно" и тогда приказал садиться на корабли. Значит, он уже рассматривал такой вариант, что придется добывать корабли силой и был готов действовать силой и если понадобится - убивать. Иначе зачем ему "вооруженное войско" было нужно, а?
"Проститесь со слабыми! Проститесь с сокровищами! Мы создадим большие! Идите налегке; но несите с собой мечи!" Он что, безоружным отплывать собрался? А мечи в Альквалоде оставить?

Цитата:
В любом случае, тот кто защищается - прав, а кто нападает - виноват.
Телери защищали не свои жизни, а свое имущество. Убивали сородичей, лишь бы те не завладели их собственностью. О угрозе жизни речи не идет.

Цитата:
Да? Однако, когда войска Валар шли на Войну Гнева Тэлери без всяких возражений предоставили им корабли и сами управляли ими. Значит, дело было отнюдь не в жадности.
Так для них Воля Валар - Закон. Ольве так и сказал. А также сказал, что не другу ни союзнику он не отдаст, и не продаст кораблей, так как корабли для него все равно, что Сильмариллы для Феанора. Но в отличие от Сильмариллов, Корабли никто уничтожать не собирался, а Сильмариллы собирались, предложили Феанору умереть. Кроме того, телери не отдавали корабли, а просто переправили войско, корабли так и остались в их собственности. Сравните.




Цитата:
Да. И сам Феанор попал в эту ловушку. Однако столь нелюбимый Вами Берен смог отдать камень Тинголу добровольно. Значит, не настолько велика была сила притяжения Камня, чтобы нельзя ее было одолеть.
Правда? А мне показалось, что он его продал. Цена - Лютиэн Дориат и признание Тинголом брака.
А больше никто не мог ее одолеть, даже если на весы ложился Сильмарилл и жизни детей и подданных, Камень перевешивал, оказывался дороже чужих жизней.
Вообще мне Берен глубоко фиолетов.

Цитата:
Потому что считали, что эта помощь приведет Нолдор к гибели и думали, что Валар лучше знают, чем Феанор, как обуздать Мелькора.
Ну вот и додумались. Им как-то в голову не пришло, что Феанор вообще-то вернутся и ждать уже не может, Клятва понимаете-ли. Валар они умные, а мы телери глупые идиоты, так что лучше уж сидеть на попе ровно, ну и досиделись.

Цитата:
Ах, они бедные, они вынуждены убивать! А Синдар Дориата - не бедные, их не жалко, так? Они сами виноваты!
Ага, как Феаноринги хотят вернуть свое имущество, так нельзя кровь проливать.
А как телери режут нолдор за свое имущество, так можно. Почему бы тогда телери не отдать свои Корабли?
И в Дориате и в Гаванях были жертвы с обеих сторон.


Двойная мораль.

Цитата:
Йаванна принимала участие в создании Сильмарилей (ибо вызвала к бытию Свет Древ). Берен и Лутиэн добыли Сильмариль из-под власти Моргота. А феаноринги хотели этим Сильмарилем владеть единолично.
Свет древ не принадлежит Йаванне первозданный свет дал Эру. То что его присвоили Валар ничего еще не значит. есть общедоступный материал, а то, что сделано из общедоступного материала уже не принадлежит всем. Древа принадлежат Валар, Сильмариллы Феанору.
Насколько, я помню именно Берен и Лютиэн, а также их потомки хотели владеть Сильмариллом единолично, положили в Сокровищницу чужую вещь и отказались возвращать наследникам, что стало причиной кровопролития.
"Но когда победим и вернем Сильмарили - тогда мы и только мы будем владыками непорочного Света и господами блаженства и красоты Арды. Ни один народ не превзойдет нас!" Как видите не только для себя, Валар создали древа тоже исключительно для себя и Валинора.


Цитата:
Да, а Вы про закон всемирного тяготения знаете? Знаете, что гораздо легче спихнуть (даже голыми руками) человека, лезущего снизу, нежели, подобравшись снизу, сбросить в воду того, кто находится наверху?
Это не осада города лестниц там не было. Телери падали бы с нолдор вместе в случае рукопашной.

Цитата:
Не опять, а снова. Вам уже, кажется, объяснили, что здесь имеет место быть не жадность и не желание единолично владеть имуществом, а то, что Тэлери не хотели помогать Феанору против воли Валар, ибо считали, что Валар - правы и не надо гнаться за Мелькором самим. У Феанора же по отношению к Сильмарилям действует исключительно собственнических инстинкт.
Цитату, где Валар собираются гнатся за Морготом?
Остальное отговорки телери поскольку:
"Не у нолдоров научились мы этому искусству, но у Владык Моря. И белое дерево обрабатывали мы своими руками, а белые паруса ткали наши жены и дочери. А потому мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ: они для нас то же, что камни для нолдоров - труд наших душ, подобного коему нам не совершить." Не отдадим никому, о Феаноре и нолдор не говорится. Ни другу, ни союзнику. Сравните со словами Феанора.

Цитата:
А может они готовились бежать на кораблях от Мелькора? Зачем им тогда убирать корабли? Да и не думали они, судя по всему, что Нолдор нападут.
Мелькор в Средиземье. Куда они бежать собрались, вооруженные камнями и луками?

Цитата:
Не сопротивляйтесь Морготу, когда он в состоянии аффекта, а лучше отдайте ему Сильмарили и вообще перейдите под его власть. А то сами будете виноваты, если он Вас убьет или покалечит.
Так Валары это и советовали.
"Не уходите! Настал недобрый час, и путь ваш ведет к скорби, коей вам не дано провидеть. В этом походе валары не станут помогать вам; но не станут они и удерживать вас, ибо знайте: как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти."

Цитата:
И с чего Вы это взяли, интересно? Как раз до обнажения мечей и была "рукопашная схватка".
Телери сбросили нолдор в море, о рукопашной ничего не говорится, могли и камнями закидать, и из луков обстрелять.
Робкие и слабые телери тоже вмиг стали свирепыми и ужасными, аж три раза отбрасывали. Знание военного дела на высоте, подозрительно, что они раньше друг с другом не воевали. Врут, наверное.

Цитата:
второй раз - учавствуя в охоте на Кархарота
Хуан завалил Кархарота, Маблунг вынул Сильмарилл. Берен тут ничего не добывал.

Цитата:
и третий - у царя гномов.
Ну тут несколько варианотов, кстати ,по одному из черновиков, Феаноринги разгромили войско гномов, таким образом, помогли Берену и разрешили Лютиэн носить Сильмарилл. Трудно представить, как без доспешные лучники могли справится с вооруженным и организованным войском гномов. Но это один из вариантов. Но Берен, в любом случае, не передал спокойно Сильмарилл Феанорингам (а это было уже после Битвы Слез), а передал сыну, хотя знал, что этим дает приговор Дориату и своим потомкам, вот Моргот веселился. Кстати, царя гномов Сильмарилл не жег. Не правда ли интересно?



Цитата:
ИМХО, после этих трех раз в результате которых у Берена была одна почти смертельная рана от стрелы феанорингов, отгрызенная рука и смерть от Кархарота и, наверное, какие-то раны в войне с гномами - он имел полное право владеть Сильмарилем, более того, то,что Сильмариль его не жег - это признание этого права.
ИМХО, не было у него никакого права, а тем более права у его потомков. Воры тоже гибнут и рискуют жизнью, но это совершенно не значит, что они имеют право на ворованное. А Сильмарилл его сначала не жег, может лишь потому что свыше кто-то рассчитывал, что Берен передаст Сильмарилл Феанорингам, не думая о мести, а думая о том, как бы разорвать проклятие и избавить от Клятвы Белерианд. Для Берена Сильмарилл - украшение, для Феанорингов - смысл их существования. Не даром Лютиэн и Берен недолго прожили. Впоследствии, Берену достался Наугламир, Сильмарилл он в руки не брал, как и остальные, поэтому мы не знаем жег он кого-то, или не жег.
Жжение не является критерием права собственности.
Принцип номер один:
"То, что я создал, принадлежит мне."
Принцип номер два:
"То, что принадлежит мне, перестает принадлежать мне только в том случае, если я это отдам по доброй воле."



Цитата:
Ольвэ не сказал. Однако раньше говорится "и не отдали бы они свои корабли, и не стали бы помогать в их строении против воли Валар". То есть, будь воля Валар - Ольвэ бы предоставил корабли, как он предоставил их в Войне Гнева.
Значит Валар не строили препятствий. ну-ну. Помогать то они не стали, плывите вплавь.
У Нолдор было право свободно уйти из Валинора.
Валар их туда доставили, Валар же должны были и вернуть.
Они этого не сделали.




Цитата:
Эта история явно противоречит Вашим аргументам, что "нехорошие деспоты Валар" никого не выпускали.
"Не уходите! Настал недобрый час, и путь ваш ведет к скорби, коей вам не дано провидеть. В этом походе валары не станут помогать вам; но не станут они и удерживать вас, ибо знайте: как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти."

И где тут про бунт и про Феанора? Валар ясно выразили свою позицию.

Цитата:
Нет. Аналогичной ситуацией будет следующая: у Вас убили отца и ограбили квартиру, а Вы вместо того, чтобы дать разобраться с преступником милиции, взяли ружье и пошли этого грабителя и убийцу убивать, попутно пристрелив пару друзей, которые хотели воспрепятствовать Вашему безумному поступку. После этого милиция (которая тоже собиралась ловить вора и убийцу, но своими силами), естественно, будет и Вас считать преступником, невзирая на Ваши мотивы.
Милиция в данном случае бездействовала.
И отговаривала нолдор от похода. Феанор имел все основания предполагать, что те, кто выпустил Мелькора за хорошее поведение, отправили Феанора в ссылку ( и у ссыльного просили умереть, отдав на уничтожение Сильмариллы), совершенно не будут заморачиватся поимкой Мелькора.
А вот еще пример:
У женщины зверски убили сына.
Женщина положилась на милицию.
Милиция передала дело в суд.
За зверское убийство, двоих приговорили к девяти годам, а одного к двеннадцати.
Когда один из убийц вышел на свободу досрочно за хорошее поведение!!! Мать убила его, и теперь посадят ее.
Матери сочувствует большинство, а вот ментов ненавидят.
Почему Феанор должен был верить Валар, если они уже выпускали убийцу?

Цитата:
Так и представляю себе злобного Финголфина, который изо всех сил пытается убить Феанора, а тот, бедный, убегает, спасая свою жизнь! А не кажется ли Вам, что все было с точностью до наоборот? Что это Феанор угрожал убийством?
Правда? А почему же он сбежал от Финголфина?
Финголфин захватил власть, не имея прав наследования, а без них он не был законным королем. Чтобы он предпринял, чтобы Феанор отрекся от своих прав в его пользу?

Цитата:
Однако, как же у него крыша поехала, если он даже в верности самых верных уже сомневался! Паранойя какая-то все время.
Тот кто абсолютно верит всем просто идиот. Сомнение - нормальное состояние. Ну а на всякий случай защитится от неожиданных сюрпризов никогда не помешает.

Цитата:
Да что Вы говорите! "Но никто не пошел с ними (Келегормом и Куруфином), даже те, что были из их собственного народа...", даже сын Куруфина не пошел.
Как интересно, а кто же на Дориат нападал? Трое Феанорингов?
Маэдрос с Маглором тоже не могли пожаловатся на массовое дезертирство. Несмотря ни на что Гавани вынесли. И даже единичные случаи дезертирства не помешали.


Цитата:
Самые достойные отказались за ними следовать.
Самые малодушные отказались следовать и немного их было. У Финрода их было значительно больше.

Цитата:
Они надеялись, что еще какие-то остатки совести у Феанора есть. Зря надеялись. Совесть была у одного Маэдроса - но он ничего не мог сделать против всех.
Феанор тоже рассчитывал, что какие-то остатки совести у Финголфина есть, и он сдержит обещание данное Феанору и не объявит себя королем Нолдор. Финголфин не имел права этого делать, не обсудив с Феанором. А он просто поставил Феанора перед фактом, что надо теперь Феанору отаказыватся от Верховенства и прав данных с рождения, хотя вороде как Финголфин сам их признал в свое время.
Он отказался признавать Верховенство и права Феанора. Финголфин в общем предал Феанора первым, и совести у него не было.
Что делает свергнутый король? Спасает свою жизнь, если не хочет отказыватся от своих прав. В человеческой истории обычно тех, кто не успел бежать и отказался отречься, обычно убивали.
У Феанора вариантов не было, тем более нолдор его прокляли, а значит могут и убить.

Цитата:
Потому что Феанор приказал силой захватить корабли.
А они подчинились с радостью. У них своей головы на плечах не было? А как-же свобода воли эльдар, которой вы так потрясали тут. Вроде никто не может ее нарушить. Эльдар не обязаны подчинятся против своей воли. Но подчинились, значит захотели отобрать корабли, а потом еще и оружие обнажили. И только когда Намо проклял их, они срочно стали проклинать Феанора в преступлениях, которые сами же и совершили. Стадо, одним словом, вечно ищет козла отпущения.

Цитата:
Потому что обороняться всегда легче, чем нападать.
Это при условии, если телери заранее были готовы к обороне.

Цитата:
Оружие у Тэлери могло быть только охотничье - так как они, в отличие от Нолдор, мечей не ковали.
Так нолдор тоже тяжелые луки не производили.

Цитата:
Да и сами Тэлери были просто физически слабее Нолдор.
Трижды отбрасывали нолдор с кораблей и много убитых было с обеих сторон, нифига себе физически слабее. Как же физически слабые телери могли сбросить вооруженных нолдор, не применяя оружие? Только при одном условии - если набились, как селедка в бочку. Так что не получается, первый отпор телери могли дать только применяя оружие, а после этого нолдор обнажили мечи.

Цитата:
Да, изучение истории явно способствует развитию цинизма. Все, что Вы тут понаписали вполне могло произойти в земной истории среди людей (и то, среди королей и правителей попадались вполне порядочные, которые таким бы заниматься не стали), но никак не в Арде и не среди эльфов. Им такие методы были чужды. А если бы нет - фигу с маком удалось бы, например, Келегорму и Куруфину, практически, захватить власть в Нарготронде. Потому что, согласно земной истории, их бы тут же пристрелили парочка верных Финроду эльфов как сеятелей паники и подбивающих к бунту.
Демагогия. Я задала конкретный вопрос:
Как Финголфин собирался воздействовать на Феанора, чтобы тот отказался от своих прав на престолонаследие и Верховенство в пользу его, Финголфина.
Феанор то не Маэдрос.
Ответьте конкретно не игнорируйте.
А Келегорма с Куруфином собирались убить во вполне человеческих традициях. Так что человеческий исторический опыт вполне сопоставим с эльфийским. Ведут себя эльфы точно как люди.

Цитата:
У Феанора и его воинов были мечи, щиты, топоры, копья и шлемы (возможно, еще луки). У Тэлери были "слабые луки", возможно - охотничьи кинжалы и копья. Шлемов, щитов и мечей - не было.
Да, и множество убитых было с обеих сторон. Нолдор были в шлемах, а телери вообще голые.

Цитата:
С чего Вы (и Феанор) взяли, что Валар не собирались преследовать Моргота? Память меня обманывает, или первыми его и Унголианту преследовать пустились Тулкас и Оромэ по приказу Манвэ?
YНа этом все и заканчивается. Расскажите где написано что Валар собрались воевать с Морготом? Вот у Толкиена написано что если бы не состоялся Исход то все Синдар были бы уничтожены"if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that ALL the Sindar would soon have been destroyed or enslaved". Следовательно, Валар и не собирались нападать на Моргота. Найдите цитату о том, что они собирались нападать на Моргота. Вообще-то, вы говорили раньше, что Валар не хотели воевать с Морготом, потому что Арда была бы разрушена, с чего бы вы вдруг изменили точку зрения?

Цитата:
С чего Вы взяли, что Моргота оставили бы спокойно сидеть в Средиземье? Кажется, дважды еще до рождения Феанора, именно Валар сражались с Мелькором? Кажется, они устроили Войну Гнева и схватили Моргота и выкинули его за Врата Ночи? Где тут "свободное разгуливание преступника"? Вы все время криво интерпретируете факты (попутно забывая половину из них) и пытаетесь на этом строить свои теории, которые выглядят весьма странно.
"Myths Transformed":

"If we consider the situation after the escape of Morgoth and the reestablish-ment of his abode in Middle-earth, we shall see that the heroic Noldor were the best possible weapon with which to keep Morgoth at bay, virtually besieged, and at any rate fully occupied, on the northern fringe of Middle-earth, without provoking him to a frenzy of nihilistic destruction."

"The last intervention with physical force by the Valar, ending in the breaking of Thangorodrim, may then be viewed as not in fact reluctant or even unduly delayed, but timed with precision. The intervention came before the annihilation of the Eldar and the Edain. Morgoth though locally triumphant had neglected most of Middle-earth during the war; and by it he had in fact been weakened: in power and prestige (he had lost and failed to recover one of the Silmarils), and above all in mind. He had become absorbed in 'kingship', and though a tyrant of ogre-size and monstrous power, this was a vast fall even from his former wickedness of hate, and his terrible nihilism. He had fallen to like being a tyrant-king with conquered slaves, and vast obedient armies.
The war was successful, and ruin was limited to the small (if beautiful) region of Beleriand."

"Melkor 'incarnated' himself (as Morgoth) permanently. He did this so as to control the hroa, the 'flesh' or physical matter of Arda. He attempted to identify himself with it. A vaster and more perilous, procedure, though of similar sort to the operations of Sauron with the Rings. Thus, outside the Blessed Realm, all 'matter' was likely to have a 'Melkor ingredient', and those who had bodies, nourished by the hroa of Arda, had as it were a tendency, small or great, towards Melkor: they were none of them wholly free of him in their incarnate form, and their bodies had an effect upon their spirits.
But in this way Morgoth lost (or exchanged, or transmuted) the greater part of his original 'angelic' powers, of mind and spirit, while gaining a terrible grip upon the physical world. For this reason he had to be fought, mainly by physical force, and enormous material ruin was a probable consequence of any direct combat with him, victorious or otherwise. This is the chief explanation of the constant reluctance of the Valar to come into open battle against Morgoth. Manwë's task and problem was much more difficult than Gandalf's. Sauron's, relatively smaller, power was concentrated; Morgoth's vast power was disseminated. The whole of 'Middle-earth' was Morgoth's Ring, though temporarily his attention was mainly upon the North-west. Unless swiftly successful, War against him might well end in reducing all Middle-earth to chaos, possibly even all Arda. It is easy to say: 'It was the task and function of the Elder King to govern Arda and make it possible for the Children of Eru to live in it unmolested.' But the dilemma of the Valar was this: Arda could only be liberated by a physical battle; but a probable result of such a battle was the irretrievable ruin of Arda. Moreover, the final eradication of Sauron (as a power directing evil) was achievable by the destruction of the Ring. No such eradication of Morgoth was possible, since this required the complete disintegration of the 'matter' of Arda."

Цитата:
Видимо, с помощью того самого меча, который он приставил к груди брата. Если Вам к груди приставят острый нож и пригрозят укоротить язык, Вы как это воспримите?
Предпочту помолчать.

Цитата:
Ковали все, а первым обнажил и угрожал Феанор. Само по себе оружие (по крайней мере, холодное) не опасно, опасным оно становится при применении.
Если ружье висит, оно рано или поздно выстрелит. Вряд-ли Валар были такими идиотами, что не знали об этом. Похоже они действительно решили таким образом регулировать численность эльфов.

Цитата:
Цитату про наличие у Нолдор в Валиноре доспехов.
Достаточно шлема, щита и меча, чтобы пойти ко дну.

Цитата:
К тому же, Фингон ошибся в оценке причин битвы, поэтому вина его меньше, чем у Феанора.
Он начал убивать по ошибке, показательно. И не поинтересовался. Нет точно, убийство эльфов эльфами практиковалось и до этого.

Цитата:
Там не настолько подробно говорится о битве, чтобы можно было узнать такие подробности. Наверное, часть Тэлери тоже упала в море.
Ну я и говорю, что телери дали отпор, используя луки, и сбросили нолдор в море, наверняка многие нолдор тогда погибли, и только после этого остальные обнажили мечи. Ведь не настолько подробно говорится о битве, чтобы узнать такие подробности.

Цитата:
Настоящие Верные (друзья) удержали бы Феанора от совершения зла (как действует в аналогичной ситуации Хуан), и он бы первый, одумавшись, сказал им за это спасибо. Здесь же они действовали как ложные друзья, как враги, и способствовали тому, что Феанор шел по пути Моргота.
Феанор своей Клятвой изгнал себя сам - слова Валар.
Клятва ненарушима и вряд ли Феанор сказал бы спасибо. Перечитайте Сильмариллион, там об этом подробно говорится. Клятве противостоять невозможно.



Цитата:
Если бы он на это рассчитывал, он не отправлял бы вооруженное войско.
Вооруженное войско вышло из Тириона. Оружие - это их единственный багаж. Они что, собирались в Средиземье с Морготом воевать безоружными?

Цитата:
Нет. Тогда бы камень ожег его, когда он взял его второй раз (из брюха Кархарота) для передачи Тинголу. Тут намеренье Берена было однозначным и раз камень его не жег - правильным.
Нет. Теперь Берен точно не мог передать его Феанорингам, поскольку умирал и поэтому приходилось рассчитывать только на добрую волю Тингола, Мелиан и рассчитывала, но зря. Мелиан признавала право Феанорингов на Сильмарилл, а она была майэ. Это для меня вторая категория права Феанорингов на творение своего отца, первая,- что Сильмарилл создал их отец и передал им его по наследству. Они единственные наследники, других быть не может.

Цитата:
Да, да отсиживался. Может, перечитаете хорошенько Сильм и увидите, что войска Тингола 1) Постоянно сражаются на границах после конца Осады Ангбанда (где там у нас Турин совершал свои первые подвиги?) 2)После Дагор Браголлах Тингол высылает войско для защиты Бретиля и Нарготронда с севера. 3) Дориат принимает к себе беженцев из Нарготронда.
Да, его заботит почему -то исключительно Нарготронд и собственные границы, как-будто эльфы в других местах не живут и не воюют. И беженцев он к себе принимает исключительно из Нарготронда. Объяснение одно - в Нарготронде много Синдар, и Галадриэль живет в Дориате, родственные чувства блин. Блат.

Цитата:
Можно подумать, Феанора сильно волновали судьбы Синдар или Людей! Прям ночей не спал, все думал - а как там Средиземье без света?
Важен результат. Без Феанора Исхода бы не было, а остальное я уже приводила.
Валар, так те, вообще наплевали на Эндоре, установили для себя, лично, освещение и успокоились.

Цитата:
Если вор поднял на Вас оружие, то Вы имеете полное право для самообороны тоже применить оружие.
Неточность, вы защищаете не свою жизнь, а свое имущество. Можете отказатся от имущества и тогда крови не будет. И ради защиты имущества, можете поднять меч на вора. Как и сделали телери, а впоследствии Феаноринги.

Цитата:
Феанор заботился исключительно о том, чтобы сохранить Сильмарили только для себя. Других мотивов у него не было.
А Валар заботились исключительно о том, чтобы сохранить древа для себя.
"Но когда победим и вернем Сильмарили - тогда мы и только мы будем владыками непорочного Света и господами блаженства и красоты Арды. Ни один народ не превзойдет нас!" Не только для себя.
Феанор: "- Для малых, как и для великих, есть дела, сотворить кои они могут лишь единожды; и в этих делах живет их дух. Возможно, я смогу расщепить свои алмазы, но никогда не сотворю я подобных им; и если разобью их, то разобью свою душу и умру - первым из эльдаров в Амане."
Ольве:"Что же до кораблей - не вы дали их нам. Не у нолдоров научились мы этому искусству, но у Владык Моря. И белое дерево обрабатывали мы своими руками, а белые паруса ткали наши жены и дочери. А потому мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ: они для нас то же, что камни для нолдоров - труд наших душ, подобного коему нам не совершить."

Цитата:
Странно только, что в пресловутой Клятве тема мести Морготу вообще не звучит.
"клянясь ненавидеть и преследовать Стихию Мира, демона, эльфа или нерожденного еще человека, или иную тварь, большую или малую, добрую или злую, когда бы ни пришла она в мир - любого, кто завладеет, или получит, или попытается укрыть от Феанора или его наследников Сильмарили."
Стихия Мира - это кто?

Цитата:
Они не препятствовали силой. Ольвэ воззвал к Оссэ, но тот не явился.
Угу. Сколько там кораблей и народу погибло? Так это, качественно оплакала, и не подкопаешься ведь. Валары - хитрые ребята, всегда в белых перчатках.

Цитата:
Вы мысли Валар читаете? Вот Тингол говорит: "Тех, кто остался в Средиземье, Валар, до крайней нужды, предоставили своей судьбе". То есть, Валар не стали бы вмешиваться, пока не пришла бы крайняя нужда. В тот час, по их мнению еще не пришла.
Да, по мнению Валар этот час может прийти аккурат в Дагор Дагоррат. Толкиен говорит о том, что если бы не Исход, Синдар были бы уничтожены или порабощены. Цитату я приводила неоднократно. Возможно для Валар час бы и настал, когда спасать в Средиземье было бы уже некого.
Видимо на жизни эльфов Валарам было наплевать, их волновали какие-то более высокие материи.

Цитата:
Верно, но это не оправдывает Убийство Родичей все равно. Это получилось практически случайно. Феанору было плевать на всех Синдар вместе взятых и на людей и прочие народы Средиземья тоже.
Если бы не было Альквалонде то не было бы и Исхода поскольку Валар и телери отказались помогать. То есть, по-мнению Профессора, работали на руку Морготу. Толкиен сказал, что только Исход спас Синдар, а вышеназванные считали Исход безумством.

Цитата:
Можно подумать, Феанора кто-то заставлял Клятву давать! Думать надо, прежде чем такими Клятвами разбрасываться. И Вы еще говорите, что он не безумен!
Читайте выше:
Не дал Клятву > не состоялся бы Исход
Не состоялся бы Исход > Cиндар были бы уничтожены.

Цитата:
А кого грабили Берен и Лутиэн? Феанора или его детей?
Эти двое присвоили себе имущество, которое было украдено у Феанора.
Конфискованое у вора имущество, должно быть возвращено владельцу или его наследникам.

Цитата:
Да, только он однажды проявил это безумие, а Феанор его проявлял постоянно.
Попер через Хелькараксэ, в результате чего погибло масса народу. Безумие.

Цитата:
Вы с какого-то перепугу решили, что Финголфин собирался физически устранять Феанора (чему нет ни одного подтверждения или хотя бы намека) и теперь из этого выводите целую теорию.
Выше я уже задала вам вопрос о том, что по вашему, предпринял бы Финголфин, если бы Феанор не захотел отрекатся от прав наледования и Верховенства в пользу Финголфина?

Цитата:
А третий Сильмариль им так и не достался.
Третий Сильмарилл как и первые два ждут своего Хозяина.

Цитата:
При этом Эонвэ даже приказал их не убивать, проявив милосердие, а то бы им и этого не удалось.
Значит признал их право на Сильмариллы, раз позволил им их забрать.
Они обрели свою собственность и теперь могли сами распоряжатся ею. И распорядились по своему усмотрению.
Валар не могут ни достать, ни вернуть Сильмариллы, это сможет сделать только их хозяин.

Цитата:
"Никто, кроме самого Феанора, ничего никогда не делал, чтобы умалить его права и положение".
Неверно.«ибо ничего в решении Валар не умаляло положения Феанора, как старшего сына. Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финвэ».

Цитата:
Мелькор говорил! А Вы Мелькору верите, что ли? Ясно ведь сказано, что намерение Финголфина якобы захватить место Феанора еще при жизни Финвэ - это ложь Мелькора.
Это я отвечала человеку, который заявил что у нолдор королей выбирали на общем собрании, и наследственной власти у эльдар не было.

Цитата:
А потом он еще каким-то образом (наверное, с помощью шантажа и захвата заложников) заставил Нолдор Тириона говорить, что они хотят только его видеть своим королем.
То, что нолдор хотели видеть его королем, еще не означает что он им был, он мог им себя называть, но прав на наследование у него не было, они появились только в Эндоре. Для законности своей власти ему необходимо было отречение Феанора от прав наследования и Верховенства, и это при том, что вроде как он перед Манве признал Верховенство Феанора.
Как он рассчитывал заставить Феанора отречься? Добровольно Феанор бы этого не сделал, а без отречения, Финголфину Верховенства не видать, как своих ушей.

Цитата:
Феанор-то благодетель оказывается! А мы его ругаем!
Они всю дорогу проклинали Феанаро за то, что он потащил их в этот Исход (можно подумать, их силком тянули), и вообще обвиняли его во всех бедах Нолдор. Кто-то говорил, что Финголфин шел за Феанором неохотно, против воли, из чувства, якобы верности, обещанию. Ну вот, Феанор его бросил, а корабли сжег, освободив его тем самым от моральных обязательств перед собой (сразу говорю, это не единственная причина). Можете возвращаться в свой Валинор.

Цитата:
Знаете, если бы он рвался туда со словами: Хочу спасти Синдар и другие народы Средиземья и принести им освобождение от Моргота! - я бы, по крайней мере, уважала благородство его цели (хотя битвы в Альквалондэ даже такой благородный лозунг все равно не оправдывает). Но нет. Феанор хотел идти в Белерианд, чтобы править там по своему усмотрению (честно говоря, не знаю до чего бы дошло, столкнись он там с Тинголом. Боюсь, что Синдар, кроме Моргота и орков, пришлось бы спасаться и от Феанора), а потом он еще хотел идти за местью и за возвращением Сильмарилей. Ни одна из этих целей не является такой уж благородной сама по себе (хотя и злой тоже не является, особенно если бы в Клятве было сказано только про Моргота и его слуг). То, что приход Нолдор спас (на время) эльфов Белерианда - чистая случайность. И между прочим, если бы не приход Финголфина с войском и не Солнце с Луной, посланные "равнодушными" Валар, боюсь, что вместо Дагор Аглареб была бы сразу Нирнаэт Арноэдиад.
Феанор не дал Клятву > не состоялся Исход
Не состоялся Исход > Погибли бы все Синдар
Следовательно сопротивление Исходу - на руку Морготу.
Все были против Исхода, кроме Феанора. Значит сопротивлялся Морготу только Феанор, остальные потакали Злу.
Вывод - если бы не действия Феанора против Валар и т.д., все Синдар были бы уничтожены.
Телери, отказывая Феанору в Кораблях, подписывали смертный приговор своим сородичам в Эндоре.
Только Действия Феанора спасли Синдар, и это результат.
Читайте Толкиена.

Цитата:
Ну, она явно имеет ввиду, что феаноринги сначала посылали требования "дружественные, но повелительные", а потом нападали. Но это все равно как Мелькор бы говорил: "Отдай мне Сильмарили (вполне мирно). Ах, не хочешь? Ну, значит сам напросился!" И после этого начинается всеобщее убийство.
Мелькору Сильмариллы не принадлежали, они принадлежали Феанору и его сыновьям. Это грабеж.
Феанорингам принадлежали. Поэтому это возвращение своего имущества, но никак не гнрабеж. Ворованное возвращать надо.

Анх

Цитата:
Если я правильно Вас поняла, то Вы трактуете Сильмариллион с той точки зрения, что нет абсолютно невиновных и кругом виноватых. Каждого можно попробовать понять. Если Ваша точка зрения такая, то я ее поддерживаю целиком и полностью.
Очень верно подметили. Именно так. Не люблю двойную мораль и однобокость.
bladwedd оффлайн  
Пред. 04.06.07, 01:48   #166
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анх, поскольку bladwedd не приняла моего предложения, то приступаю к опусу, который закончу в ближайшие два-три дня. После этого постараюсь выложить его здесь - для всеобщего обозрения.

"Слабыми охотничими луками против Моргота? "Безумству храбрых поем мы песню...""
Чем смогли - тем и вооружились! :) Они же, в отличии от Феанора наветов Моргота не слушали, "заточки" по подвалам не мастерили. :)

"Не надо так категорично. Разные случаи бывают."
Согласен с вами. Ну, а в данном? :)

"Почему же Валары это не сделали?" - имеется в виду, почему не удержали Феанора и "Но они же отказали Феанору, т.е. практически удерживали его в Амане против его воли?"
Потому, что нолдор - не рабы Валар, как утверждал Кое-Кто. Эльфы вправе сами решить судьбу своего народа. Захотели бы уйти - Валар не стали бы им мешать, но и не стали бы и помогать. Как не стали бы и мы помогать тому, кто пытается совершить самоубийство.
Кстати, если бы сами Валар захотели помешать Исходу нолдор, то не один из них не достиг бы побержья Эндорэ. Всех бы, просто утопили по дороге, как щенят... У нолдор просто было бы ноль шансов достигнуть Средиземья.

P.S. Вы начали читать ЧКА? :) Пожалуйста, очень вас прошу (!) заведите тему "Хронология прочтения Черной Книги Арды". Очень хочется знать какие будут ваши впечатления после прочтения каждой главы. Сделайте так: прочли главу - поделитесь впечалениями! Пожалуйста! :)
А я, вам за это, много интересных книг по миру Толкиена порекомендую. :))



Julii Sun-spot: Вы почти на 90% повторили большинство моих аргументов и на 100% то, что я уже писал про вооружение и тактику нолдор и телери. :)
Под теми аргументами, которые вы привели раньше меня я с уважением к вам, ставлю и свою подпись. Под каждым предложением. :))
Но, думаю, что вас ждет тот же ответ, что достался мне.

Особая благодарность за то, что вы заметили, попытки оправдать действия Феанора основываясь на клевете врага:
"Мелькор говорил! А Вы Мелькору верите, что ли? Ясно ведь сказано, что намерение Финголфина якобы захватить место Феанора еще при жизни Финвэ - это ложь Мелькора. "Никто, кроме самого Феанора, ничего никогда не делал, чтобы умалить его права и положение".
Локи оффлайн  
Пред. 04.06.07, 02:02   #167
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Локи

Цитата:
Особая благодарность за то, что вы заметили, попытки оправдать действия Феанора основываясь на клевете врага:
Я Феанора не оправдывала, речь шла о правах наследования, наличие которых вы почему-то отрицали.

Если у нолдор не было наследования власти, то о какой власти и наследовании говорил Мелькор?
Мелькор - "Финголфин хочет лишить тебя прав наследования."
Феанор - "какие права, бог с тобой?"
На чем тут можно играть, если Финголфину нечего у Феанора отбирать?
Вот в этом аспекте я и привела ложь Мелькора. Если он говорил о правах наследника которые можно отобрать, значит эти права были.
Ложью являлась лишь трактовка: Финголфин пытается захватить власть и лишить тебя прав наследования.
Остальное чистая правда.

Вы заявили, что у нолдор не было прав наследования и короли выбирались. Я вам доказала обратное, спросив, какие права cтаршего сына Феанора имелись ввиду Толкиеном, и от каких прав и Верховенства отрекался Маэдрос в Эндоре. И зачем это нужно было Финголфину, раз никакого престолонаследования не было и королей выбирали. И почему Верховенство отошло к Финголфину только после отречения Маэдроса. Почему до этого он не был законным Верховным Королем?
Почему понятия престолонаследия увязывалось с понятием старшинства?

Если вы туго соображаете, могу повторить вопросы. А если и это не поможет...

Last edited by bladwedd; 04.06.07 at 02:24.
bladwedd оффлайн  
Пред. 04.06.07, 02:34   #168
Засельский хоббит
youngling
 
Аватарка Засельский хоббит
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
Засельский хоббит is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анх пишет:

Мое мнение о нолдорах упало ну просто ниже плинтуса. Поначалу я думала: эльфы, дивный народ, великие мастера, свобода воли и духа...
Эльфы, да... павшие эльфы, не забывайте. Это если говорить о тех, кто ушли. А ведь были ещё те, кто остались... и те, кто вернулись. Тоже нолдор - которые не вели себя "как человеческая толпа" с самого начала или нашли в себе мужество осознать и исправить свою ошибку.
Цитата:
По пути в Араман проклинали Феанора, не думая о том, что стоило и в себе бы покопаться.
Те, кто копались в себе - молчали. Потому про них ничего и не сказано... имхо. "Многие клявшие" - это ещё не "все"...
Цитата:
Да, народец... даже слов подобрать не могу.
Ну почему же? Вы ведь уже подобрали - "человеческая толпа".

Но если учесть кое-какие факторы... то, что многие из нолдор родились в Валиноре - и *впервые* столкнулись с насильственной смертью и увидели Тьму (не просто отсутствие света, а Тьму), например... Или силу воли и "умение влиять на других" Феанора, чей рассудок могла помутить ужасная смерть отца (в "Затмении Валинора" сыновья Феанора боялись, что он покончит с собой после известий о гибели Финве)... Или (имхо) неизбежное потрясение от убийства родичей... И ещё одно, пожалуй, самое главное - задолго до Затмения Валинора их умело и целенаправленно "обрабатывал" Мелькор.

Да, у них была свобода выбора. Да, при схожих обстоятельствах разные нолдор поступали по-разному... И да, нолдор сами обратились к Мелькору за знаниями. Но я не уверена, что мы вправе презирать оступившихся. И, во всяком случае, не вправе обвинять *весь народ* нолдор за преступления и ошибки, совершённые во время Исхода некоторыми из них.
Засельский хоббит оффлайн  
Пред. 04.06.07, 03:03   #169
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
В ответ на фразу "Цирк"
Вашими старниями... :)

"Феанор не дал Клятву > не состоялся Исход
Не состоялся Исход > Погибли бы все Синдар..."

Ага, сейчас... Похоже отрывки из "Сильмариллиона" о том, что войска эльфийских королевств в тяжелой борьбе успешно отстаивали свое существование вы специально пропускаете. Очень уж удобно прикрывать "благородством помыслов" преступления безумного Феанора.

Давайте, я вам другую картинку нарисую?
Феанор не дал безумной и Страшной Клятвы > Не состоялось Резня
Не было бы Резни > не разгневались бы Валары и не отказались помогать нолдор против Моргота
Вмешались бы Валары > Моргот был бы "...схвачен, отфигачен и доставлен на Совет..." в кратчайшие сроки.
Счастливый конец.

Вывод: Феанор действовал по плану Моргота (это не обязательно подразумевает сговор). Только Морготу было выгодно заслониться мятежом нолдор от гнева Валар, как щитом. Это гарантировало их невмешательство.
А, когда он узнал про Резню, то вообще, должен был прыгать от радости на своем черном троне! Потому, что после ТАКОГО Валар просто не могли вмешиваться! И, это было на руку одному только хитро... Морготу! А уж Феанорычей (к которым, узнав о Резне Родичей, вряд ли кто-либо из синдар пожелал присоединиться) он мог бы ОЧЕНЬ долго за нос водить....
Локи оффлайн  
Пред. 04.06.07, 03:04   #170
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Я Феанора не оправдывала, речь шла о правах наследования, наличие которых вы почему-то отрицали."
Потому, что я не вижу в Феаноре (по его поступкам) достойного вождя.
Вождь - это тот, кто ради блага своего народа может принести в жертву свое благополучие, гордыню, свою жизнь!
И в этом, нарисованном "портрете вождя" узнать Феанора просто невозможно!
Возможно, он хороший герой, но вождь из него...

"Если у нолдор не было наследования власти, то о какой власти и наследовании говорил Мелькор?"
А, что вы так верите проискам Врага? (удивленно)
И, вообще, о каком наследовании власти могла идти речь при ЖИВОМ Финвэ? Он, вообще, мог править в Тирионе неограниченно долго.
И судя по тексту "Сильмариллиона" Феанора это мало устраивало...

"Феанор открыто роптал, грозился покинуть Валинор и увести Нолдоров из рабства в свободный внешний мир. Тирион полнился слухами и глухим недовольством. Встревоженный Финвэ собрал родичей на Совет. Еще до начала Совета вышел вперед Финголфин и сказал:
— Отец! Ты владыка Нолдоров! Ужели не смиришь гордыню нашего брата? Не напрасно прозвали его Пламенным Духом, но это не дает ему права говорить так, будто он правит народом. Ты, отец, призывал Квэнди покинуть свои земли и отправиться за море. Ты вел Нолдоров к свету Эльдамара. Скажи, что ты не раскаиваешься в этом, и мы, твои сыновья, поклянемся в верности тебе."

"Вы заявили, что у нолдор не было прав наследования и короли выбирались. Я вам доказала обратное..."
Вы привели свои аргументы, я их выслушал, но ПОКА на них пока еще не ответил.

"Если вы туго соображаете, могу повторить вопросы. А если и это не поможет..."
То, что? Вы выхватите меч и заявите, что он острее моего языка? :))

P.S. Кстати, может быть, не стоит переходить к личным выпадам? Типа "туго соображаете"... :(
Если мы придерживаемся разных точек зрения, это еще не значит, что нам не нужно относится друг к другу и к правилам данного Форума с уважением! А, тот, кто первым начинает оскорблять своего собеседника - обычно, расписывается этим в собственном поражении и в отсутствии у него других аргументов для спора.

С уважением, Loki
Локи оффлайн  
Пред. 04.06.07, 11:47   #171
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вождь - это тот, кто ради блага своего народа может принести в жертву свое благополучие, гордыню, свою жизнь!
Финголфин и принес в жертву свое благополучие: вместо того, чтобы возвращатся и уводить свой народ обратно, полез через льды. Это, кстати, его личная инициатива. Нолдор, в тот момент, своего желания идти дальше не выражали. А не возвратился обратно он из-за гордыни.

Цитата:
А, что вы так верите проискам Врага? (удивленно)
Какие происки Врага? (удивленно)
Мелькор сказал Феанору, что Финголфин претендует на то, чтобы занять его место. Если у Феанора не было никаких прав, чтобы Мелькор говорил? Если бы не было прав наследования, на чтобы Мелькор мог намекать?
Ложь заключалось в одном - Финголфин не пытался добится изгнания Финве и Феанора. Но по факту, так и случилось. А ведь мог бы отказатся. Так что, это Финголфин умножил ложь Врага ИМХО.
Мне кажется, даже Морготу было бы слабО поссорить (до мордобоя, практически) принцев нолдор из-за несуществующей попытки узурпации несуществующих привилегий.
"Ничто в суждении валар никогда не ущемляло положение Фэанаро и его прав как старшего сына". Какие это могли быть права, если ни о каком наследовании в Амане не могло быть и речи?

Цитата:
И судя по тексту "Сильмариллиона" Феанора это мало устраивало...
Судя по тексту, это мало устраивало Галадриэль и других нолдоров.

Цитата:
И, вообще, о каком наследовании власти могла идти речь при ЖИВОМ Финвэ? Он, вообще, мог править в Тирионе неограниченно долго.
Право наследования могло сложится еще в Эндоре, где могли и убить. А в Амане его никто не отменял.

Цитата:
"Феанор открыто роптал, грозился покинуть Валинор и увести Нолдоров из рабства в свободный внешний мир. Тирион полнился слухами и глухим недовольством. Встревоженный Финвэ собрал родичей на Совет. Еще до начала Совета вышел вперед Финголфин и сказал:
Ну да, и Финголфин воспользовавшись случаем, поставил ультиматум Финве: "Если ты, Король раскаешься в своих Речах и Решении идти в Аман (поддержишь Феанора), то мы, два твоих сына, отказываемся чтить твои решения и речи". Бунт против Короля?

Цитата:
Если мы придерживаемся разных точек зрения, это еще не значит, что нам не нужно относится друг к другу и к правилам данного Форума с уважением!
Извините, но не люблю когда обо мне говорят в третьем лице. Если не поняли текста, спросите лучше у меня.

Цитата:
Феанор не дал безумной и Страшной Клятвы > Не состоялось Резня
ДАВАЙТЕ ПОЙДЕМ ДАЛЬШЕ:

Если бы Феанаро не существовал, Резня бы не состоялась, это верно. Но она также не состоялась бы, если бы:
- Телери согласились помочь
- Моргот не убивал Финвэ и не крал Камни
- Валар не изгоняли Феанаро из Тириона
- Финвэ не женился на Индис
- Валар не звали эльфов в Валинор
- Эру не творил Мелькора
- И т.д.
Таким образом, можно сказать, что Резня состоялась из-за: Феанаро/Телери/Финвэ/Валар/Моргота/Эру/И т.д.


Цитата:
Не было бы Резни > не разгневались бы Валары и не отказались помогать нолдор против Моргота
Сильмариллион плохо читали:

Резни еще не было. "Не уходите! Настал недобрый час, и путь ваш ведет к скорби, коей вам не дано провидеть. В этом походе валары не станут помогать вам; но не станут они и удерживать вас, ибо знайте: как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти." Никуда Валар и не собирались уходить, и ловить Моргота не собирались, а телери их поддержали.
Перечитайте цитату Толкиена, что только Исход спас Синдар. Но если для вас это не основание, то я вообще не знаю, о чем мы спорим.


Цитата:
Давайте, я вам другую картинку нарисую?
Вы основываетесь на цитатам Толкиена или на собственных измышлениях? Это картинка не имеет ничего общего с цитатами которые я привела. Если вы основываетесь на собственных домыслах то зачем вообще спорить тут.

Цитата:
Вмешались бы Валары > Моргот был бы "...схвачен, отфигачен и доставлен на Совет..." в кратчайшие сроки.
Не вмешались бы, посмотрите цитаты из "Myths Transformed" которые я дала.

Цитата:
Потому, что после ТАКОГО Валар просто не могли вмешиваться! И, это было на руку одному только хитро... Морготу! А уж Феанорычей (к которым, узнав о Резне Родичей, вряд ли кто-либо из синдар пожелал присоединиться) он мог бы ОЧЕНЬ долго за нос водить....
Резня тут нипричем читайте Толкиена.

Цитата:
А, когда он узнал про Резню, то вообще, должен был прыгать от радости на своем черном троне!
"и Моргота охватило смятение. Десять дней длилась битва, и из всего воинства, подготовленного им для завоевания Белерианда, возвратилась лишь жалкая горстка."

Интересно, а зачем Мелькор вообще бежал, захватив Сильмариллы, раз боялся, что Валар его опять поймают? Нет, он должен был быть уверен в своей безопасности, в том что Валар не придут.

Цитата:
А уж Феанорычей (к которым, узнав о Резне Родичей, вряд ли кто-либо из синдар пожелал присоединиться) он мог бы ОЧЕНЬ долго за нос водить....
Синдар вообще ни к кому присоединятся не желали. Тингол вообще никого кроме себя не признавал.
А вот с лаиквенди Феанорычи вполне мирно жили.

Цитата:
А, тот, кто первым начинает оскорблять своего собеседника - обычно, расписывается этим в собственном поражении и в отсутствии у него других аргументов для спора.
Скажем, у вас аргументов я тоже не вижу.Зато игнорирование прямых текстов полное. И я никого не оскорбляла, причины объяснила выше.
bladwedd оффлайн  
Пред. 04.06.07, 15:08   #172
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
Засельский хоббит

Цитата:
А ведь были ещё те, кто остались... и те, кто вернулись. Тоже нолдор - которые не вели себя "как человеческая толпа" с самого начала или нашли в себе мужество осознать и исправить свою ошибку.
Цитата:
Те, кто копались в себе - молчали.
Да, были те, кто остались, были те, кто вернулись... К ним я отношусь с глубочайшим уважением. К первым - за то, что не поддались общему ажиотажу, ко вторым - за то, что смогли исправить то, что считала ошибкой. К сожалению, они остались в меньшинстве. Знаете, из трех принцев Финарфин вызывает исключительно положительные эмоции.

Цитата:
Ну почему же? Вы ведь уже подобрали - "человеческая толпа".
(смущенно) У меня были более крепкие выражения.

Локи

Цитата:
Чем смогли - тем и вооружились!
И, не долго думая, против нолдор приспособили :)

Цитата:
Ну, а в данном? :)
Данный случай несопоставим с моими принципами. Я твердо знаю, что если на тебя напали с целью грабежа, то лучше отдать имущество, а не пытаться самостоятельно завалить вора :(. Может быть, можно как-то уговорить его не грабить, но это уже зависит от душевного состояния грабителя.

Цитата:
Потому, что нолдор - не рабы Валар, как утверждал Кое-Кто. Эльфы вправе сами решить судьбу своего народа. Захотели бы уйти - Валар не стали бы им мешать, но и не стали бы и помогать.
Так почему же нельзя было дать согласие телери на помощь нолдор? Я не стала отвечать Julia на ее размышления о том, что валары не знали, что творится в Амане, т.к. у нее свое ИМХО, у меня свое - хороший хозяин знает, что происходит в его хозяйстве.

Цитата:
Кстати, если бы сами Валар захотели помешать Исходу нолдор, то не один из них не достиг бы побержья Эндорэ. Всех бы, просто утопили по дороге, как щенят...
Ну, это было бы прямое убийство. Не опускайте Валар в моих глазах еще ниже :(

Насчет ЧКА не могу обещать, т.к. времени у меня мало, читаю я поэтому от случая к случаю. И вообще, боюсь схлопотать по ушам, т.к. идея книги мне понравилась.

bladwedd

Цитата:
Судя по тексту, это мало устраивало Галадриэль и других нолдоров.
Согласна, кроме Феанора с войском никто мстить за Финве и не собирался, за то править всем хотелось :). А при живых папах и деде это бы не получилось :)
Анх оффлайн  
Пред. 04.06.07, 16:40   #173
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Анх

Как интересно, у одного и того же человека два совершенно противоположных мнения:

"Вмешались бы Валары > Моргот был бы "...схвачен, отфигачен и доставлен на Совет..." в кратчайшие сроки.
Счастливый конец."
"Потому, что нолдор - не рабы Валар, как утверждал Кое-Кто. Эльфы вправе сами решить судьбу своего народа. Захотели бы уйти - Валар не стали бы им мешать, но и не стали бы и помогать."

Как странно, сначала Валар готовы помогать эльдар в Исходе, не считая видимо его безумием. А потом вдруг не захотели помогать, считая Исход безумием, что-то я совершенно не понимаю логики. Странно не правда ли?
bladwedd оффлайн  
Пред. 04.06.07, 20:53   #174
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Бладвед (ну, и остальные, конечно же): сколько разговоров о мести.
Между тем единственный раз, когда нолдор сами напали на Моргота - это битва, впоследствии названная Нирнаэт Арноэдиад.
В общем, с Феанором понятно - они практически сразу нарвались на вражеское войско и Феанор погиб. Но остальные-то сыновья? Встать, уперевшись конечностями - это такой оригинальный способ осуществления мести? Отказаться присоединиться к Финголфину, которого сами же (в лице Маэдроса) признали верховным королем - это тоже способ мстить за Финвэ?
Оригинальная такая война - встать и отбивать вражьи наскоки. Больше не предпринимая ничего.
Да и в клятве о Финвэ как-то позабыли, о чем здесь уже упоминалось.

Как сторонники феанорингов объяснят эту странность (ибо у меня создается впечатление, что воевать не рвался вообще никто)?
Weird оффлайн  
Пред. 04.06.07, 21:36   #175
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Но остальные-то сыновья? Встать, уперевшись конечностями - это такой оригинальный способ осуществления мести?
Ну кажется уже говорилось, что они не хотели воевать с Морготом, пока не соберут для удара все эльфийские Королевства. Что разумно, идти на самоубийство они не могли.

Цитата:
Отказаться присоединиться к Финголфину, которого сами же (в лице Маэдроса) признали верховным королем - это тоже способ мстить за Финвэ?
К Финголфину отказались присоединится все, кроме Аэгнора с Ангродом, даже так любимый всеми Финрод. Ну а дальше смотрите выше.



Цитата:
Да и в клятве о Финвэ как-то позабыли, о чем здесь уже упоминалось.
Мстить за Финве шел только Феанор:
"А после того, Феанор вышел из Кольца Судьбы и бежал в ночь, ибо отец был ему дороже Света Валинора; да и кто из сыновей эльфов или людей меньше ценил своих отцов?"
"Месть зовет меня отсюда - но не будь даже ее, я не стал бы жить в одних краях с родней убийцы моего отца и похитителя моих сокровищ" Феанор шел за местью за отца, говорится прямо. Остальные шли за землями, где можно властвовать, или по принуждению. В Клятве говорилось о преследовании Стихии, которая завладела Сильмариллами.
насчет сыновей, кстати, ничего не говорилось. Они просто были в связке с отцом, пока тот жив - идем мстить за Финве. После смерти осталась Клятва, в которой обещалось преследовать Стихию.

Цитата:
Как сторонники феанорингов объяснят эту странность (ибо у меня создается впечатление, что воевать не рвался вообще никто)?
Воевать и мстить рвался Феанор и погиб на подходе. Остальные - смотрите выше.

А сторонников Феанорингов здесь нет.
bladwedd оффлайн  
Пред. 04.06.07, 22:09   #176
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ну кажется уже говорилось, что они не хотели воевать с Морготом, пока не соберут для удара все эльфийские Королевства. Что разумно, идти на самоубийство они не могли.
Если учесть, что остальные королевства (которых было не так много) могли и не собраться (что и вышло), как Вы считаете, феаноринги так и любовались бы Ангбандом издалека неопределенно долгий срок? В смысле, что они тогда рассчитывали делать?
Цитата:
К Финголфину отказались присоединится все, кроме Аэгнора с Ангродом, даже так любимый всеми Финрод. Ну а дальше смотрите выше.
Ну тут я тоже имела ввиду не только феанорингов, а нолдор вообще. Просто со стороны феанорингов было больше выступлений (та же клятва).
Цитата:
насчет сыновей, кстати, ничего не говорилось. Они просто были в связке с отцом, пока тот жив - идем мстить за Финве. После смерти осталась Клятва, в которой обещалось преследовать Стихию.
То есть Вы считаете, что главное было формально выполнить слово, а личных причин уже как бы и не было? Это я пытаюсь уточнить для себя Вашу позицию.
Цитата:
А сторонников Феанорингов здесь нет.
Что ж, прошу прощения. Просто именно Вы пытаетесь дать поведению Феанора и его сыновей оправдательные объяснения и несколько раз назвали неправыми их противников. Так что со стороны трудно подумать иначе.
Weird оффлайн  
Пред. 04.06.07, 22:26   #177
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Если учесть, что остальные королевства (которых было не так много) могли и не собраться (что и вышло), как Вы считаете, феаноринги так и любовались бы Ангбандом издалека неопределенно долгий срок? В смысле, что они тогда рассчитывали делать?
Моргот бессмертен - никуда не денется.
Феаноринги бессмертны тоже.
Можно и подождать.

Цитата:
Ну тут я тоже имела ввиду не только феанорингов, а нолдор вообще. Просто со стороны феанорингов было больше выступлений (та же клятва).
Версия:
А вы представьте, что войско, во главе с Финголфином, захватывает Ангбанд и Сильмариллы. Сильмариллы попадают в руки Финголфина ... и тут просыпается Клятва. И не факт, что Финголфин мог отдать Камни, власть их была велика.

Цитата:
То есть Вы считаете, что главное было формально выполнить слово, а личных причин уже как бы и не было? Это я пытаюсь уточнить для себя Вашу позицию.
Для сыновей? Преследовать Моргота - в Клятве сказано. Клятву они дали. Но они не Феанор, для которого важнее была месть за отца. Поэтому, скорее всего, они обязаны выполнить именно Клятву, и формально они ее выполнили, ИМХО. Но заметьте, за одно прикосновение к Сильмариллам они никого не убивали.

Цитата:
Что ж, прошу прощения. Просто именно Вы пытаетесь дать поведению Феанора и его сыновей оправдательные объяснения и несколько раз назвали неправыми их противников. Так что со стороны трудно подумать иначе.
Просто, я считаю, что у каждого своя правда. И когда один становится виновен во всех грехах, а другим прощают все проступки, я начинаю защищать того, кого обвиняют. Феанор отнюдь не мой любимый персонаж, хотя он, несомненно, самый яркий.
Я, вообще, считаю, что каждый по своему прав и у любого есть грехи. И у Феанора, И у Финголфина, и у Финрода и т.д.
Я считаю, что телери имели право не давать корабли (хотя я бы поступила иначе, я бы не хотела убивать вора, лучше отдать). Но я также считаю, что ради возвращения Сильмарилла и Феаноринги имели право применить силу.
Финголфин имел право притязать на Верховную власть и претендовать на права Феанора, борьба за власть - обычное явление ( хотя Финголфин не имел права объявлять себя Королем, не обсудив это с Феанором, а поставив его перед фактом, и нечего удивлятся, что Феанор тайно увел Корабли. Неужели после этого он вообще мог доверять Финголфину?). Но в тоже время, я не обвиняю Феанора, что он тайно увел Корабли, борьба за власть связана с риском для жизни; своего противника и конкурента никто не потащит за собой туда, где нужно доверие и преданность.
И т.д.

Last edited by bladwedd; 04.06.07 at 22:37.
bladwedd оффлайн  
Пред. 04.06.07, 22:36   #178
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
bladwedd

Цитата:
"Вмешались бы Валары > Моргот был бы "...схвачен, отфигачен и доставлен на Совет..." в кратчайшие сроки.
Вы, вероятно, ошибочно обратились ко мне, т.к. это не мои слова.

Weird

Цитата:
Просто именно Вы пытаетесь дать поведению Феанора и его сыновей оправдательные объяснения и несколько раз назвали неправыми их противников.
Ой, а мне показалось, что bladwedd просто пытается показать, что нельзя во всем винить только Феанора с сыновьями.


Обращаюсь ко всем присутствующим. Я просила дать мне пояснения насчет Финве и двух его жен. Ответа не дождалась. Попробую изложить свое мнение. Собственно, у меня два варианта, по которым могли бы разворачиваться события:
1. Финве не выпускают из Мандоса, и он остается, чтобы Намо и Вайрэ не слишком скучали.
2. Финве, Мириэль и Индис живут большой и дружной шведской семьей :)
Вот честно, не могу придумать других вариантов!
Анх оффлайн  
Пред. 04.06.07, 22:39   #179
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вы, вероятно, ошибочно обратились ко мне, т.к. это не мои слова.
Извините, это действительно не конкретно к вам. Это были мои размышления насчет того, что человек сам не может разобратся со своими мыслями.
bladwedd оффлайн  
Пред. 04.06.07, 22:39   #180
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
bladwedd

Отправила свое сообщение и увидела Ваше. Рада, что правильно поняла Вашу позицию! Подписываюсь под этими словами:

Цитата:
Я, вообще, считаю, что каждый по своему прав и у любого есть грехи.
Анх оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 03:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.