Сын Эру (Единого)

[ironGen]

Давайте порассуждаем, каким образом в Арде мог бы появится мессия

а) аналог иудейского Машиаха
б) Иисус Христос (христианский, католико-православно-протестанский)
в) Пророк Иса (мусульманский)
г) другой вариант (как в не авраамической религии)
- и возможно ли это вообще.

[ironGen]

...через несколько минут раздумий пришёл к выводу - точно так же, как на Земле. Собственно, Арда - это Земля в вымышленный период истории. Значит, когда исчезнут эльфы, драконы, орки, тут и явится, созданный Богом (который Эру) первый человек новой эпохи (но не первый изначально???), Адам, с подругой Евой, потом родятся Каин с Авелем, потом Ной, Авраам, Моисей, и, наконец, сам Иисус.

[stalker]

IronGen, подумайте еще минуту!
Мессия в Арде уже был, так или иначе - Эарендил. Кто, как не он.

По поводу второй версии - вы забыли убрать людей. Придет Адам - никто его и не заметит, на фоне цивилизующихся Гондора с Роханом. Или это у нас вроде пра-цивилизаций, типа тех, которые могли быть в Индии? (ну может слышали, ходят разные версии про атлантов, лемурийцев и т.п.)

Лично мне сложно принять версию, что Арда - это именно Земля. Слишком уж много нестыковок, но тут каждому - свое.

[ironGen]

То, что Арда - Земля в вымышленную эпоху, это Толкин и написал (привожу по памяти: не могу дать сразу ссылку).

Эарендил (Эрендиль)- это НЕ христианский или исламский мессия. Мессия приходит на Землю, а Эарендил наоборот, уплыл за море. У христиан Мессия вообще сын Божий (???) и сам Бог единый. Да, Э. участвовал в операции по освобождению Средиземья, но это ни о чём не говорит, в ней многие участвовали.

На еврейского мессию Эарендил тоже не тянет. Мечи на орала не перековались, не все уверовали в Эру, орки как бродили по Средиземью, так и бродят.

[Muxtar]

В ответ на сообщение ironGen

На еврейского мессию Эарендил тоже не тянет. Мечи на орала не перековались, не все уверовали в Эру, орки как бродили по Средиземью, так и бродят.

В Христа у нас тоже не все 6 миллиардов верят. То же самое касательно Аллаха (Магомета), Будды и т.д.

[ironGen]

Да, но вы-то верите в Христа, полагаю.

[Elvellon]

Если читать "Речи Финрода и Андрет", то там Финрод говорит, что в изначальном замысле исцелить Арду должны были люди. Что изначально смерть людей была неким "вознесением", "успением", уходом из мира, в котором они забирали и преображали бы и тело. (Толкин упоминает в связи с этим Успение Девы Марии, также похожая мысль о непадших людях есть у бл. Августина.)
А Андрет - что есть древняя надежда на то, что Эру войдет в Арду (одновременно как-то оставшись вне ее) и исцелит ее, что может теперь только Он один.

Толкин пишет, что Финрод вполне мог бы соединить эти две мысли и прийти к "догадке или прозрению, что Эру, придя, воплотится в образе человека". Но, продолжает Толкин, Финрод до этого не додумался.


А теперь покажите мне вторую религию, где такое есть :).

[ironGen]

Показать другую (не христианскую) религию, в которой...

В ответ на сообщение Elvellon

"Эру, придя, воплотится в образе человека"

...религию, в которой

В ответ на сообщение Elvellon

"Эру войдет в Арду (одновременно как-то оставшись вне ее) и исцелит ее, что может теперь только Он один.

С одной стороны, это - любая из авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам).
С другой стороны, ни одна из них, потому что "исцелять" Землю (по аналогии с Ардой) не должен ни один мессия ни одной из религий. Христианский Мессия, например, должен искупить грехи людей (в первое своё появление).

[Elvellon]

В ответ на сообщение ironGen

С одной стороны, это - любая из авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам).

В иудаизме и исламе есть вера в Боговоплощение?..

В ответ на сообщение ironGen

С другой стороны, ни одна из них, потому что "исцелять" Землю (по аналогии с Ардой) не должен ни один мессия ни одной из религий. Христианский Мессия, например, должен искупить грехи людей (в первое своё появление).

Это разные аспекты или названия одного и того же. Если Вы в этом не уверены, то в "Атрабет" Толкин употребляет и слова "искупление и спасение".

[ironGen]

В ответ на сообщение Elvellon

В иудаизме и исламе есть вера в Боговоплощение?..

Безусловно. Воля Бога будет воплощена в появлении Мессии у избранного народа (иудеев). Божий промысел будет воплощён во втором пришествии Исы (мир ему) и Махди.

Если Вы понимаете это иначе, то уточните, пожалуйста, как.

[ironGen]

В ответ на сообщение Elvellon

Это разные аспекты или названия одного и того же. Если Вы в этом не уверены, то в "Атрабет" Толкин употребляет и слова "искупление и спасение".

Я полагаю, что Эру не настолько лицемер, чтобы позволить царство Дьявола (в прямом, а не в переносном смысле, как у нас) на Арде, а затем говорить о первородном грехе.
Cнова перечитал "Атрабет" под ред.Кинн, и не нашёл в нём слова "искупление и спасение". Можно цитату?

[Mira]

Вот сколько ни думала над "Атрабет" и другими намеками на финал истории Арды, мне не представляется мессия в чисто христианском смысле, хотя в христианском духе у Толкина я уже года два не сомневаюсь. Что мы знаем? Что будет Дагор Дагорат, мир будет разрушен в ее ходе и пересоздан вновь. Придет ли мессия куда раньше, или это он и сыграет главную роль в битве? Вероятнее второе. Мне вот представляется, что Эру придет именно для того, чтобы уничтожить Моргота, а не пропагандировать всепрощение. Но еще сказано в том духе, что мир будет исцелен любовью, и это задача людей. ИМХО, это означает, что когда Моргот опять выберется, они будут противостоять ему в своих сердцах, просто не поддаваться, не повторять ошибки начала своей истории. И тогда, раз его хитрости не подействуют, он попытается буквально всех уничтожить. И будет та самая Битва.

ironGen, зря вы так. Эру не разрешал царство дьявола, он разрешил царство, где с дьяволом будут сражаться (да еще и знать, с кем сражаются!) и обретать духовные ценности не на блюдечке с голубой каемочкой (хотя изначально такой и был замысел). Он мог вообще не париться, а всю Арду уничтожить со всеми запутавшимися Детьми, в любую эпоху.

[Elvellon]

В ответ на сообщение ironGen

Безусловно. Воля Бога будет воплощена в появлении Мессии у избранного народа (иудеев). Божий промысел будет воплощён во втором пришествии Исы (мир ему) и Махди.
Если Вы понимаете это иначе, то уточните, пожалуйста, как.

Сам Бог воплощается "в образе человека" (слова из "Атрабет"). Большей частью христиан это понимается как реальное принятие человеческой природы. Религии, где это только кажущийся "образ", существуют, но, насколько мне известно, в иудаизме и исламе этого нет даже в таком виде.

В ответ на сообщение ironGen

Я полагаю, что Эру не настолько лицемер, чтобы позволить царство Дьявола (в прямом, а не в переносном смысле, как у нас) на Арде, а затем говорить о первородном грехе.

Извините, не уверен, что понял, о чем вы. О том, что понятия искупления и спасения неприменимы в Арде, потому что там было "царство дьявола в прямом смысле" и было бы лицемерием "обвинять" людей, которые ничего не могли поделать?

В ответ на сообщение ironGen

Cнова перечитал "Атрабет" под ред.Кинн, и не нашёл в нём слова "искупление и спасение". Можно цитату?

Это из комментария Толкина, возможно, вы искали только в самом тексте диалога:
"Финрод уже догадался, что искупление и спасение первоначально было возложено на людей..."
В примечаниях тоже исцеление = спасение:
"Они и теперь верят, что Эру исцелит все печали Арды через людей или с помощью людей; а участие эльфов в этом исцелении или спасении будет заключаться в восстановлении любви к Арде..."
Кстати, с учетом этого - все еще надо отвечать на предыдущую цитату? :)

В ответ на сообщение Mira

еще сказано в том духе, что мир будет исцелен любовью, и это задача людей. ИМХО, это означает, что...

Это была задача людей, но они пали, и теперь только Эру может исцелить Арду.

В ответ на сообщение Mira

Что мы знаем? Что будет Дагор Дагорат, мир будет разрушен в ее ходе и пересоздан вновь. Придет ли мессия куда раньше, или это он и сыграет главную роль в битве? Вероятнее второе. Мне вот представляется, что Эру придет именно для того, чтобы уничтожить Моргота, а не пропагандировать всепрощение.

Сразу скажу, что мне кажется неуместным спорить. Вы очень верно написали: "мне представляется", "ИМХО". Если интересно, то ниже мои мысли с таким же статусом :).

Толкин создавал мифологию, но как "выдуманное прошлое". Мне кажется, что он не стал бы доходить до Боговоплощения и писать, что вот в жизни, как он верил, пришел Христос, оставил Новый Завет, новый Израиль и дал миру существовать еще несколько тысяч лет, а в его мифологии Бог что-то сделал в образе человека, и почти сразу миру конец.
Возможно, это тот аспект облика Мессии, которого никто не ожидал. Вспомним, что и иудеи ждали (и ждут?) царя-победителя, и первые христиане, говорят, думали, что конец света наступит при их жизни.

Повторяю, что обо всем написанном в ответ на последнюю цитату не хочу спорить, максимум - обменяться ИМХами :).

[ironGen]

В ответ на сообщение Mira

хотя в христианском духе у Толкина я уже года два не сомневаюсь.

А я вот как раз сомневаюсь. Но верю, кстати.

[Elvellon]

"Дух" - понятие неуловимое :), а конкретные элементы можно обсуждать, что много раз делалось.
Кстати, Толкин ведь не скрывал, что "северное мужество" - понятие нехристианское по происхождению, что валар похожи на политеистических богов, насколько это возможно, что Нуменор - это, по сути, Атлантида...

[ironGen]

В комментариях действительно есть про искупление, спасибо.

Чтобы христианский мессия, Иисус Христос, был мессией, необходимо понятие первородного греха, который он, мессия, искупит. Или, если имена не важны, какой-то другой грех, возможно.

Этот какой-то другой грех упоминается в "Атрабет", о нём не хочет говорить Андрет. Можно понять, что люди разгневали Эру и он их наказал (Моргот это бы сделать не смог) смертью от старости. Подобно Адаму и Еве, которые жили бессмертными в раю, и согрешили, т.е., сделали что-то неугодное Богу, и стали смертными.

Наверно так, да?

[Mira]

В ответ на сообщение Elvellon

Это была задача людей, но они пали, и теперь только Эру может исцелить Арду.

Elvellon, я тоже тут спорить не хочу, мне просто интересно, осталось ли у людей хоть в какой-то степени их предназначение - исцелить Арду? Пусть не спасти лично, но содействовать спасению, действуя на стороне сил добра (эдайн, Верные, Арагорн)? Ведь не могут же все люди, которым в наследство осталось Средиземье и еще неизвестное количество эпох впереди, быть безнадежны. :)

[Elvellon]

В ответ на сообщение ironGen

Чтобы христианский мессия, Иисус Христос, был мессией, необходимо понятие первородного греха...
грех упоминается в "Атрабет"... Наверно так, да?

Да, это он.

Но в христианской традиции есть понимание греха не только как вины (соотв., юридическая теория искупления), но и как болезни (органическая теория). Последнее Толкину, как я понимаю, было близко, он много рассуждал о повреждении человеческой природы, о том, что даже на физический мир это все влияет (особенности золота и воды, Валинор, Мордор), о сущности, вернее, бессущностности зла, использовал хорошее понятие "Искажение".
В этом смысле искупление и есть исцеление.

В ответ на сообщение Mira

Elvellon, я тоже тут спорить не хочу, мне просто интересно, осталось ли у людей хоть в какой-то степени их предназначение - исцелить Арду? Пусть не спасти лично, но содействовать спасению, действуя на стороне сил добра (эдайн, Верные, Арагорн)? Ведь не могут же все люди, которым в наследство осталось Средиземье и еще неизвестное количество эпох впереди, быть безнадежны. :)

"Тут он умолк, ибо заметил, что Андрет беззвучно плачет...
- Что же делать теперь?.. ведь люди пали и утратили свою мощь.
- И надежды у вас нет?
- Что такое надежда?..
- Есть две надежды, - ответил Финрод. - ...есть еще другая надежда, ее основания - глубже. "Эстэль", "вера", зовем мы ее. Никакие события в Мире не могут поколебать ее... если мы воистину Эрухини, Дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния - не позволит ни Врагу, ни даже нам самим...
- Что будет с нами... ? На эти вопросы могли бы попытаться ответить лишь люди "Древней Надежды", как они себя называют."

[John]

Пожалуйста, почитайте книгу Парфентьева "Эхо благой вести: Христианские мотивы в творчестве Дж. Р. Р. Толкина".
На многие вопросы найдёте ответ.
Скачать можно здесь - http://tolkien.spb.ru/ttt/echo.pdf
Купить можно у Алексея - gorkom11@mail.ru

[Эйнхирий]

Идея исправления мира в том виде, в котором она встречаеться в Арде ближе к иудаизму, причем имено к идеям Ари: Исцеление мира являетьсе следствием не прихода Машиаха (которое в некотром грубом смысле явление даже сопутствующее), а следствием того что хорошие дела всех людей и каждого в отдельности перевесели плохие дела. Каждый в носит свою лепту в исцеление - без этого приход Машиаха не возможен. Я не говорю, что Толкиен был тайным иудействуюшим, я говорю лишь то что говорю: если искать аналоги исцеления Арды в религиозных и философских идеях настояшего мира, то ближе всего идеи Ари.