|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
03.08.09, 18:10 | #101 |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
|
Я не против того, чтобы добро зверски мочило зло. И оправдывать орков в том виде, какими их описал Толкин, я не собираюсь: эти ребята - действительно двуногая чума (хотя мы видим их исключительно либо в бою, либо в военное время; как жили орки между войнами, как вели себя, как общались, как ухаживали за орчихами - сразу дубиной по башке или сначала всё же предлагали: "Ну ты, марш в койку!"? - как воспитывали орчат - ничего не известно). Но меня, если честно, слегка тошнит от самого метода, каким воспользовался Профессор - записать во враги целый народ исключительно в силу его происхождения. Звиняйте, но мне это не нравится, и не нравится очень сильно. |
03.08.09, 18:12 | #102 | |
Летящая на огонь
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
|
Цитата:
Как-то мне в редакцию один автор принес интерэсную статью. Я тогда ВК еще не увлекалась и, жаль, оригинал не сохранила. Там он разделил людей на людей-эльфов и людей-орков. Довольно примитивно, но смысл был в том, что люди-эльфы - по жизни созидатели, а люди-орки - разрушители. Под разрушением понималось многое: и преступления против личности, и уничтожение природы, и зомбирующая идеология. В основном он налегал на действия, направленные против окружающей среды. Орков Толкиена в реальной жизни нет, слава Богу, но это стало понятием нарицательным. Неспроста ведь. |
|
03.08.09, 18:14 | #103 |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
|
[QUOTE=ironGen;99775]Итак, орки - механизмы. Ведь они не способны любить (иначе бы их убийство приравнивалось к убийству человека: в остальном-то они такие же), они злобные твари, созданные для убийства и разрушения. И не пробуйте переносить образ орков на наш с вами мир: Толкин никого не имел в виду под орками, разве что очень образно и абстрактно. [QUOTE]
Механизмы которые ненавидят и боятся своих хозяев? Механизмы, которые мечтают свалить куда подальше и погулять там вволю безо всяких начальников? Механизмы, способные на творчество (песенку-то они сочинили, да и резьбой занимались)? Механизмы, способные гордиться ("Мы - воины Урук-хай! Мы убили великого бойца!")? Механизмы, способные в отсутствие контроля основать своё государство? Ну да, чистой воды терминаторы. |
03.08.09, 18:15 | #104 |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
|
Да, и кстати: я очень близко знаком с человеком, у которого слово "Любовь" в лексиконе отсутствует напрочь. Значит ли это, что я могу пойти и убить его?
|
03.08.09, 18:27 | #105 | |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Известный пророк Иса (мир ему), он же Ешу, обманщик, он же Иисус Христос, сын Божий, в частности, сказал: "Благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. (..)Любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым." Разумеется, всё это касается людей. Про орков Иисус ничего не говорил. |
|
03.08.09, 18:29 | #106 | |
Летящая на огонь
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
|
Цитата:
Вы утрируете, и сами прекрасно это знаете. При чем здесь лексикон? Как там говаривал старина Хайям - "благородство и подлость, отвага и страх - все с рожденья заложено в наших сердцах" В каждом человеке изначально есть любовь, независимо от того, знает он это слово или нет. А орки были так задуманы, что в них изначально была заложена только злоба и ненависть. Увы. |
|
03.08.09, 18:35 | #107 | |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
|
|
03.08.09, 18:37 | #108 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Извиняюсь, спрашивали не меня, но ответить хочу: именно что происхождения. Поведение - вторично, оно у них, орков, на генетическом уровне запрограммировано. Они же монстры. Но монстры именно по происхождению: их такими сделали, Моргот руку обожжёную приложил.
|
03.08.09, 18:38 | #109 |
Летящая на огонь
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
|
Я так и знала, что это имя рано или поздно прозвучит. Ну, может, у Него и на орков любви хватило бы. Мы не такие, мы всего лишь люди, у нас срабатывают защитные инстинкты, когда нас бьют. Кстати, в этой цитате все не так просто. Уточню завтра у знающих людей.
|
03.08.09, 18:40 | #110 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Разумеется. Только прочитайте и возьмите с собой книжку про орков. Теперь вы знаете, что человек этот - орк. Убейте его. Всё, ваша совесть стала чище, ведь этот мерзкий орк мог кого-то убить, и вы спасли множество жизней.
|
03.08.09, 18:42 | #111 | |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
|
|
03.08.09, 18:58 | #112 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Снова ошибка. Орки изначально были задуманы как эльфы и люди, они ведь были эльфами и людьми. Это потом уже Эру "разрешил" орков.
|
03.08.09, 20:08 | #113 | |
youngling
На форуме с: 03.2008
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 10
|
Цитата:
Теперь по теме: у Толкиена орки - воплощенное зло, которое не ведает сострадания и жалости даже не то что к чужим, а и ко своим тоже (вспомните милую "потасовку" в Кирит-Унголе). Чего от них стоит ждать? Разумного доброго вечного? Сомневаюсь. Вот именно из-за этого - отсутствия хоть малейших мирных поступков за все Три Эпохи - их и истребляли. Сперва эльфы а потом и люди. P.S. Кажется мне что уважаемые оппоненты начитались КТ Перумова, где "орки хорошие, эльфы плохие". ИМХО. |
|
03.08.09, 20:35 | #114 | |||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Вам из "Властелина Колец" цитату, про урук-хай, или из
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я не читал, к сожалению. Не смог прочесть из-за чисто литературных качеств книги. Соотв., про философию её автора не в курсе. |
|||
03.08.09, 21:50 | #115 | |||
youngling
На форуме с: 03.2008
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 10
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
P.S. Напомните еще плз - орки напали первыми на эльфов, или эльфы на орков? Про людей молчу, их тогда еще не было. |
|||
04.08.09, 14:23 | #116 | |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Мышка плакала, кололась, но все равно влезла
А зачем тогда про разумные деревья читать, раз их нет?))
Цитата:
Я тоже думаю, что переносить орков на наш мир как неисправимый злой народ не надо. Потому что у нас таких нет и не будет, разве что додумаются вырастить армию полумыслящих универсальных солдат. Но в сюжете - это реальность, такая же, как осанвэ, волшебство, кольца Власти, эльфы, энты, валар и т.д. И для героев это очевидная реальность, и относятся они к ней соответственно. |
|
05.08.09, 10:56 | #117 | |
Летящая на огонь
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
|
Цитата:
|
|
10.08.09, 22:51 | #118 | |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
|
Цитата:
Кстати, к вопросу о происхождении орков: поскольку у Профессора имеют место "взаимоисключающие параграфы", каждый волен выбирать гипотезу себе по вкусу. "Орки не из эльфов"? Что ж, хорошо, но людей на момент первых столкновений с ними ещё не было. Иначе в угоду краткой записи на полях черновика летит к Морготу в Пустоту вся остальная работа Профессора - в частности, все хронологические выкладки. "Орки - животные"? Помилуй Эру, в том же "Хоббите" упоминаются бессовестные гномы, заключавшие иногда союз с гоблинами. Оставим в стороне моральный облик тех гномов - но кто и когда о чём-то пытался договориться с животными? И если с животными можно договориться, не следует ли после этого считать их разумными? "Речь орков - лишь "прокручиваемые записи" Моргота"? Хм-м... С такой позиции я берусь доказать, что речь любого человека - это лишь записи, вложенные в него при воспитании его родителями :) Да и, в конце-то концов - как тогда быть с сарумановскими урук-хайами, полуорками?Потомство от зоофилической связи людей и орков? Или же просто "породистые бойцовые орки", этакие двуногие питбули? Но последнее - вряд ли. В той же Хоббитании (Шире) команда Аспида вела себя вполне вменяемо, и мало чем отличалась от любой человеческой банды, захватившей власть. P.S. Чтобы прояснить позицию: я, в принципе, не осуждаю положительных героев за то, что они не задумываясь выкашивают легионами этих "аццких кроликов". Я допускаю даже, что в некоторых случаях может быть оправдано и тотальное истребление всего племени с орчихами и орчатами ("Эти бабы должны умереть, чтобы выжили наши" - Могултай). Я даже готов принять позицию, согласно которой орки - это кто-то вроде адаптантов из "Мягкой посадки" А. Громова, с которыми бесполезно договариваться и которых можно остановить только устроив "тройную зачистку" ("В Гамале все погибли, кроме двух сестёр Филиппа.// Во время тройной зачистки их не смогли найти. //Гамала относилась к городам крепостного типа,// куда очень трудно ворваться, и откуда нельзя уйти" - Ю. Михалик). Но вся беда в том, что окончательной-то версии в текстах нет! |
|
12.08.09, 13:47 | #119 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
А Вам не кажется, что там, где такие сомнения могли бы возникнуть, их заботливо избегают поворотами сюжета? От таких ситуаций избавлены, например, Фродо и Сэм.
|
12.08.09, 17:26 | #120 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
А никому не казалось, что вопрос о возможности существования (в рамках художественного произведения) безусловно отрицательных фигур, являущихся полным злом -- это вопрос аксиоматики? Мне кажется, признание этого факта разрешило бы проблему.
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |