Перечитывая Сильмариллион.

[Tuuliky]

bladwedd
Мать честная, Вы и мертвого из гроба достанете своими рассуждениями, заставите встать и возразить Вам. У Вас определенно талант нести чушь.

bladwedd пишет:
С позиций здравого смысла.
и не смотря на это, Мелькора выпустили, хотя его действия явились причиной смерти Мириэли,

Да с какого же это перепуга Мелькор стал причиной смерти Мириэли? Поясните, прошу Вас.
Растерянность Валар по поводу ее отказа жить, тем и была вызвана, что они сами никак не могли решить - следствие ли это Искажения, или же что-то другое.
Уж никак не Мелькор заставил ее всю свою жизненную силу отдавать ребенку. Умерла она потому, что надорвалась, причем абсолютно самостоятельно.
По сути, это безусловно было Искажением, вот только исходило оно от самой Мириэль. Именно она своей свободной волей пошла против Замысла Творца.
Сначала дитя вынашивала не как остальные, потом жить расхотела, хотя это высший Дар Эру детям, потом на уговоры начихала, и сказала, что нет, не вернусь никогда, хоть тресните, а потом уже резко передумала. Ой извините, я тут кажется отдохнула, и мне опять жить охота.
Мелькор здесь абсолютно не при чем.

Почему - то Феанора засадили за замок навечно, без права выхода, а Мелькора за большие прегрешения выпустили.С эльдара спрашивают строже чем с Валар, странно.

Да потому, что Мелькор раскаялся, пусть только на словах, а Феанор не раскаялся ни капли, прощения не просил, и более того, дав Клятву, фактически сделал это прощение невозможным. Он САМ себя обрек на вечное заключение. Перечитайте слова Клятвы - она не может быть нарушена. Освободить от нее может только Эру.

А кто спровоцировал? Финголфин. Вспомните, что он говорил Финве про брата:
"И если ты не
сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына
на твоей стороне."
Последние слова, судя по которым, Финголфин поставил отца перед выбором:
Или ты - наш король в Амане, и мы два твоих сына на твоей стороне, или Ты принимаешь сторону Феанора и мы против тебя ( не на твоей стороне). Попробуйте растолковать иначе.

Да уж это постараться надо, чтобы вот так как Вы эти слова растолковать...
Давайте вспомним цитату от начала:

– Отец! Ты владыка Нолдоров! Ужели не смиришь гордыню нашего брата? Не напрасно прозвали его Пламенным Духом, но это не дает ему права говорить так, будто он правит народом. Ты, отец, призывал Квэнди покинуть свои земли и отправиться за море. Ты вел Нолдоров к свету Эльдамара. Скажи, что ты не раскаиваешься в этом, и мы, твои сыновья, поклянемся в верности тебе.

Финголфин просит Финвэ усмирить Феанора.
Финголфин просит отца вспомнить, что это он - Финвэ, Король народа нолдор, а не Феанор.
Финголфин спрашивает отца, не раскаивается ли он (Финвэ) в том, что он - Король нолдор, и вместе с братом (Финарфином) хочет и готов присягнуть ему на верность в очередной раз. То есть проявить почтение. Он говорит за себя и за своего брата (Финарфина) потому, что уверен в нем. В Феаноре же он не уверен, поэтому не упоминает его.
Где, ну скажите, где Вы тут узрели "или-или"? Где здесь угроза восстать против отца?
Ужас. Бред.

"Cтанете тенями для юного народа". Вывод: значит юный народ будет хозяином в Средиземье. В чем Мелькор не прав?

Шальная у Вас логика.
Стать тенью ДЛЯ кого-то не значит стать чьей-то тенью, то есть подчиниться кому-то.
Станете тенью для юного народа - станете лишь воспоминанием, сказкой, легендой, тенью былого, что, собственно, и случилось.

Они ее навеки заточили в Мандосе и отказывались выпускать, несмотря на то, что ее желание изменилось.
Зато выпустили того, кто повинен в ее смерти.

Снова здорово.
Никто не заточал Мириэль в Мандос. Она САМА туда ушла. По доброй воле. Ее, напротив, уговаривали оттуда вылезти на белый свет, но она упорно отказывалась.
Она сама произнесла слово "никогда", продемонстрировав при этом глупость и самонадеянность. Ее неоднократно предупредили о последствиях такового решения. Она согласилась со всем.
Почему Валар должны плясать под дудку взбалмошной Териндэ, которая сегодня хочет, а завтра не хочет? Это было ее решение. Она сама призвала на свою голову Закон. Закон простой и неумолимый:" У эльда не может быть двух жен". Все. Точка.
Куда ее выпускать, если она сама за собой мосты сожгла?

C какого это будуна он власть бы ему отдал?
Саурон отдал власть не из-за песни, его просто напросто Хуан прижал, а так бы отправил бы Лютиэн в Ангбанд.

И снова о Финроде...

Победа в песенном поединке - это не кузнеца на завалинке перепеть. Речь идет о заклинательных песнях. Что случилось с Финродом после победы над ним Саурона?
Напомню:

"Гром уже грянул, огонь запылал
И Финрод к подножию трона упал..."

Не доходит, что победи в поединке Финрод - то же самое было бы с Сауроном? Его воля попросту была бы сломлена, а "уроненную" власть над Тол-Гхаурот подхватил бы Финрод.

Ну и наконец

Но мы не знаем, смог бы он ее нарушить, скорее всего нет. Ведь Клятва, данная Берену не исполнена, Камень не у Берена, а ведь именно в этом клялся Финрод. А его Клятва ненарушима.

Финрод поклялся БАРАХИРУ помочь самому Барахиру, или же любому потомку Барахира в его нужде.
Финрод НЕ клялся БЕРЕНУ достать Сильмарилл для Берена. И Барахиру он в этом тоже не клялся.
Не передергивайте.

[Засельский хоббит]

Weird пишет:

Не подвергая Ваши слова сомнению, а, наоборот, предполагая, что Вы лучше моего разбираетесь в теме, позволю себе поинтересоваться:
Какми термином Вы определили бы то возмещение, которое было выплачено Маэдросом Финголфину? Если не ссылаться на "Поздние Анналы", где, по приведенной Вами цитате, Маэдрос просто возвращает владельцам их имущество?

Гуманитарная помощь. Горькая шутка... :(

Я никоим образом не специалист по данной теме, уверяю Вас... просто порылась в своё время в "Русской Правде" и сетевых источниках. Что же до того, как назвать... я просмотрела всю имеющуюся у меня под рукой справочную литературу и не нашла там определения термина "ретрибуция", так что говорить с уверенностью не могу - однако до сих пор мне казалось, что это слово здесь подходит. Но я, конечно, могу и ошибаться... за невозможностью себя проверить.

Liberis пишет:

В тексте несколько раз упоминается, что клятва "терзала" Маэдроса.

И не только его одного... "But in time the knowledge of their oath unfulfilled returned to torment him and his brothers" или (вариант из HoME) "Torment fell upon Maidros and his brethren (Maglor, Damrod and Diriel) because of their unfulfilled oath".

Но мне кажется, что этой клятвой Феаноринги как бы сами себя заколдовали - и не вырвешься. Никак. Может поэтому их и из Мандоса никого не выпускают - от греха подальше. Ну как даже Мандос эту клятву аннулировать не может?

Насчёт "аннулирования клятвы" силами Валар в тексте было: "...and the oath of Feanor perhaps even Manwe could not loose, until it found its end, and the sons of Feanor relinquished the Silmarils, upon which they had laid their ruthless claim". С другой стороны... не подпадает ли то, что сделали старшие сыновья Феанора с обретёнными ими сильмариллами, под определение "relinquished"?

Что же до "невыпускания из Мандоса"... поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, у нас нет никаких свидетельств того, что они (сыновья Феанора, а не сам Феанор) туда вообще попали? Разве что в той версии, по которой Маэдрос расколет для Яванны сильмариллы, отданные Феанором...

bladwedd пишет:

А вы отреклись бы от собственного отца, в стиле тридцатых годов?

Небольшая поправочка... "In that time Celebrimbor the son of Curufin repudiated the deeds of his father, and remained in Nargothrond". Отрёкся от дел своего отца, а не от него самого...

[bladwedd]

У Вас определенно талант нести чушь.

То же самое я могу сказать о вас.
Почему вас так бесит что кто-то не принимает вашу точку зрения?

По сути, это безусловно было Искажением, вот только исходило оно от самой Мириэль.

Так теперь значит у нас Исказитель - это Мириэль. Здорово и где это вы это прочитали. Ее смерть явилась следствием Искажения которое проникло в Аман.

Умерла она потому, что надорвалась, причем абсолютно самостоятельно.

Валар что сказали:
Что в Амане смерти нет.
И вот она умирает, надорвалась, видите ли, самостоятельно, а где были Ирмо, Эсте? Молча наблюдали? Что это за блаженный край такой, где Стихии допускают подобное. Свобода воли умереть, это круто, зато потом на эту свободу воли вернуться, можно начхать.

Сначала дитя вынашивала не как остальные

Это как же она вынашивала? Вы там присутствовали или подробности были документально зафиксированы?

Ой извините, я тут кажется отдохнула, и мне опять жить охота.

Если есть свобода воли умереть, то почему нет свободы воли вернуться. Валар что, дают свободное право исключительно на смерть?

а Феанор не раскаялся ни капли, прощения не просил, и более того, дав Клятву, фактически сделал это прощение невозможным.

А у него спрашивали. Ему в отличие от Мелькора почему-то срок пожизненный дали.
А чем Клятва мешала? Сильмарилли кажется не достались никому, преследовать некого.
Или в Клятве сказано, что Феанор сам себя в Мандос хочет заточить? Когда Валар его туда засунули, они у Эру не спрашивали, и не имели право спрашивать. Тут Эру сам лично должен был дать понять выполнена Клятва или нет. Валар вообще не имеют права в таком случае судить Феанора.

– Отец! Ты владыка Нолдоров! Ужели не смиришь гордыню нашего брата? Не напрасно прозвали его Пламенным Духом, но это не дает ему права говорить так, будто он правит народом. Ты, отец, призывал Квэнди покинуть свои земли и отправиться за море. Ты вел Нолдоров к свету Эльдамара. Скажи, что ты не раскаиваешься в этом, и мы, твои сыновья, поклянемся в верности тебе.

"И если ты не
сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына
на твоей стороне."

Финголфин просит Финвэ усмирить Феанора.
Финголфин просит отца вспомнить, что это он - Финвэ, Король народа нолдор, а не Феанор.
Финголфин спрашивает отца, не раскаивается ли он (Финвэ) в том, что он - Король нолдор привел квенди в Аман и если отец не раскаивается, то он вместе с братом (Финарфином) хочет и готов присягнуть ему на верность в очередной раз:
"Ты, отец, призывал Квэнди покинуть свои земли и отправиться за море. Ты вел Нолдоров к свету Эльдамара. Скажи, что ты не раскаиваешься в этом"
То есть он, в первую очередь, хочет выяснить у отца не раскаивается ли тот, что пришел в Аман, он хочет услышать, что отец не разделяет идеи Феанора. Если нет, то он готов присягнуть, а если раскаивается, если поддерживает Феанора? Получается что в этом случае он присягать не будет.
Если бы Финголфин это не имел ввиду, то слова его были бы следующими:

– Отец! Ты владыка Нолдоров! Ужели не смиришь гордыню нашего брата? Не напрасно прозвали его Пламенным Духом, но это не дает ему права говорить так, будто он правит народом. Ты, отец, призывал Квэнди покинуть свои земли и отправиться за море. Ты вел Нолдоров к свету Эльдамара. И каково бы не было твое решение сейчас, мы, два твоих сына, поддерживаем его, и присягаем тебе в верности.

Но он сказал иначе.
И восставать он не собирался, он дал понять, что не примет его решение, если то будет в пользу Феанора.
Вам еще раз объяснить?
Он хотел услышать, что отец не раскаивается в походе:
"Ты вел Нолдоров к свету Эльдамара. Скажи, что ты не раскаиваешься в этом"
и не поддерживает Феанора, и в этом случае он присягнет:
"и мы, твои сыновья, поклянемся в верности тебе"
Это следует из его последних слов. Перечитаййте еще раз.
Мне кажутся бредом ваши рассуждения.

Станете тенью для юного народа - станете лишь воспоминанием, сказкой, легендой, тенью былого, что, собственно, и случилось.

Правильно, стали сказкой ,а хозяином стал "юный народ" как и говорил Мелькор.

Ее, напротив, уговаривали оттуда вылезти на белый свет, но она упорно отказывалась.

Она устала, это запрещено? Ей нужен был отдых, а ей не давали покоя.

Она сама произнесла слово "никогда", продемонстрировав при этом глупость и самонадеянность.

Когда вас достают с вопросами, вы не становитесь глупой и самонадеянной? Например, в больнице, когда у вас каждый день спрашивают: когда же ты выздоровеешь,
и вы не выдерживаете и посылаете: оставьте меня в покое. Откуда вы знаете когда выздоровеете. И что, это уже повод оставлять вас в Клинике навечно?
Вспомните спор Валар, перечитайте, против Статута был даже Манве.
Перечитайте слова Ульмо, тоже интересно.

Это было ее решение. Она сама призвала на свою голову Закон. Закон простой и неумолимый

Знаете насчет Закона:
в Законе еще сказано, что эльдар может любить единожды, а оказалось что? Выходит Закон-то хромает. И используется только выборочно, если бы Закон был един для всех, то Финве запретили бы любить вторично.
Так -что не будем о его неумолимости.
Вообще- то хорош закон, где кто-то лишается права изменить свое решение. Прикиньте, если бы вас поставили в условия, когда вы не могли бы изменить свое мнение?

У эльда не может быть двух жен"

Поэтому одну из них в монастырь - навечно.
А просто развести нельзя было? Ведь вроде как Финве уже Индис полюбил, а Мириэль отказалась от супружеских прав. Ну и жили бы сами по себе. Вот так было бы по справедливости, а то даже у людей все гуманнее устроено.

Куда ее выпускать, если она сама за собой мосты сожгла

На белый свет. Если Финве с Индис решили поженится, значит Мириэль навеки в Мандосе? Тогда очень даже понятно, почему Феанор так не любил это семейство. Этот брак навечно лишил его матери. И попробуйте скажите сыну, что это мать во всем виновата, он в отличие от отца, надежду не терял, его лишили этой надежды, причем у него же за спиной. Решение о Статуте и браке принималось вообще без участия Феанора, а ведь он был одним из заинтересованых лиц, он был сыном Мириэль. Даже у людей дети имеют право голоса на бракоразводных процессах, а тут решался вопрос о жизни ЕГО МАТЕРИ и никто не спросил его мнения. Женитьба отца была для него вообще как снег на голову. Теперь он не мог увидеться с матерью, пока не умрет сам. А у него была надежда, ведь он к моменту вторичной женитьбы отца еще не был взрослым, он был подростком, долго же Финве горевал, нечего сказать.

Не доходит, что победи в поединке Финрод - то же самое было бы с Сауроном

Нет, а с чего вы это взяли? Это где то написано? Разницу в силе майар и эльдар понимаете?
Если бы не Хуан, Лютиэн не получила бы замка независимо от песни.Саурон вышел на поединок, и тут спасибо Хуану.

Его воля попросту была бы сломлена, а "уроненную" власть над Тол-Гхаурот подхватил бы Финрод.

Для вас силы Майар и Эльдар одинаковы?

Финрод НЕ клялся БЕРЕНУ достать Сильмарилл для Берена

Берен - потомок Барахира?
Значит клялся. А для кого, по вашему, Финрод хотел достать Сильмарилл?
Для Феанорингов?

И Барахиру он в этом тоже не клялся.

А в чем он клялся помочь?
Насколько я помню, помощь заключалась именно в добывании Сильмарилла?

[Алассиэн]

bladwedd пишет:
[B] Свобода воли умереть, это круто, зато потом на эту свободу воли вернуться, можно начхать.

Мириэль отчётливо высказала своё мнение. причём не раз. Она знала. что это решение очень серьёзно, но не отступилась. Неужели Мириэль - настолько безответственное и легкомысленное существо, чтобы не понимать последствий своего выбора? Хороша же тогда мать величайшего из эльдар!
Для неё была горем разлука с Финвэ и сыном, но, видимо, она не могла иначе. Не отдыха искала она, а вечного небытия, "никогда". Феа неуничтожима, и это невозможно ни для людей, ни для эльдар. Но, видимо, в Чертогах можно отрешиться и от чувств, и от мыслей - хоть на какое-то время.

Если есть свобода воли умереть, то почему нет свободы воли вернуться. Валар что, дают свободное право исключительно на смерть?

Если бы не было этой свободы воли, никто бы и не спрашивал её мнения - просто взяли бы за шиворот и вернули в бытие. Понедельник - день тяжёлый :)
Смерть - не свобода воли, добровольная смерть - это нонсенс, это неправильно. Но что сделать с тем, кто не хочет жить?

А чем Клятва мешала? Сильмарилли кажется не достались никому, преследовать некого.
Или в Клятве сказано, что Феанор сам себя в Мандос хочет заточить?

А как бы он мог жить, не отказавшись от клятвы и не исполнив её? Сильмариллы исчезли, но существовать не перестали.

Она устала, это запрещено? Ей нужен был отдых, а ей не давали покоя.

Жизнь - не бремя, а дар. Но Мириэль, и это ясно сказано в текстах, жить не хотела. Она стремилась к предельно возможному небытию.

Прикиньте, если бы вас поставили в условия, когда вы не могли бы изменить свое мнение?

Мнение в таких вещах не может каждый час быть новым, да ещё без причины. Мириэль раз и навсегда высказала свою волю - разве этого мало?
Впрочем, она же не на литературном форуме своё мнение меняла, она от жизни отреклась.

А просто развести нельзя было? Ведь вроде как Финве уже Индис полюбил, а Мириэль отказалась от супружеских прав. Ну и жили бы сами по себе. Вот так было бы по справедливости, а то даже у людей все гуманнее устроено.

Вся трагедия в том, что Финвэ и Мириэль не забыл, не перестал любить. И она - тоже. А люди на тот момент были в отдалённом проекте, о котором даже валар мало что знали. Не с кем было сравнивать.

Для вас силы Майар и Эльдар одинаковы?

А в каких единицах вы измеряете силы живущих?

[bladwedd]

Феа неуничтожима, и это невозможно ни для людей, ни для эльдар. Но, видимо, в Чертогах можно отрешиться и от чувств, и от мыслей - хоть на какое-то время.

1.Эльдар не могут покинуть Арду они остаются в кругах мира.
2. Мириэль позже захотела вернуться. Значит ей нужен был отдых.

Если бы не было этой свободы воли, никто бы и не спрашивал её мнения - просто взяли бы за шиворот и вернули в бытие.

Я говорю о свободной воле изменить решение.

Кстати, что хотели услышать от нее Валар? Точной даты возвращения?

Но что сделать с тем, кто не хочет жить?

Что делать с тем, кто захотел жить?

Сильмариллы исчезли, но существовать не перестали.

Значит Валар опасались, что Феанор выйдет и вернет их?

А как бы он мог жить, не отказавшись от клятвы и не исполнив её?

А почему вы решили что он не мог бы от нее отказаться, может Эру освободил бы от нее? Почему- то, когда речь заходит насчет Феанорингов, мне говорят о том, что они могли бы отказаться от Клятвы.

Но Мириэль, и это ясно сказано в текстах, жить не хотела. Она стремилась к предельно возможному небытию.

"И все же, я считаю, была надежда, что после отдыха в Мандосе феа Мириэли сама вернулась бы к естественному состоянию, которое заключается в желании обрести тело. Этот странный случай должен был привести не к расторжению их союза, но к тому, что Финвэ в терпении, храня любовь, познал бы Надежду, и к возвращению Мириэли, более мудрой духовно и обновленной телесно. И они могли бы вместе растить своего великого сына, и он получил бы все, чему радуются дети эльдар. Но феа Мириэли не оставили в покое, и она вынуждена избирать себе жребий навечно; и теперь, если Статут будет провозглашен, она должна будет оставаться так до конца Арды. Так нетерпение Финвэ закроет двери жизни перед феа его супруги."

БЫЛА НАДЕЖДА.

Мириэль раз и навсегда высказала свою волю - разве этого мало?

"- Нет! - сказала вдруг Вайрэ. - Феа Мириэль со мной. Я хорошо знаю ее, ибо она мала. Но и сильна: горда и неуступчива. Она из тех, кто, сказав: я сделаю так, по-другому уже не поступит. Она не вернется ни к жизни, ни к Финвэ, даже если он будет ждать ее до скончания дней."
Манве:
" И потому, несмотря на слова Вайрэ, я по-прежнему придерживаюсь того, что говорил в самом начале. Ибо, хотя ее слова мудры, она высказала мнение, а не истину. Валар не могут и не должны ничего утверждать с определенностью, когда речь идет о воле и желаниях Детей. И, даже если бы мы были уверены в нерушимости нынешней воли Мириэли, разве это отменит тот союз любви, что был когда-то между нею и ее супругом?"

МНЕНИЕ, А НЕ ИСТИНУ.
ВАЛАР НЕПОНЯТНЫ ВОЛЯ И ЖЕЛАНИЯ ДЕТЕЙ. ВАЛАР - ИНОЙ ПРИРОДЫ ЧЕМ ЭЛЬДАР.

она от жизни отреклась.Мириэль раз и навсегда высказала свою волю - разве этого мало?

Но она могла изменить решение, и Валар об этом знали. Зачем они поставили ее перед выбором - или возвращайся, или останешься здесь навеки. Это ли не насилие над свободной волей?
Мириэль изменила свою волю - разве этого мало?

Вся трагедия в том, что Финвэ и Мириэль не забыл, не перестал любить.

Но по Закону эльдар любят лишь единожды.
Это невозможно. Или Финве полигамен, тогда это меняет дело, и в Закон нужно вносить поправки:
1.Эльф, как и человек, способен любить одновременно несколько женщин.
2.Можно допустить полигамную семью, или возможность иметь любовниц.
И еще вопрос;
Если дойдет до Арды Исцеленной, где вроде бы все воскреснуть должны. Как будут решать вопрос с Финве? Его тоже выпускать, но ведь нельзя, две жены как- никак.

А в каких единицах вы измеряете силы живущих?

Майар могущественее эльдар? Лютиэн одна справилась бы с Сауроном? Саурона одолел Хуан, а она была полумайэ.

[Tuuliky]

Bladwedd
Я Вам, конечно, отвечу… хотя от смеха мне трудно попадать по клавишам…

Почему вас так бесит что кто-то не принимает вашу точку зрения?

Для того, чтобы спровоцировать мое бешенство маловато Вас одной. Даже пары сотен таких как Вы будет мало.
Дело не в моей точке зрения, и не в Вашем восприятии.
Просто я, например, не берусь рассуждать о ядерных боеголовках, потому что ни черта в этом не понимаю. Вы же рассуждаете о духовных ценностях и моральных приоритетах в мире Толкиена, хотя понимаете в этом не больше…
Ну да ладно, оставим это.

Так теперь значит у нас Исказитель - это Мириэль. Здорово и где это вы это прочитали. Ее смерть явилась следствием Искажения которое проникло в Аман.

Мелькор внес Искажение в тему Илуватара. Но Эру Илуватар создал Мелькора. Так давайте сразу обвиним в смерти Мириэли Илуватара! А чего, прикольно же.
Не приписывайте Темному Вале больше, чем ему причитается. Он внес тему Искажения в изначальный Замысел, но сдается мне, что Свободная Воля вытекла именно оттуда. Что, если изначально в планы Творца не входило наличие свободной воли у кого либо еще, кроме Него самого, а услышав голос Мелько Он подумал, что «это хорошо и хорошо весьма»?
Ну да, впрочем, в Сильмариллионе этого не написано, значит верблюд, тьфу, то есть значит не было.
У Вас плоховато с абстрактным мышлением.

И вот она умирает, надорвалась, видите ли, самостоятельно, а где были Ирмо, Эсте? Молча наблюдали? Что это за блаженный край такой, где Стихии допускают подобное.

Конечно, если бы Мириэль заявила: «Я не хочу жить», а Ирмо и Эсте ее, под белы рученьки упаковали в смирительную рубашку, да закатали галопиридола пару кубиков, под аккомпанемент ласковых уговоров Владыки Манвэ: «И это пройдет, дорогая…» - это было бы милосердие…
Это только в нашем мире запрещена эвтаназия, а самоубийство наказуемо.
В Арде свобода проявления личности не пресекается, даже если эта свобода приносит массу горя окружающим, и вносит Искажение в мир. На то она и Свобода.

Это как же она вынашивала? Вы там присутствовали или подробности были документально зафиксированы?

А Вы знаете еще одну эльфийку, которая умерла оттого, что отдала своему ребенку ВСЮ свою жизненную силу? Я – нет.

Если есть свобода воли умереть, то почему нет свободы воли вернуться. Валар что, дают свободное право исключительно на смерть?

Она устала, это запрещено? Ей нужен был отдых, а ей не давали покоя.
Когда вас достают с вопросами, вы не становитесь глупой и самонадеянной? Например, в больнице, когда у вас каждый день спрашивают: когда же ты выздоровеешь,
и вы не выдерживаете и посылаете: оставьте меня в покое. Откуда вы знаете когда выздоровеете. И что, это уже повод оставлять вас в Клинике навечно?

Есть и свобода умереть и свобода вернуться. До тех пор, пока твоя свобода не ограничивает свободу окружающих.
Если желание Мириэли умереть не ограничивало никого, кроме нее самой – оно было удовлетворено, хотя и выглядело дико. Мнение Валар на этот счет не было единым – Вы привели цитату, значит Статут читали.
Кто-то полагал, что ее решение не изменится, кто-то ЗНАЛ, что изменится. Но независимо от мнений и знаний, Валар не могут препятствовать решению эльдар и ограничивать их Свободу в том, что касается их личного самовыражения. Они могут увещевать, наставлять, советовать, но не запрещать!
Когда же речь зашла о возвращении Мириэли – дело касалось не только ее одной, но и Индис и Финвэ.
Осуществлять свободу одного в ущерб свободе другого противозаконно. Именно это имелось в виду изначально.
Но леди Териндэ была уверена в себе и самостоятельно отдала свою Свободу, как ненужную вещь. Если Вы подарили кому-нибудь ожерелье, а потом пришли в чужой дом и надели его на себя – это воровство.
Если вы подарили кому-то свою Свободу – вы не вправе потом требовать ее обратно. Если вам ее вернут – чью-то чужую Свободу придется принести в жертву вместо вашей – насильно.
Повторяю, чтобы Вы поняли – Мириэль сама отдала свою свободу. Свободу Индис или Финвэ пришлось бы отнять против их воли. Разница ощутима?

А у него спрашивали. Ему в отличие от Мелькора почему-то срок пожизненный дали.
А чем Клятва мешала? Сильмарилли кажется не достались никому, преследовать некого.
Или в Клятве сказано, что Феанор сам себя в Мандос хочет заточить? Когда Валар его туда засунули, они у Эру не спрашивали, и не имели право спрашивать. Тут Эру сам лично должен был дать понять выполнена Клятва или нет. Валар вообще не имеют права в таком случае судить Феанора.

Какая незадача – Валар забыли перед Вами отчитаться!
Толкиен – негодяй, не расписал по буквам, специально для Вас, судебного процесса!
Всей Арде достаточно было того решения, что приняли Валар. Все признали право Валар на это решение, даже сам Феанаро, я полагаю, его признал, как законное, только Вам неспокойно.
Я полагаю, от Эру до Валар ближе, чем от Эру до Вас. Значиииительно ближе. И если бы Манвэ принял свое решение несправедливо – мир рухнул бы в тар-тарары, потому что Манвэ – Король Арды. А Король должен быть справедлив – это унат. На том стоит мир.

Мне кажутся бредом ваши рассуждения (по поводу Финголфина)

Взаимно.
Если я говорю: «дай мне руку и я пожму ее», из этого не вытекает, что если ты мне не дашь ее, я плюну тебе в лицо. У Вас почему-то вытекает…

Правильно, стали сказкой ,а хозяином стал "юный народ" как и говорил Мелькор.

«Зло человек причиняет себе сам. То же касается добра» (с)
Мелькор сеет Ложь. Эльдар в нее верят. Ложь становиться правдой, потому что они сами, своей верой воплощают ее в материальный мир. Такое своего рода миротворчество, не хуже Айнур.
Как знать, не произойди падение нолдор, не произнеси Мандос свое Проклятие, произошло бы то, что произошло? Наступила бы Эра Людей в ущерб Старшим Детям, или же все бы обошлось?
Мы этого уже никогда не узнаем.

Знаете насчет Закона:
в Законе еще сказано, что эльдар может любить единожды, а оказалось что?

Можно уточнить, где это сказано?
Про то что в брак вступают единожды – читала. А вот про то, что любят единожды, да еще по закону – нет.

Поэтому одну из них в монастырь - навечно.
А просто развести нельзя было? Ведь вроде как Финве уже Индис полюбил, а Мириэль отказалась от супружеских прав. Ну и жили бы сами по себе. Вот так было бы по справедливости, а то даже у людей все гуманнее устроено.

Если бы люди жили столько же, сколько живут эльдар, я бы полюбовалась на Вашу гуманность… С Вашими людскими замашками, к концу второго тысячелетия весь мир был бы одной большой семьей, а среднестатистический бессмертный хильдэ брал бы кредиты на выплату алиментов…
Вы еще кроликов с их незлобивым миропорядком в пример приведите…

Нет, а с чего вы это взяли? Это где то написано? Разницу в силе майар и эльдар понимаете?
Если бы не Хуан, Лютиэн не получила бы замка независимо от песни.Саурон вышел на поединок, и тут спасибо Хуану.

Это где-то написано, что Лутиэн не получила бы замка, независимо от песни?

Для вас силы Майар и Эльдар одинаковы?

Не одинаковы Силы, но одинакова Воля.
Это конечно мое ИМХО, но я считаю, если бы не Проклятие Мандоса, о котором так невовремя напомнил Фелагунду Саурон, Финрод мог победить. Так же, как Финголфин мог бы победить Мелькора. Если Вы вспомните, в Войне Гнева Моргот был побежден именно Эльдар, просто на тот момент они действовали под Благословением Валар, а не под их Проклятием.

Берен - потомок Барахира?
Значит клялся. А для кого, по вашему, Финрод хотел достать Сильмарилл?
Для Феанорингов?
А в чем он клялся помочь?
Насколько я помню, помощь заключалась именно в добывании Сильмарилла?

Вырвано из контекста.
Если бы Финрод просто дал Берену коня и денег, он уже помог бы ему. Понятия о помощи довольно растяжимы.
Тем не менее, Финдарато умер, оказывая эту самую помощь.
Вы же чуть ли не клятвопреступником его назвали, потому что он, дескать, поклялся Сильмарилл достать, а не достал.
Он не произнес слов: «Я клянусь, что добуду для Берена Сильмарилл». Он поклялся, что поможет любому беорингу. Свою Клятву он сдержал на триста процентов.
Я об этом, собственно.

[Tuuliky]

bladwedd пишет:
А почему вы решили что он не мог бы от нее отказаться, может Эру освободил бы от нее? Почему- то, когда речь заходит насчет Феанорингов, мне говорят о том, что они могли бы отказаться от Клятвы.

Вот когда откажется, тогда и поговорим об этом :)

Но она могла изменить решение, и Валар об этом знали. Зачем они поставили ее перед выбором - или возвращайся, или останешься здесь навеки. Это ли не насилие над свободной волей?

Ну вообще-то, перед этим выбором поставил ее муж, а не Валар. И он же, собственно, вернул ей ее свободу, ценой своей собственной. Так что из-за чего Вы разоряетесь не очень понятно...

Но по Закону эльдар любят лишь единожды.

Я все еще надеюсь увидеть этот параграф Закона...

Если дойдет до Арды Исцеленной, где вроде бы все воскреснуть должны. Как будут решать вопрос с Финве? Его тоже выпускать, но ведь нельзя, две жены как- никак.

И опять же, я полагаю, что зря Вы беспокоитесь об этом...
Отвечу Вам словами, столь презираемого Вами Инголдо Финдарато:

"Эстэль", "вера", зовем мы ее. Никакие события в Мире не могут поколебать ее, ибо она зиждется не на опыте, но на нашем естестве и изначальном бытии. Ибо если мы воистину Эрухини, Дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния - не позволит ни Врагу, ни даже нам самим. Вот первооснова эстэль, и мы не теряем ее даже в предвидении Конца: что все Его замыслы неизменно ведут к радости Его детей".

Воистину, у Эру хватит ума решить все ко всеобщей радости. Это не ИМХО. Это Эстель.

[Weird]

Для Джулии:

Я имела ввиду не штраф, а виру за убийство. Подобного в христианстве нет, это чисто языческий обычай.

Нет сейчас источников под рукой, если у Вас есть, «давайте поговорим об этом». Мне просто помнится, что это вообще с религией не связано, больше с развитием государства.

Тургон пошел против воли Валар, он отправился вслед за Феанором – и следовательно, попал под воздействие Проклятия Мандоса. И необязательно было самому Тургону нарушить какую-то клятву. (в более раннем сообщении)
«Если бы послушал – светило».

То есть Вы считаете, что гондолинцы были обречены Проклятием, но могли спастись, если бы послушали Ульмо? Можно попросить уточнений, мне не совсем понятна эта позиция.

Ну кроме них же никого больше не было? Если были – укажите мне. И партизанить на территории врага в одиночку – это, однозначно, героизм. Если были другие, я тоже готова признать их героями.

Берем за основу принцип «если не описано, значит, не было»?

Да нет, что же он совсем дурак – подозревать то, чего нет даже и в помине. Значит, что-то такое все же у эльфов было.

Ну вот, может, и было то, о чем я говорила – помещения для военнопленных. А вот насчет дурак – может, и не дурак, но личность во многом… представляющаяся мне неадекватной.

Вот тут не могу точно сказать. Мне всегда как-то представлялось, что когда говорится о «great losses» у народа Финголфина -то это именно смерти эльфов. И если уж возмещение идет опять за «losses» - то это именно вира за погибших.

Вот всю жизнь думала так же. А теперь меня сбили цитатами про «"Of those horses many of the sires came from Valinor, and were given back to Fingolfin by the sons of Feanor at the settlement of the feud." То есть, по этой версии, лошади были частью "возвращённого добра"... и уже потом появилась формулировка про "atonement".» (Засельский Хоббит, насколько я помню). Вот сижу теперь и не знаю, что думать.

Ну одно дело ошибка, пусть даже роковая, как у Гвиндора, совсем другое – намеренное злодейство вроде Резни или сожжения кораблей. Между прочим, лично Гвиндор не так уж виноват – сам Фингон готов был ударить на врага без сигнала Маэдроса еще даже до провокации с Гэльмиром. Только Хурин удержал Фингона. Но после Гэльмира уже невозможно было удержать ни Гвиндора, ни Фингона. И вообще, у кого бы поднялась рука наказывать Гвиндора после такого – Вы-то себе это представляете?

Ну, Гвиндор был взят для примера. Ситуация, которую мы рассматриваем, вообще во многом гипотетическая. Хорошо, чтобы не возникало подобных ассоциаций: просто некий командир отдает приказ атаковать, не рассчитав своих сил. Отряд большей частью гибнет, командир остается жив. В целом я просто пытаюсь сконструировать воображаемую ситуацию, в которой эльфам мог бы потребоваться суд, расследование и возможная последующая кара. Не воровство же брать для примера – это уже было бы как-то совсем странно.

Хорошо, значит, рассказали :). Тингол-то «на своем троне был подобен владыке Майяр».

Ага, картина маслом :)).

Тингол им явно поверил. Во всяком случае, не вижу намеков на обратное.

Конечно, поверил. Я не пытаюсь спорить с этим Вашим утверждением, только уточняю свои слова, которые, как мне показалось, Вы восприняли немного не с тем смысловым оттенком, который я туда вкладывала.

Феанор обезумел именно из-за убийства отца (все-таки я о нем не такого плохого мнения, чтобы думать, что он так сходил с ума только из-за камней). Поэтому Резня им была учинена в состоянии помраченного сознания после убийства Финвэ. Это несколько (хотя и не очень сильно) смягчает его вину.

Все бы так, но клятва была произнесена только о камнях. Меня это несколько сбивает с толку. Конечно, не одни они были причиной «помрачения» (верное слово Вы подобрали), но и в Резне участвовало не только феанорово семейство. Про нолфингов я не говорю, но мне кажется, там очень много факторов сработало одновременно.
И удивляет то, что сыновья Феанора впоследствии мстить за Финвэ рвутся как-то не очень. Кстати, как и Финголфин, которому Финвэ тоже не чужой дядя, и на камни он не завязан.

[bladwedd]

Вы же рассуждаете о духовных ценностях и моральных приоритетах в мире Толкиена, хотя понимаете в этом не больше…

У меня есть свои духовные ценности и моральные приоритеты. Ну что тут поделаешь, если они не совпадают с вашими. А Толкиен описывал свой мир со стороны, он никому не навязывал свою точку зрения.

хотя от смеха мне трудно попадать по клавишам…

Вы даже не представляете как смешно слушать вас нам, а нас тут много.

Но Эру Илуватар создал Мелькора. Так давайте сразу обвиним в смерти Мириэли Илуватара! А чего, прикольно же.

А почему нет? свободой воли наделил он, а он начало всего.

а услышав голос Мелько Он подумал, что «это хорошо и хорошо весьма»?

Во здорово, значит Мелькор творил в соответствии с Замыслом. Так чего тут все вокруг - Враг!]

Ну да, впрочем, в Сильмариллионе этого не написано

Что-то я не пойму, почему вам строить домыслы можно, а мне нельзя? Потому что они противоречат вашим?

У Вас плоховато с абстрактным мышлением.

У меня с ним нормально, просто оно не совпадает с вашим.

а Ирмо и Эсте ее, под белы рученьки упаковали в смирительную рубашку, да закатали галопиридола пару кубиков

А у них был галопиридол? Продвинутый Аман, как они далеко пошли в развитии человеческой медицины.

"И все же, я считаю, была надежда, что после отдыха в Мандосе феа Мириэли сама вернулась бы к естественному состоянию, которое заключается в желании обрести тело."

Вопрос: Почему в Амане ни у кого не оказалось надежды?

И как вы себе для эльфа представляете "окончательное освобождение от бремени жизни"? В Мандос оно невозможно по определению, так как буквальное значение слова "мандо"-"тюрьма". И там души прокручивают воспоминания о своей прежней жизни... Навроде ментальной каторги, простите уж за сравнение.

а самоубийство наказуемо.

Это как оно наказуемо? И где, в судебном порядке? Интересно, как можно наказать труп?
Знаете, у нас в мире нет эльфов.

В Арде свобода проявления личности не пресекается, даже если эта свобода приносит массу горя окружающим, и вносит Искажение в мир.

Так в чем виноват Мелькор?

На то она и Свобода.

Так, запомним.

А Вы знаете еще одну эльфийку, которая умерла оттого, что отдала своему ребенку ВСЮ свою жизненную силу? Я – нет.

Тогда объясните: почему эти жизненные силы к ней внезапно вернулись через какое-то время, после провозглашения Статута?

Мнение Валар на этот счет не было единым – Вы привели цитату, значит Статут читали.

Тогда еще вопрос:
Почему Намо решил вопрос о Статуте единолично?

Но независимо от мнений и знаний, Валар не могут препятствовать решению эльдар и ограничивать их Свободу в том, что касается их личного самовыражения.

Для этого нужно было лишить Мириэль свободы воли вернуться?
Непонимаю:
Свободу воли умереть никто не ограничивает,
А Свободу воли вернутся - отбирают.

Когда же речь зашла о возвращении Мириэли – дело касалось не только ее одной, но и Индис и Финвэ.

А причем тут Финве и Индис?
Кроме того Финве мог7 узнать что решение Мириэли изменилось. Интересно что он чувствовал?
"Но спустя время Ниэнна пришла к Манвэ, и сказала так:

- Повелитель Амана, теперь уже стало ясно, что смерть Мириэли была злом Арды Искаженной, ибо с приходом сюда эльдар Тьма нашла ход даже и в Аман. Тем не менее Аман остается Королевством валар, и в нем твоя воля превыше всего. Хотя смерть, как разлука тела и духа, может настигнуть эльдар в твоем царстве, и все же одно никогда не придет в него:
разложение и тлен. Взгляни же! Тело Мириэль покоится нетленным, словно чудесный дом, ожидающий возвращения хозяйки. По крайней мере в этом смерть ее отличается от смерти в Средиземье: для бездомной феа все еще есть прекрасное тело, и перерождение не есть единственный путь, которым он может вернуться к жизни, если ты позволишь ей вернуться и дашь ей свое благословение. Более того, тело ее долго уже покоилось в Лориэне; а не должны ли повелители Арды почитать и тела, и все прочие прекрасные формы? Зачем лежать ему праздным и ненужным, когда, несомненно, теперь оно не ранит феа утомлением, но излечит надеждой на творчество?

Но Мандос запретил это.

- Нет, - сказал он, - если Мириэль вернется в свое тело, она вновь будет среди Живущих, и у Финвэ будут в Амане две живых супруги. И Статут будет нарушен, и мой Приговор обратится в ничто. И это будет вредом для Индис, что воспользовалась свободой, которую дает Статут, но теперь потеряет свои права, ибо Финвэ может пожелать вернуться к своей первой супруге.

Но Ниэнна сказала Мандосу:

- Нет! Позволь Мириэли обрести радость тела и умений, что доставляли ей радость, и не остаться навек лишь с воспоминаниями о своей краткой жизни, оборвавшейся в утомлении! Разве нельзя из Чертогов Ожидания перенести ее в дом Вайрэ? Если она никогда не уйдет оттуда, и не явится среди Живущих, почему ты должен считать, что твой Приговор обратился в ничто, или бояться возможных печалей? Жалость должна быть частью Справедливости.

Но Мандос был непреклонен."

И представьте, что об этом узнал Мелькор, и шепнул на ухо Финве а потом Феанору. Вам не приходит в голову, что дальнейшие события на этом и завязаны.
Феанор мог бы увидеть мать, если бы его этой возможности ни лишили Валар, Финве и Индис.

И если бы Манвэ принял свое решение несправедливо – мир рухнул бы в тар-тарары, потому что Манвэ – Король Арды. А Король должен быть справедлив – это унат. На том стоит мир.

Так а тут я привожу вам слова Julia:
"Это нам легко рассуждать – ах, мы бы не выпустили Мелькора, он – воплощенное Зло. Откуда это Манвэ знать? "

То есть Манве некомпетентен, как он мог быть справедлив?
Кроме того почему окончательные решения принимает Намо, а чем занимается Манве? Манве был против Статута, а Намо Статут принял. Так кто у нас король?

Все признали право Валар на это решение, даже сам Феанаро, я полагаю, его признал, как законное, только Вам неспокойно.

Феанор признал право Валар его заточить. Это что-то новое.
А с чего вы взяли, что признал? Он где- то отчитывался? Я ,например, считаю иначе.
Кроме того, Валар, они правы по определению, даже когда совершают ошибки? Я так вас поняла?

сли я говорю: «дай мне руку и я пожму ее», из этого не вытекает, что если ты мне не дашь ее, я плюну тебе в лицо. У Вас почему-то вытекает…

Финголфин не плевал никому в лицо. Кроме того, если вы имеете право на ИМХи, то почему я на них не имею право?
Я объяснила доступно: чего Финголфин хотел в Совете, он сам это говорил, я ничего не придумывала. А вот откуда у вас выводы, не соответствующие словам Финголфина, я так и не поняла.

Мелькор сеет Ложь. Эльдар в нее верят. Ложь становиться правдой, потому что они сами, своей верой воплощают ее в материальный мир. Такое своего рода миротворчество, не хуже Айнур.

Если ложь становится правдой, то это уже не ложь. Так как ложь правдой стать не может. Кроме того, если эльдар лжи верили, то Валар сами давали для этого повод. веры на пустом месте не бывает.

Про то что в брак вступают единожды – читала.

Значит Валар нарушили Закон по просьбе Финве.

Вы еще кроликов с их незлобивым миропорядком в пример приведите…

Я говорила о том, что Финве ухитрился одновременно любить двух женщин, тогда почему бы не разрешить ему иметь двух жен? Ведь Закон о том, что брак заключают лишь единожды уже нарушен, почему бы не пойти дальше?
И кролики здесь не причем.

Это где-то написано, что Лутиэн не получила бы замка, независимо от песни?

"Саурон стоял в высокой башне,
но услышав голос Лютиен, он улыбнулся, поняв, что это дочь
Мелиан. Молва о красоте Лютиен уже давно распространилась за
пределы Дориата, и Саурон задумал захватить ее в плен и отдать
Морготу, потому что награда за нее была бы огромна.
Он послал на мост волка, но Хуан бесшумно убил его. Саурон
посылал других, и Хуан одного за другим хватал за горло и
убивал. Тогда Саурон послал Драуглуина, ужасного зверя,
обладавшего огромной силой, и битва между ним и Хуаном была
долгой и свирепой, и Драуглуин бежал и умер у ног Саурона,
успев сказать хозяину: "Там Хуан!"
Саурон хорошо знал о судьбе пса Валинора, и решил сам
завершить ее. Он принял обличье волка-оборотня и дал себе такую
силу, какой не знал мир. Он бросился на мост, и его приближение
было таким ужасным, что Хуан отскочил в сторону, и Саурон
прыгнул на Лютиен, и она потеряла сознание, но падая, она
задела складками своего плаща его глаза, и Саурон остановился -
сонливость охватила его. И тогда Хуан прыгнул, и началась битва
Хуана с волком-Сауроном.
Эхо в холмах повторяло завывания и лай, и часовые на Эред
Витрине слышали эти звуки и недоумевали.
Хуан схватил своего врага за горло и швырнул его на землю.
Тогда Саурон изменил обличье, превратившись в змею, а потом
принял свой обычный вид, но не мог освободиться от хватки
Хуана. Лютиен подбежала к нему и пригрозила лишить его одеяния
и плоти, а дрожащий дух отослать к Морготу. "И там твое
обнаженное "Я" вечно будет мучиться от его презрения, - если ты
не уступишь мне власть над твоей башней".
Тогда Саурон признал себя побежденным, и Лютиен стала
хозяйкой всего острова, и Хуан отпустил Саурона."

И песня тут совершенно нипричем.
Саурону было на нее глубоко налевать.

Так же, как Финголфин мог бы победить Мелькора.

Эльдар может одолеть Валу? Это где же такое написано? Кажется я читала прямо противоположное.

"Ты говоришь, что он - Валар. Тогда тщетна была твоя
клятва отомстить ему, ибо в пределах За никогда не сможешь ты
никого одолеть из Валар, пусть даже Эру, чье имя ты призывал,
сделал бы тебя втрое могущественнее, чем ты есть."

И не говорите, что это только Феанор бы не смог, а остальные смогли бы. Феанор - величайший из эльдар.

Если бы Финрод просто дал Берену коня и денег, он уже помог бы ему.

Расскажите пожалуйста, какую монету чеканили эльфийские короли в Средиземье? Ибо очень интересно.

Он поклялся, что поможет любому беорингу. Свою Клятву он сдержал на триста процентов.

Помощь заключалась в добывании Сильмарилла. Значит Финрод должен был помочь добыть Сильмарилл, и если бы на его пути оказались бы Феаноринги, ему пришлось бы поднять на них оружие, он клялся. Я об этом собственно.

Вот когда откажется, тогда и поговорим об этом

Мелькору дали возможность раскаятся, а Феанору нет, причем это ясно по приговору. Перечитайте.

И он же, собственно, вернул ей ее свободу, ценой своей собственной.

Получается, Финве отказался от своей свободы ради возвращения свободы Мириэли. А как же третья сторона треугольника - Индис? Кажется, вы говорили, что свобода одного не должна ущемлять свободу другого. В данном случае, свобода Финве ущемила свободу Индис, она потеряла то, что обрела в результате Статута - мужа. И у нее почему-то никто не спросил: готова ли она дать свободу Финве.Такой междусобойчик между Финве и Мириэль, а Индис? Она - то в чем виновата? А ее дети? Они наверное ждали возвращения отца? Надеялись. Арафинве его сестры. И Финголфин не хотел покидать Аман отчасти и потому, что рассчитывал, что Валар вернут им отца.

Воистину, у Эру хватит ума решить все ко всеобщей радости.

Круто, да здравствует шведская семья, или вы полагаете что тут возможно другое решение? Какое? Возможно если кого-то из троих не будет. В Арде Исцеленной можно будет иметь двух жен?
Я предлагаю вам самой предположить выход из данной ситуации, и эстель тут ни причем. То что говорил Финрод, не касается этого треугольника, потому что этот случай порожден Искажением, и продолжил распространение Зла по Арде. Я полагаю, что Эру разрешит иметь двух жен. Или вы считаете иначе?
Понимаете меня никогда не устраивали отговорки типа:
Бог знает как лучше, а нам об этом думать ни к чему.
Это свойственно религиозным людям.
Пожалуйста, ответьте сами.

[Ардварт]

Thindernil пишет:
"Некогда он был родичем Тингола, но ему было плохо и беспокойно в беззаботном Дориате, и когда Завеса Мелиан накрыла лес Регион, где он жил, Эол бежал оттуда в Нан-Эльмот."
Так что можно предположить, что дозволение жить в Нан Эльмоте - это особая привилегия данная родичу Короля ... а меч - вознаграждение за такую милость ... [/B]

Эка вы все периначиваете! привелегия, милость,вознаграждение... Главное здесь что Эолу было плохо и беспокойно в Дориате. И я его в этом понимаю что же может там быть хорошего? Как там было "... Даэрону никогд не нравился мрачный и бешеный но сейча менетрель был готов понять даже его..." Вот вот с таким то нравом какой был у Эола стал бы он кого нибудь слушать или перед кем то преклонятся? И я отвечу вам НЕТ "...Того что пренадлажит мне ты не полчиш. Смерть выбираю я для себя и для сына..." Вообщем по моему Эол был везде и всюду прав ИМХО.

[Алассиэн]

bladwedd пишет:
Вы даже не представляете как смешно слушать вас нам, а нас тут много.

Тараканов в голове, что ли?

окончательное освобождение от бремени жизни В Мандос оно невозможно по определению, так как буквальное значение слова "мандо"-"тюрьма". И там души прокручивают воспоминания о своей прежней жизни... Навроде ментальной каторги, простите уж за сравнение.

Бладведд, упрямство не всегда правильно. Особенно если вы не очень точно помните то, что сами говорили недавно. Вы прямо какой-то ад изображаете. Неужто воспоминания о жизни так невыносимы, что их "прокручивание" становится пыткой? Сначала вы называете Чертоги "клиникой", а теперь они уже тюрьма. И бедная Мириэль, вспоминая свою радостную любовь в благие дни Амана, только о том и мечтает, чтобы избавиться от бытия навсегда и дальше чего-то там "прокручивать". Оставьте форум на пару дней, вспомните, кто вы, что вы и зачем существуете на этом свете, авось на душе и посветлеет :)

Это как оно наказуемо? И где, в судебном порядке? Интересно, как можно наказать труп?

Феа, она же душа, наказывает себя сама в своём дальнейшем бытии. То, что там дальше происходит, не навязанная кем-то кара, а следствие собственных поступков. Если существо не хочет жить жизнь земную, то как оно будет жить жизнь вечную?

Свободу воли умереть никто не ограничивает,
А Свободу воли вернутся - отбирают.

Эта свобода отдаётся добровольно, но - однажды. Потому что очень многие решения серьёзны настолько, что их нельзя отменить.

Кроме того, если эльдар лжи верили, то Валар сами давали для этого повод. веры на пустом месте не бывает.

Ну бывает же вера в святую непогрешимость своего ИМХО, абстрактного мышления и необходимости полигамии в эльфинессе.

Я говорила о том, что Финве ухитрился одновременно любить двух женщин, тогда почему бы не разрешить ему иметь двух жен? Ведь Закон о том, что брак заключают лишь единожды уже нарушен, почему бы не пойти дальше?
И кролики здесь не причем.

Тогда уж дозволяйте эльфам партеногенез - и вообще не будет никаких проблем с браком :)

[Thindernil]

Главное здесь что Эолу было плохо и беспокойно в Дориате.

Главное, это то, что его из Дориата никто не гнал ... И если ему и пришлось заплатить за то, чтобы поселится там где хочется, то ничего плохого, я считаю, в этом нет ...

И я его в этом понимаю что же может там быть хорошего?

Что же там может быть плохого??? Всем, кроме Эола, в Дориате жилось прекрасно ... Наоборот все только постоянно приходили в Дориат и селились там:
- часть Зеленых Эльфов Оссирианда, после смерти Денетора;
- многие северные Синдар, после Битвы Внезапного Пламени;
- выжившие жители Нарготронда, после его падения ...
"Но мало рассказывали о блаженстве и радости жизни в Дориате, покуда он не погиб: так творения прекрасные и дивные, пока они существуют и радуют взор, говорят сами о себе, и лишь когда они в опасности или гибнут, о них слагают песни."

"... Даэрону никогд не нравился мрачный и бешеный но сейча менетрель был готов понять даже его..."

??? откуда это? напомните пожалуйста...

"...Того что пренадлажит мне ты не полчиш. Смерть выбираю я для себя и для сына..."

На это есть другая цитата: "Все эти земли - земли тэлери, а я не стану якшаться с убийцами нашей родни, пришельцами и захватчиками, и не потерплю, чтобы мой сын якшался с ними. В этом ты должен повиноваться мне, или я закую тебя в цепи."
И еще: "Это земли тэлери, в которые вы принесли войну и непокой, гордыню и несправедливость."
Очевидно, что говоря о землях Тэлери, Эол подразумевает Белерианд... Король Белерианда и Тэлери - Элу Тингол ...

[bladwedd]

Алассиэн

Во-первых, вопросы я задавала не вам,
А во вторых, если вы не способны на них ответить, то не оскорбляйте собеседника. Вспомните слово "уважение". А то я тоже начну переходить на личности.

Почему вы не хотите отвечать на вопросы?
Потому что я задаю не те вопросы?
Вы не знаете на них ответов?
И вы почему- то оскорбляетесь, когда мои вопросы и утверждения не совпадают с вашим личным мнением, зачем так болезненно реагировать?
Не считайте свое мнение истиной в последней инстанции, разумным людям должно быть свойственно сомневаться.

Тараканов в голове, что ли?

У вас их действительно много.

Вы прямо какой-то ад изображаете

Я не изображала Ад.

Сначала вы называете Чертоги "клиникой", а теперь они уже тюрьма.

Если переводить дословно, то "тюрьма". Просто не хотелось прибегать к этому обозначению.

Оставьте форум на пару дней, вспомните, кто вы, что вы и зачем существуете на этом свете, авось на душе и посветлеет

Истинный образчик стиля "сам дурак".

И бедная Мириэль, вспоминая свою радостную любовь в благие дни Амана, только о том и мечтает, чтобы избавиться от бытия навсегда

Объясните сами о чем она мечтает, ведь умереть она не может.

Если существо не хочет жить жизнь земную, то как оно будет жить жизнь вечную?

Все зависит от веры этого существа. Если это атеист, или верит в реинкарнацию?Знаете, в жизнь вечную и наказание верят долеко не все, поскольку это недоказуемо, так что не обобщайте.

Потому что очень многие решения серьёзны настолько, что их нельзя отменить.

Но Мириэль вернулась, значит решения можно отменить, пусть и в ущерб Индис.
А мне тут говорили, что свобода воли одного, не должна ущемлять свободу воли другого, а окажется может:
Возвращение Мириэли повлекло вечное заточение Финве.
Финве по своей воле отказался от жизни.
Индис не участвовала в этом решении, о ее мнении никто не спрашивал.
Права Индис оказались ущемлены так же, как до этого, при принятии Статута, были ущемлены права Феанора (его мнения тоже никто не спрашивал).
При чем же здесь свобода воли и права?

Ну бывает же вера в святую непогрешимость своего ИМХО

Я заметила веру в святую непогрешимость именно вашего ИМХО. Когда вы не можете аргументировано ответить на вопросы, вы начинаете оскорблять.

необходимости полигамии в эльфинессе.

Полигамия в эльфинессе - это факт. Именно способность мужчины любить двух женщин одновременно и является полигамией, попробуйте опровергните.

Тогда уж дозволяйте эльфам партеногенез - и вообще не будет никаких проблем с браком :

Отвечайте по существу. Я сказала по факту:
Финве любил двух женщин одновременно, следовательно он полигамен.
Не факт, что Финве не полюбил бы Индис, будь Мириэль жива.
Все же, я не верю, что эльфы влюбляются исключительно по позволению Валар, все- таки свобода воли.
Чтобы делали Валар, если бы Мириэль была жива, а Финве полюбил бы еще и Индис?

[Tuuliky]

bladwedd
Мне категорически запретили над Вами смеяться. Тем более, что с чувством юмора у Вас еще хуже, чем со всем остальным...
Приношу извинения за вчерашнее... эльдарку понесло.
Больше не буду.
Отныне буду предельно серьезна.

bladwedd пишет:
У меня есть свои духовные ценности и моральные приоритеты. Ну что тут поделаешь, если они не совпадают с вашими. А Толкиен описывал свой мир со стороны, он никому не навязывал свою точку зрения.

Ээээ... если не ошибаюсь Джером К.Джером. История про женщину, которая очень любила спорить. А когда ее ловили на неправде, она отвечала, что говорила вовсе не о том Лондоне (там упоминался какой-то другой город, но я читала в детстве, точно не помню, а книги этой у меня попросту нет), а о совсем другом Лондоне, которого ее оппоненты не знают.
Давайте уж с Вами как-нибудь договоримся, что говорим мы именно об одном и том же Лондоне. То есть об одном и том же мире, с существующими в нем, ПОМИМО НАС ОБЕИХ, ценностями и идеалами. Или отойдем в сторонку куда-нибудь, в аську что ли, и померяемся...так сказать... частными моральными приоритетами, у кого длиннее.

А почему нет? свободой воли наделил он, а он начало всего.

Ну вот и договорились, наконец...
Это Вам надо к Мелькору. Он Вашу жизненную философию очень высоко оценит.

Во здорово, значит Мелькор творил в соответствии с Замыслом. Так чего тут все вокруг - Враг!]

Айнулиндалэ Вы явно читали по диагонали...
Видели Айнуры, как, улыбаясь, встал Илуватар и поднял левую руку. Тотчас посреди гремящих звуков начала зарождаться и крепнуть новая тема, одновременно и похожая, и отличная от предыдущей, но красотой звучания превосходящая прежнюю. Снова взметнулся диссонанс Мелькора, вступил с нею в спор, и снова нахлынула волна звуков, ярилась и клокотала, пока голоса Айнуров не потонули в ней и не смолкли, оставив лишь тему Мелькора.
Это тема эльдар, если Вы не помните.
И сказал тогда Илуватар:
– Могучи Айнуры и не последний из них Мелькор. Но Я – Илуватар! Я покажу вам, что сотворили вы своей музыкой. И ты, Мелькор, поймешь, что нет темы вне Меня, и нет силы превыше Моей, но источник всего – Я. Как бы ты ни противился, удел твой – быть послушным исполнителем Моих замыслов создания чудес, которых не в силах представить твой разум.
Вы только сейчас поняли, что НИЧТО и НИКТО в мире не противоречит замыслу Эру? Поздравляю...

А Врагом Мелько назвал Феанор, если опять же не помните. Моргот - враг мира. Ничего противоречивого, собственно, если говорить о духе, чья обычная работа - сеять смуту.

Что-то я не пойму, почему вам строить домыслы можно, а мне нельзя? Потому что они противоречат вашим?

Нет. Потому что Ваши домыслы противоречат концепции мира Толкиена.

А у них был галопиридол? Продвинутый Аман, как они далеко пошли в развитии человеческой медицины.

Хорошо. Ввиду отсутствия чувства юмора и абстрактного мышления переходим к жеванной морковке.
Судя по Вашему представлению о свободе воли и милосердии, Валар следовало проигнорировать желание Мириэли умереть. Мандосу следовало выпихнуть ее силой из Чертогов, а Ирмо и Эсте, силой тормошить ее, пока не оклемается. Так?

Вопрос: Почему в Амане ни у кого не оказалось надежды?

Еще раз повторяю.
Важно то, что надежды не было у Финвэ. Именно его желание жениться вновь обрекло Мириэль.
Никто в этом больше не виноват.

И как вы себе для эльфа представляете "окончательное освобождение от бремени жизни"? В Мандос оно невозможно по определению, так как буквальное значение слова "мандо"-"тюрьма". И там души прокручивают воспоминания о своей прежней жизни... Навроде ментальной каторги, простите уж за сравнение.

Не прощу.
Вы там не были и знать об этом ничего не можете.
"Мандо" - тюрьма, безусловно Вы правы. Но давайте задумаемся, что есть тюрьма, в ее изначальном понимании. Может и про эльдарскую тюрьму кому будет интересно...
Тюрьма в ее изначальном смысле - не далеко ушла от клиники. От клиники для душевнобольных, невменяемых, неконтролирующих себя. Преступник - тот, кто находится под властью Искажения, под властью злых эмоций, злых помыслов, или попросту в состоянии аффекта.
Мы ведь не осуждаем врача, который привязывает больного к кровати ремнями, мы понимаем, что это делается на благо больного - пребывая в состоянии бреда, в состоянии измененного сознания, больной причинит боль и вред сам себе.
Почему же идея тюрьмы так нас корежит?
Ведь это всего лишь ограничение свободы, тебе на благо. Вместо того чтобы орать дурным голосом и требовать справедливости, может стоит сесть в уголок и подумать - зачем тебя сюда затолкали?
Тем более, что уж поверьте, ничем вроде "шконки" и "параши" в Мандосе и не пахло...

Это как оно наказуемо? И где, в судебном порядке? Интересно, как можно наказать труп?

Судя по всему, Вы не в курсе, что в целом ряде стран, в России, например, до восемнадцатого века, неудавшаяся попытка к самоубийству, среди военных, правда, каралась смертью:). Что всеми, практически, религиями, умерший по собственной воле, осуждается и отвергается.
А содействие самоубийству - тяжело карается до сих пор.

Знаете, у нас в мире нет эльфов.

:)

Тогда объясните: почему эти жизненные силы к ней внезапно вернулись через какое-то время, после провозглашения Статута?

Далеко не внезапно.
Вернулись потому, что это было естественно. Потому что Эру всех создавал для жизни, и никого для торчания в Мандосе до конца своих дней.

Тогда еще вопрос:
Почему Намо решил вопрос о Статуте единолично?

Мандос - Судья. Он же Закон. Заметьте, не Манвэ, а именно Мандос знает Судьбу Арды до конца Мира, за исключением скрытых даже от Него времен.
Он - еще и Глашатай воли Эру. Он вправе перекрыть своим голосом, голос Манвэ, но не по своему личному усмотрению, а лишь тогда, когда Воля Манвэ не согласна с Желанием Эру.
Вам тяжеленько будет это понять, но Вы уж постарайтесь.

Свободу воли умереть никто не ограничивает,
А Свободу воли вернутся - отбирают.

Еще раз перечитайте мой предыдущий пост. Внимательно.
Не хочу вызывать неудовольствие хранителей, цитируя Вам саму себя.
Повторю только.
Свобода неограниченна до тех пор, пока не мешает свободе окружающих. Осуществление свободы одного в ущерб другим - противозаконно.

А причем тут Финве и Индис?

Кроме того Финве мог7 узнать что решение Мириэли изменилось. Интересно что он чувствовал?

Тогда Мириэль и Финвэ встретились в Мандосе, и вот! Мириэль обрадовалась встрече, и ее печаль стала светлее; и воля, которой она сковала себя, теперь изменилась.

Дальше читайте сами, не будем загромождать форум цитатами...

И представьте, что об этом узнал Мелькор, и шепнул на ухо Финве а потом Феанору. Вам не приходит в голову, что дальнейшие события на этом и завязаны.
Феанор мог бы увидеть мать, если бы его этой возможности ни лишили Валар, Финве и Индис.

Феанор не мог бы увидеть мать, а Мелькор ничего не мог бы нашептать на ухо Финвэ. Дело в том, что на момент, когда Мириэль захотела вернуться обратно, Финвэ был уже безнадежно мертв, а Мелькор занят – он в Эндорэ прилаживал Сильмариллы к своей короне…

То есть Манве некомпетентен, как он мог быть справедлив?

«Незнание закона не мешает быть честным человеком» (с)
Можно быть справедливым, но некомпетентным.

Финголфин не плевал никому в лицо. Кроме того, если вы имеете право на ИМХи, то почему я на них не имею право?
Я объяснила доступно: чего Финголфин хотел в Совете, он сам это говорил, я ничего не придумывала. А вот откуда у вас выводы, не соответствующие словам Финголфина, я так и не поняла.

Из слов Финголфина не вытекает угроза неповиновения отцу, в случае признания тем своей ошибки, и даже в случае отречения Финвэ от короны в пользу Феанаро.
Вытекает только жалобная просьба младшего сына: «Отец, скажи, что любишь меня не меньше». Это то, что слышу я.

Если ложь становится правдой, то это уже не ложь. Так как ложь правдой стать не может. Кроме того, если эльдар лжи верили, то Валар сами давали для этого повод. веры на пустом месте не бывает.

Если я скажу Вам, что Вы жалкая дура, никогда в жизни ничего не добьетесь – это будет ложь. Но предположим, что в душе у Вас есть комплекс неполноценности, и мои слова упадут на благодарную почву.
Пройдет время, и допустим, мир как-нибудь «подтвердит» мою ложь. Предположим, у Вас не получиться целый ряд каких-то действий…
В следующий раз Вы откажетесь действовать, поверив в мои слова о том, что у Вас ничего не получиться путного.
Моя ложь станет Вашей правдой.

Значит Валар нарушили Закон по просьбе Финве.

Значит нарушили.
Но речь то шла не об этом.
Вы вычитали где-то в Законе, что эльдар может любить лишь один раз в жизни.
Это – неправда.

Я говорила о том, что Финве ухитрился одновременно любить двух женщин, тогда почему бы не разрешить ему иметь двух жен? Ведь Закон о том, что брак заключают лишь единожды уже нарушен, почему бы не пойти дальше?
И кролики здесь не причем.

Закон подобен костылю для несовершенного существа.
Совершенному существу Закон не нужен, оно без него знает, как поступить правильно.
Для эльдар, между тем, был создан Закон. Соответсвенно, эльдар не были совершенными существами и могли оступиться.
Так стоит ли отбирать палку у слепого?

И песня тут совершенно нипричем.
Саурону было на нее глубоко налевать.

Из приведенной Вами цитаты не следует, что Саурону было наплевать на песню Лутиэн.
Тем более, что ниже:

Эльдар может одолеть Валу? Это где же такое написано? Кажется я читала прямо противоположное.

Вот здесь, это написано:
«Весь Ангбанд неудержимо клонило ко сну. Огни факелов приугасли, но зато вспыхнули белым пламенем Сильмариллы в Короне Моргота. Казалось, все тяготы, страхи и страсти мира вобрали в себя дивные Камни. Их неимоверная тяжесть стала медленно пригибать голову Темного Владыки, и не было у него сил противиться этому. А тут еще Лучиэнь, снова принявшая облик летучей мыши, прянула вверх, незримая во мраке, клубившемся под потолком, и оттуда голос ее пролился каплями дождя, падающего на водную гладь. Монотонным и усыпляющим оказался этот звук; и тогда взмахнула Лучиэнь волшебным плащом перед глазами Врага, и канул он в забытье, подобное Довременному Ничему, где странствовал когда-то в одиночестве Мелькор. Словно великий горный обвал, рухнул Черный Властелин со своего трона, побежденный чарами, и застыл, распростертый на дне своего ада. Железная Корона с дребезжанием скатилась с его головы. И настала тишина.»
Даже если исходить из Ваших слов о том, что Лутиэн полумайа, получается непорядок. Единолично победить Валу, да еще и целый замок усыпить впридачу…

Расскажите пожалуйста, какую монету чеканили эльфийские короли в Средиземье? Ибо очень интересно.

Хорошо, я скажу – дал бы ему кусок золота, серебра, митрила, Наугламир содрал с шеи, так лучше?

Помощь заключалась в добывании Сильмарилла. Значит Финрод должен был помочь добыть Сильмарилл, и если бы на его пути оказались бы Феаноринги, ему пришлось бы поднять на них оружие, он клялся. Я об этом собственно.

Помощь заключалась в оказании помощи.
На момент, когда давалась клятва, ни о каких Сильмариллах речь не шла.
Кроме того.
Если бы к Финроду пришел некто и сказал: «Ты, король, поклялся мне помочь, поэтому я прошу – отдай мне правый глаз своего брата Ородрета», это Имхо, конечно, но Финрод стал бы клятвопреступником. И я еще больше гордилась бы Артафиндэ…

Получается, Финве отказался от своей свободы ради возвращения свободы Мириэли. А как же третья сторона треугольника - Индис? Кажется, вы говорили, что свобода одного не должна ущемлять свободу другого. В данном случае, свобода Финве ущемила свободу Индис, она потеряла то, что обрела в результате Статута - мужа. И у нее почему-то никто не спросил: готова ли она дать свободу Финве.Такой междусобойчик между Финве и Мириэль, а Индис? Она - то в чем виновата? А ее дети? Они наверное ждали возвращения отца? Надеялись. Арафинве его сестры. И Финголфин не хотел покидать Аман отчасти и потому, что рассчитывал, что Валар вернут им отца.

Странный поток мысли, но ладно…
На момент, когда решался вопрос о возвращении Мириэли, Финвэ и Индис уже расстались и довольно долго не жили вместе.

Понимаете меня никогда не устраивали отговорки типа:
Бог знает как лучше, а нам об этом думать ни к чему.
Это свойственно религиозным людям.
Пожалуйста, ответьте сами.

Соболезную. Я религиозный человек :))
Правда я отказываюсь не оттого, что «нам об этом думать ни к чему», а оттого, что думай-не думай, а решение данного вопроса я все равно лучше чем ОН не придумаю, а на повестке дня слишком много вопросов, которые заданы лично ИМ лично мне.

Некогда.
С улыбкой.

[bladwedd]

Tuuliky
В своих выводах я всегда исхожу из ваших ответов.

с существующими в нем, ПОМИМО НАС ОБЕИХ, ценностями и идеалами

Расскажите подробнее, какие там ценности и идеалы?

Это Вам надо к Мелькору. Он Вашу жизненную философию очень высоко оценит.

Знаете, этот вывод я сделала исходя из ваших слов, перечитайте что вы написали.

Вы только сейчас поняли, что НИЧТО и НИКТО в мире не противоречит замыслу Эру?

Значит Зло и Искажение тоже в его Замысле?

Потому что Ваши домыслы противоречат концепции мира Толкиена.

Какова концепция у мира Толкиена?
Почему, например, у того же Финголфина не могло быть дурных мыслей, а у Феанора сплошь дурные намерения?

Валар следовало проигнорировать желание Мириэли умереть.

Но они же знали, что она умереть не может, она же из эльдар. Еще Намо говорит об этом.

Мандосу следовало выпихнуть ее силой из Чертогов, а Ирмо и Эсте, силой тормошить ее, пока не оклемается.

Но в результате она же оклемалась.

Важно то, что надежды не было у Финвэ.

Задаю вопрос еще раз:
Надежды не было у Финве, я этого не отрицала.
Но ведь есть же еще и Феанор, у него то надежда была. Почему мнения Феанора никто не спрашивал, даже неизвестно присутствовал ли он при споре? Решение было принято за его спиной.

Вы там не были и знать об этом ничего не можете.

Вы там тоже не были, но рассуждаете так как будто были. Несправедливо.

Ведь это всего лишь ограничение свободы, тебе на благо.

Тоталитарные режимы оправдывают теми же словами.

Преступник - тот, кто находится под властью Искажения, под властью злых эмоций, злых помыслов, или попросту в состоянии аффекта.

Кто допустил Искажение?

Судя по всему, Вы не в курсе, что в целом ряде стран, в России, например, до восемнадцатого века, неудавшаяся попытка к самоубийству, среди военных, правда, каралась смертью

Военный самоубийством наносит ущерб Родине, у него задача защищать страну, а он таким образом нарушал присягу. Это уже Измена Родине и карается трибуналом. Религия тут нипричем.

Что всеми, практически, религиями, умерший по собственной воле, осуждается и отвергается.

1. Вы не знаете ВСЕ РЕЛИГИИ.
2. Вы забываете атеистов.
Я считаю, что человек вправе сам распоряжаться своей жизнью.

Вернулись потому, что это было естественно. Потому что Эру всех создавал для жизни, и никого для торчания в Мандосе до конца своих дней.

Тогда почему ее заточили в Мандос до конца дней, если все знали, что жизненные силы к ней вернуться?

Он вправе перекрыть своим голосом, голос Манвэ, но не по своему личному усмотрению, а лишь тогда, когда Воля Манвэ не согласна с Желанием Эру.

Но ведь, вроде бы, только Манве напрямую общается с Эру и знает его волю.

Заметьте, не Манвэ, а именно Мандос знает Судьбу Арды до конца Мира, за исключением скрытых даже от Него времен.

А кто тогда Король Арды, и какие функции выполняет Манве? Судя по вашим словам, он что- то вроде английской королевы.

Осуществление свободы одного в ущерб другим - противозаконно.

В ущерб кого могла осуществить свою свободу Мириэль?

Дальше читайте сами, не будем загромождать форум цитатами...

Читаю перед этим:
"Но спустя время Ниэнна пришла к Манвэ, и сказала так:

- Повелитель Амана, теперь уже стало ясно, что смерть Мириэли была злом Арды Искаженной, ибо с приходом сюда эльдар Тьма нашла ход даже и в Аман. Тем не менее Аман остается Королевством валар, и в нем твоя воля превыше всего. Хотя смерть, как разлука тела и духа, может настигнуть эльдар в твоем царстве, и все же одно никогда не придет в него:
разложение и тлен. Взгляни же! Тело Мириэль покоится нетленным, словно чудесный дом, ожидающий возвращения хозяйки. По крайней мере в этом смерть ее отличается от смерти в Средиземье: для бездомной феа все еще есть прекрасное тело, и перерождение не есть единственный путь, которым он может вернуться к жизни, если ты позволишь ей вернуться и дашь ей свое благословение. Более того, тело ее долго уже покоилось в Лориэне; а не должны ли повелители Арды почитать и тела, и все прочие прекрасные формы? Зачем лежать ему праздным и ненужным, когда, несомненно, теперь оно не ранит феа утомлением, но излечит надеждой на творчество?

Но Мандос запретил это.

- Нет, - сказал он, - если Мириэль вернется в свое тело, она вновь будет среди Живущих, и у Финвэ будут в Амане две живых супруги. И Статут будет нарушен, и мой Приговор обратится в ничто. И это будет вредом для Индис, что воспользовалась свободой, которую дает Статут, но теперь потеряет свои права, ибо Финвэ может пожелать вернуться к своей первой супруге.

Но Ниэнна сказала Мандосу:

- Нет! Позволь Мириэли обрести радость тела и умений, что доставляли ей радость, и не остаться навек лишь с воспоминаниями о своей краткой жизни, оборвавшейся в утомлении! Разве нельзя из Чертогов Ожидания перенести ее в дом Вайрэ? Если она никогда не уйдет оттуда, и не явится среди Живущих, почему ты должен считать, что твой Приговор обратился в ничто, или бояться возможных печалей? Жалость должна быть частью Справедливости.

Но Мандос был непреклонен. И тело Мириэли покоилось в Лориэне до освобождения Мелькора Исказителя и Затмения Валинора."

Читаю после убийства Финве:

"И вот, когда Ниэнна пришла к нему и возобновила свои просьбы за Мириэль, он уступил, приняв отречение Финвэ как ее выкуп."

Заметьте, Ниенна еще раньше просила за Мириэль, но Мандос отказал.

Феанор не мог бы увидеть мать, а Мелькор ничего не мог бы нашептать на ухо Финвэ.

Мог. Читайте предыдущий пост.

Можно быть справедливым, но некомпетентным.

Нельзя быть справедливым в том, в чем некомпетентен. Если вы не знаете обычаев страны, вы можете справедливо судить о них? Нет, потому что будете судить с позиций, которые ближе вам, а это субъективно.
Вы возьметесь судить мусульманина в исламской стране, по европейским законам? Сомневаюсь.

Из слов Финголфина не вытекает угроза неповиновения отцу

Из слов вытекает что:
В случае того, если Финве поддержит Феанора, то он, Финголфин, не поддержит в этом решении отца:
"Ты вел Нолдоров к свету Эльдамара. Скажи, что ты не раскаиваешься в этом, и мы, твои сыновья, поклянемся в верности тебе."

Заметьте это напрямую написано в тексте "если ты не раскаиваешься в этом..."

Вытекает только жалобная просьба младшего сына: «Отец, скажи, что любишь меня не меньше». Это то, что слышу я.

Укажите в тексте, где Финголфин спрашивает отца о любви к нему? Приведите фразу, и я пойму где вы это увидели. Я фразу, подтверждающую мои мысли, привела.
И еще, почему Финве любил ФИНГОЛФИНА И ОСТАЛЬНЫХ МЕНЬШЕ ЧЕМ фЕАНОРА, СТРАННАЯ ГРАДАЦИЯ ЛЮБВИ ДЛЯ ЭЛЬФА?

Пройдет время, и допустим, мир как-нибудь «подтвердит» мою ложь. Предположим, у Вас не получиться целый ряд каких-то действий…

Значит вы были правы и не лгали. Если, конечно, будет подтверждение.

Вы вычитали где-то в Законе, что эльдар может любить лишь один раз в жизни.

Вы вычитали в Законе, что эльдар вступают в брак единожды в жизни. Это неправда.

Так стоит ли отбирать палку у слепого?

Cкажите, а в данном случае, кто является слепым?

Для эльдар, между тем, был создан Закон. Соответсвенно, эльдар не были совершенными существами и могли оступиться.

Закон был нарушен. Мириэль тоже оступилась, но у нее палку отобрали.

Даже если исходить из Ваших слов о том, что Лутиэн полумайа, получается непорядок. Единолично победить Валу, да еще и целый замок усыпить впридачу…

Значит Намо лгал, и в чем только Мелькора обвиняют?

это Имхо, конечно, но Финрод стал бы клятвопреступником.

У меня другое ИМХО. Ведь Клятва была ненарушима.

На момент, когда решался вопрос о возвращении Мириэли, Финвэ и Индис уже расстались и довольно долго не жили вместе.

Ситуация проясняется. Они фактически развелись. Прошла любовь, завяли помидоры. Интересно получается. Хотя теперь мне все ясно, у него осталась только любовь к Мириэли, и он отдал ей жизнь.

а решение данного вопроса я все равно лучше чем ОН не придумаю

Я снимаю этот вопрос, так как мне стало ясно:
Финве уже не любил Индис. Следовательно остался бы с Мириэлью.

[Tuuliky]

bladwedd пишет:
В своих выводах я всегда исхожу из ваших ответов.

Спасибо. Очень приятно, когда на основе твоих слов кто-то делает для себя выводы. Вот только если бы Вы еще понимали эти слова правильно…

Расскажите подробнее, какие там ценности и идеалы?

Об этом написано множество трудов, причем написано людьми гораздо более мудрыми и сведущими, чем я. Прочтите хотя бы Манускрипты в Архивах Минас-Тирита, на этом же сайте. Есть замечательные работы Эйлиан, Zero 2005, из Julia Sun-Spot можно почерпнуть бездну ценной информации.
Если Вам лень искать, я Вам наковыряю ссылок.

От себя я добавлю лишь, что Профессор, будучи абсолютно просветленной личностью, создал уникальный сплав на основе продвинутого христианства, искусно вплетя в него вытяжки из нескольких ведущих религий мира, взяв от них все самое лучшее и светлое, очистив их от косности и предрассудков. И именно этот сплав стал основой для создания духовной и морально-этической системы ценностей в мире Арды.

Вы, кажется, знакомы со ВСЕМИ религиями… Вспоминайте.

Знаете, этот вывод я сделала исходя из ваших слов, перечитайте что вы написали.

Неверный вывод, опять же.

Значит Зло и Искажение тоже в его Замысле?

Да, Зло и Искажение также стали частью его Замысла. Но только Морготу и ему подобным, придет в голову обвинить в чем либо Творца.
Изначальный замысел Эру – Арда Алахаста, мир без тени Зла и Сомнения, населенный прекрасными и совершенными существами.
Искажение Замысла привнесло в этот мир Зло, Боль, Ложь, Неверие и так далее.
Но лишь через преодоление Искажения, мир доживет однажды до Арды Энвинианта, Арды Исцеленной, которая будет выше, чем изначальный замысел, Арда Алахаста.
Потому что, существа, наделенные свободной волей и правом выбора, добровольно, от чистого сердца, выбирающее Свет и отвергающие Тьму – выше существ, которые просто совершенны от природы.
Именно поэтому Зло и Искажение были приняты Эру, и вошли в его Замысел.
«Если нам больше не из чего творить любовь, мы будем творить ее из ненависти»(с)

Но они же знали, что она умереть не может, она же из эльдар. Еще Намо говорит об этом.

Но в результате она же оклемалась.

Придется нам с Вами утрясать терминологию…
Матчасть.
Свобода Воли – право ЛЮБОГО существа наделенного этой волей, будь то эльф, человек или вала, осуществлять свои желания и намерения, независимо от желаний и намерений окружающих существ, независимо от Воли вышестоящих инстанций, независимо от Замысла Творца в отношении данного существа.

В целях неприведения мира к анархии, в виде противовеса, существуют такие понятия как рок, предопределенность и причинно-следственная связь.
Существа, любящие злоупотреблять свободой воли, частенько забывают об этом.

Если ты видишь, как у тебя на глазах некто, стоя перед высоченной стопкой из ночных горшков, пытается вытянуть самый нижний, красивый, красный, ты можешь подойти к нему и сказать: «Не делай этого, ничего хорошего из этого не выйдет». Но если некто отмахивается от тебя и продолжает тянуть, будешь ли ты виновен, что рухнувшие горшки разбили лоб упрямцу? Оттащить неразумного от горшков силой ты не в праве – тебе это запрещено категорически по уставу.

На просьбы и увещевания Валар Мириэль наплевала. Так виновны ли Валар, что Закон причин и следствий так жестоко треснул ее по лбу?

Задаю вопрос еще раз:
Надежды не было у Финве, я этого не отрицала.
Но ведь есть же еще и Феанор, у него то надежда была. Почему мнения Феанора никто не спрашивал, даже неизвестно присутствовал ли он при споре? Решение было принято за его спиной.

Я не знаю, почему мнение Феанаро не учитывалось при принятии Статута. Мне действительно очень жаль.
Однако, опять же замечу, что в первую очередь Финвэ следовало бы поинтересоваться мнением любимого сына.

Вы там тоже не были, но рассуждаете так как будто были. Несправедливо.

Я рассуждаю о любой тюрьме вообще.
Мандос же – пусть и тюрьма, но лишь в понимании «исправительного заведения, временно ограничивающего свободу перемещений индивида, с целью предоставления тому свободного времени для размышлений, времени свободного от тягот и соблазнов плоти»

Тоталитарные режимы оправдывают теми же словами.

А кто говорит, что из хорошей вещи нельзя сделать плохую?
Можно убить ребенком. Взять за ноги и шарахнуть прохожего со всей дури.
Так что теперь? Приравнять детей к орудию нанесения тяжких телесных повреждений?

Тогда почему ее заточили в Мандос до конца дней, если все знали, что жизненные силы к ней вернуться?

В Мандос ее заключили по ее собственной просьбе. А до конца времен потому, что Финвэ захотел еще раз жениться. Потому что не может в Арде у эльда быть двух жен. Та, что не хочет более быть его женой, должна уйти из Арды воплощенной. Таков закон.

Но ведь, вроде бы, только Манве напрямую общается с Эру и знает его волю.

Нет, неправда.
Сердце любого существа напрямую открыто Эру. Все Валар знают волю Эру.
Манвэ знает ее лучше других и имеет право советоваться с Эру, то есть задавать вопрос и непосредственно получать ответ.

А кто тогда Король Арды, и какие функции выполняет Манве? Судя по вашим словам, он что- то вроде английской королевы.

Почувствуйте разницу между Королем и Судьей.
И Король может судить, но сама стихия Намо – Справедливость, Закон. Он чужд слабостям любви и эмоциям. Недаром рядом с ним все время не жена - Вайрэ, а Ниэнна, Милосердие.

В ущерб кого могла осуществить свою свободу Мириэль?

В ущерб Индис.

Читаю перед этим:

Читайте после этого.

Мог. Читайте предыдущий пост.

Не мог. Трудно нашептать что либо на ухо тому, кого непосредственно перед этим убил. Мандос не проходной двор – кого ни попадя туда не пускают. Да и посмотрела б я, как Финвэ встретил бы этого шептуна…

А Феанор не мог бы увидеть мать никак, и ни при каких обстоятельствах, потому что после возвращения ее в мир, никто из живущих не мог ее увидеть.

Нельзя быть справедливым в том, в чем некомпетентен. Если вы не знаете обычаев страны, вы можете справедливо судить о них? Нет, потому что будете судить с позиций, которые ближе вам, а это субъективно.
Вы возьметесь судить мусульманина в исламской стране, по европейским законам? Сомневаюсь.

Не перегибайте палку. Манвэ был не настолько чужд Детям Эру, как Вы пытаетесь показать.
Он мог не понимать их чувств, тайных мотивов и помыслов, но мог судить их поступки, в соответствии с Законом. Чаще этим все же Намо занимался. Ему это сподручнее…

Из слов вытекает что:
В случае того, если Финве поддержит Феанора, то он, Финголфин, не поддержит в этом решении отца:
"Ты вел Нолдоров к свету Эльдамара. Скажи, что ты не раскаиваешься в этом, и мы, твои сыновья, поклянемся в верности тебе."

Заметьте это напрямую написано в тексте "если ты не раскаиваешься в этом..."

Но ведь в тексте не сказано, что сделал бы Финголфин, если бы отец раскаивался. И сам Финголфин об этом ни словом не обмолвился.
Вы используете логическую цепочку – если не то, значит это, но в данном случае она не применима.
Да, возможно, Финголфин был бы жестоко обижен, разочаровался бы или разгневался, но это еще не значит, что он отрекся бы от отца вследствие своего разочарования.
Мы не знаем, как бы он поступил.
Не домысливайте за него.

Укажите в тексте, где Финголфин спрашивает отца о любви к нему? Приведите фразу, и я пойму где вы это увидели. Я фразу, подтверждающую мои мысли, привела.
И еще, почему Финве любил ФИНГОЛФИНА И ОСТАЛЬНЫХ МЕНЬШЕ ЧЕМ фЕАНОРА, СТРАННАЯ ГРАДАЦИЯ ЛЮБВИ ДЛЯ ЭЛЬФА?

Этого нет в тексте. Я просто сказала, как для меня звучат слова Финголфина. Это то, что на мой взгляд, побудило его их сказать. Обида младшего сына, на старшего.
Тем более, что Финвэ действительно любил Феанаро больше, об этом неоднократно говориться, и все основания для обид у Нолофинвэ были.

Я еще раз повторяю Вам - быть эльфом, не значит быть ангелом непорочным. Эльфам свойственно ошибаться, делать глупости и творить страшные, неправедные вещи.

Значит вы были правы и не лгали. Если, конечно, будет подтверждение.

Нет не значит.
Сказанная мной ложь – окончательный приговор Вашим способностям. «Вы никогда ничего не добьетесь». «Подтверждение» может быть следствием одноразовой неудачи. Если Вы поверите в мою ложь – Вы сделаете ее правдой, потому, что откажетесь действовать. Нельзя добиться чего либо, если ничего не делаешь.
Или же будете делать, но заранее уверившись в неудаче, то есть лениво, спустя рукава, то есть, зачем стараться, если все равно ничего не получиться.

Именно так ложь Мелькора становилась правдой.

Вы вычитали в Законе, что эльдар вступают в брак единожды в жизни. Это неправда.

Вы знаете, что такое «Исключение из правила»?

Cкажите, а в данном случае, кто является слепым?

Эльдар.

Закон был нарушен. Мириэль тоже оступилась, но у нее палку отобрали.

Не поняла смысл фразы, поясните.

Значит Намо лгал, и в чем только Мелькора обвиняют?

Намо не лгал. Он произносил проклятие.
Лутиэн победила Моргота потому, что Проклятие Мандоса на нее не действовало.
Феанор был проклят – он не смог бы победить Темного Валу.
Финрод также попал под действие Проклятия и только лишь в этом причина его поражения Сауроном.

У меня другое ИМХО. Ведь Клятва была ненарушима.

Я сейчас не помню, чем и перед кем клялся Финрод, но я полагаю, будь эта клятва хоть даже одной природы с Клятвой Феанора, Финрод предпочел бы взять на себя еще одно проклятие, вечно мучаться клятвопреступлением и навеки сгинуть в Мандосе, но он никогда не совершил бы ни одного неправедного поступка во исполнение клятвы.
Такова его природа.

Я снимаю этот вопрос, так как мне стало ясно:
Финве уже не любил Индис. Следовательно остался бы с Мириэлью.

:)

[bladwedd]

Вот только если бы Вы еще понимали эти слова правильно…

Тогда формулируйте так, чтобы я понимала правильно. У вас слишком много противоречий, и вы постоянно выдергиваете из текста отдельные фразы, которые больше подходят вашей позиции. А я привожу фразы из текста которые опровергают вашу позицию.

Неверный вывод, опять же.

Другой вывод из ваших слов сделать невозможно.

Да, Зло и Искажение также стали частью его Замысла.

Значит все таки стали.

Искажение Замысла привнесло в этот мир Зло, Боль, Ложь, Неверие и так далее.

Но это же часть Замысла.

Потому что, существа, наделенные свободной волей и правом выбора, добровольно, от чистого сердца, выбирающее Свет и отвергающие Тьму – выше существ, которые просто совершенны от природы.

Я не поняла что это за существа?

Именно поэтому Зло и Искажение были приняты Эру, и вошли в его Замысел.

Значит виновных нет все живущие являются частью Замысла в который волей Эру вошли Зло и Искажение. Если это Замысел.

На просьбы и увещевания Валар Мириэль наплевала. Так виновны ли Валар, что Закон причин и следствий так жестоко треснул ее по лбу?

А в чем тогда виновен Феанор, оставшийся без матери?

Я не знаю, почему мнение Феанаро не учитывалось при принятии Статута. Мне действительно очень жаль.

Вам жаль? И это все, что вы можете сказать? Но вы же говорили, что свобода воли одного, не должна ущемлять свободу воли другого. Что Статут справедлив. Что Валар справедливы по определению.
Меня удивляет, что после этого вы можете удивляться, что я не соглашаюсь с вами и имею собственное мнение. Если вы не в состоянии дать ответ на вопрос, вы говорите: "мне очень жаль", а сказать, что Статут несправедлив, именно потому, что не учел свободу воли Феанора, вам в голову не приходит? Почему же вы ставите тогда Феанору в вину, что он не доверял Валар, если те честно говоря на его мнение наплевали? Ведь окончательное решение принимали Валар, а не Финве.
Я читаю книгу и задаю вопросы и не могу найти на них ответы вы похоже тоже.

Однако, опять же замечу, что в первую очередь Финвэ следовало бы поинтересоваться мнением любимого сына.

Извините, но ведь Судия, как вы сказали - Намо. Он чужд слабостям любви и эмоциям. Именно он должен был вызвать на обсуждение не только Финве, но и Феанаро. Существуют три заитересованных лица, по судьбам которых Статут должен пройтись катком, тогда почему спрашивается лишь с двоих? Вы любите приводить в пример современность. Тогда объясните, почему в судах присутствуют не только пострадавший и обвиняемый, но и их родственники? ОБЪЯСНИТЕ ГДЕ ЗДЕСЬ СПРАВЕДЛИВОСТЬ, О КОТОРОЙ ВЫ ПОСТОЯННО ГОВОРИТЕ?

Мандос же – пусть и тюрьма, но лишь в понимании «исправительного заведения, временно ограничивающего свободу перемещений индивида, с целью предоставления тому свободного времени для размышлений, времени свободного от тягот и соблазнов плоти»

Тюрьма есть тюрьма, независимо как она там называется. Колония строгого режима - еще одно название. Слова сути не меняют. И заключение является заключением. Финве, например, сел пожизненно за свои грехи. Финрод на пятнадцать суток. С Феанором будет разбираться Эру, его дело передано в высшие инстанции.

Приравнять детей к орудию нанесения тяжких телесных повреждений?

А разве орудие нанесения тяжких преступлений осуждается и садится в тюрьму?

Потому что не может в Арде у эльда быть двух жен.

Интересно всегда было, почему Закон так жесток. Но ведь в Законе написано, что эльдар вступает в брак один раз. Тогда причем тут две жены? Или Закон не дышло? И его по случаю и поменять можно?

Та, что не хочет более быть его женой, должна уйти из Арды воплощенной.

Значит Финве не захотел больше быть мужем Индис.

Манвэ знает ее лучше других и имеет право советоваться с Эру, то есть задавать вопрос и непосредственно получать ответ.

Тогда из ваших предыдущих слов получается, что он может пойти против воли Эру, а Намо его котролирует. Нифига себе!

И Король может судить

Но приговоры то выносит Намо, а не Манве. Манве дает исключительно пожелания, реальной власти у него тут нет.
Тогда у него вообще какая -нибудь власть есть?

В ущерб Индис.

Каким образом Мириэль могла нанести ей ущерб? Ведь Индис уже была женой Финве, а Мириэль отказалось от своих прав.
А вот кому ее невозвращение действительно нанесло ущерб, так это Феанору.

Читайте после этого.

Прочитала. Не уходите от ответа. Объясните мне, зачем Ниенна приходила к Намо просить за возвращение Мириэли, и почему Намо отказал? Значит Мириэль еще раньше хотела вернуться к жизни.
Я уже говорила о том, что вы постоянно уходите от вопросов, на которые не в состоянии ответить.
Я привела цитату из книги английского писателя Толкиена к которому вы, по вашим же словам, относитесь с огромным уважением, но вы почему- то проигнорировали то, что Профессор сказал Сам. Это уже неуважение к автору.
Будьте добры не уходите от ответов, и умейте признавать свою неправоту.

А Феанор не мог бы увидеть мать никак, и ни при каких обстоятельствах, потому что после возвращения ее в мир, никто из живущих не мог ее увидеть.

Когда Мириэль вернулась, Феанор ушел, состоялась Резня и Исход. Ей просто некуда было возвращаться и не к кому. Если бы ее выпустили раньше, скорее всего, ничего вышеперечисленного не произошло бы. Перечитайте еще раз причины, по которым Мириэль не вернулась к эльдар.

Он мог не понимать их чувств, тайных мотивов и помыслов, но мог судить их поступки, в соответствии с Законом.

Объясните, как можно было составлять Закон, если ты не понимаешь чувств, тайных мотивов и помыслов своих подопечных.

Но ведь в тексте не сказано, что сделал бы Финголфин, если бы отец раскаивался

Он требовал от отца сказать, что тот не раскаивается что ушел из Эндоре, этого достаточно.

Да, возможно, Финголфин был бы жестоко обижен, разочаровался бы или разгневался, но это еще не значит, что он отрекся бы от отца вследствие своего разочарования.

А я и не говорила что он отрекся бы, но присягать не стал бы. ФИНГОЛФИН НЕ ХОТЕЛ УХОДИТЬ В ЭНДОРЕ, и нам это известно по текстам, а так...
Мы не знаем, может и отрекся бы, от обиды и разочарования. Заметьте, я Финголфина не обвиняю, он имел на это право.

Мы не знаем, как бы он поступил.
Не домысливайте за него.

Но вы то за Феанора домысливаете, почему я не могу домысливать за Финголфина?

Этого нет в тексте.

Я чаще вас обращаюсь к текстам, а вот у вас больше домыслов. Призовите здравый смысл.

Обида младшего сына, на старшего.

А теперь вспомните слова Феанора:
Он обвинил Финголфина в том, что тот хочет занять его место в сердце отца, и если исходить из последних слов произнесенных Финголфином, фЕАНОР БЫЛ АБСОЛЮТНО ПРАВ, тем более и вы это подтвердили.
Финголфин опередил Феанора: первый пришел на Совет, и не предупредив Феанора, без его присутствия, за его спиной произнес речь, которую можно охарактеризовать как донос, сегодня бы сказали "стукачок ваш Финголфин". Но я повторяю, у Финголфина были на это причины - он не любил Феанора, как и Феанор его. Также как и у Феанора были причины ответить ему. Единственная ошибка Феанора: надо было оружие дома оставить, не дальновидный он оказался ,Финголфин дальновиднее.

Именно так ложь Мелькора становилась правдой.

Мелькор не лгал о том:
1. Что Валар не хотят, чтобы эльфы уходили из Амана.
2. Он не лгал Финголфину и Феанору, добиваясь раскола между нолдор, это произошло без его участия. Но это не так:
"Великими князьями были Феанор и Фингольфин, старшие сыновья
Финве, и все в Амане воздавали им почести. Но теперь гордость
обуяла их, и каждый стал завидовать правам и владениям другого."
Вообще тут поразительная фраза - откуда у Финве два старших сына? Кажется старший у него один - Феанор. Но тут выясняется, что Финголфин не желает признавать старшинство Феанора, он себя считает тоже старшим сыном, от Индис, в этом есть резон, ведь Индис - королева нолдор, и таким образом Финголфин - сын Короля и Королевы нолдор, а вот Феанор - нет. И уж Мелькор тут совершенно нипричем. Они оба друг друга терпеть не могли, и кажется у Феанора тоже были веские причины не любить Финголфина. И вот до Феанора стали доходить слухи о том, что Финголфин с сыновьями задумал лишить власти Финвэ и род Феанора и с ведома Валаров стать владыкой Нолдоров... А до Финголфина дошли такие слова: "Будь настороже! Не жалует сын Мириэль сыновей Индис. Влияние Феанора растет, отца он уже прибрал к рукам и скоро прогонит вас из Тириона."
Нигде не сказано, что источником слухов был Мелькор. Феанор приходит в Совет и слышит последние слова Финголфина, судя по которым, тот ставит отцу ультиматум: или я, или Феанор. То есть подтверждает СЛУХИ. Если я так поняла эти слова, то почему не мог также рассудить и Феанор, тем более, что логика подсказывала именно это, он выстроил логическую цепочку, он же мастер, тем более он знал, что Финголфин оспаривает его первенство. Это подтвердилось и после смерти Финве, когда Финголфин начал открыто претендовать на верховную власть. Так что, не понимаю, где здесь ложь, рознь то началась еще до Мелькора.
3.Насчет юного народа. Ведь в согласии с Замыслом, именно люди должны были править Средиземьем?

Вы знаете, что такое «Исключение из правила»?

Знаю. Но также вы сказали, что есть Закон. Значит Закон можно изменить, тогда почему не допустить развод, когда бывшая жена просто живет отдельно, раз допустили второй брак.

Не поняла смысл фразы, поясните.

Мириэль ошиблась, но ей в возвращении было отказано, ради нее поправки в Закон вносить отказались.

Намо не лгал. Он произносил проклятие.

Значит Намо проклял специально, чтобы нолдор не смогли причинить вред Мелькору. А это уже и пахнет заговором. Ерунда у вас какая-то получается, оказывается проклятие отнимает все силы, непонятно, как только Мелькор сразу всех нолдор в Средиземье не угробил? Кроме того, почему Мелькор не вышел на поединок с Феанором, ведь с Финголфином то вышел. Наверное боялся.

Феанор был проклят – он не смог бы победить Темного Валу.

Мы этого не знаем. Мелькор почему-то не вышел на поединок.

Такова его природа.

О том какова его природа знал только автор сего произведения.

но он никогда не совершил бы ни одного неправедного поступка во исполнение клятвы.

А вы считаете праведным его поступок:
Когда ради исполнения клятвы, он хотел пожертвовать Нарготрондом? Почему не пожертвовать и Феанорингами, если они откажутся отдать Камень Берену?

[Julia Sun-spot]

Bladwedd

Вы хотите сказать, что они хотели вернуть Сильмарилл в Аман родичам убитых телери и лично Ольве?
"Да и чем дольше смотрел он каждодневно на Сильмарил, тем больше желал вечно владеть им: ибо такова была власть камня"

Да знаю я эту цитату, знаю. Просто Вы тут спрашивали, а какое право имели Тингол и Диор на Сильмариль, вот я и привела пример, какое право они могли иметь, если уж в книгах Толкина есть такое понятие как «вира за потери». В конце концов, Тингол (а после его гибели – Диор)– ближайшие родичи Ольвэ, а если уж вернуться в Валинор и отдать виру Ольвэ не представляется возможным, то надо заплатить ее Тинголу. При этом, заметьте, вира эта ничего не стоит феанорингам, ее добыли без участия с их стороны.

Вы постоянно забываете про ненарушимую Клятву Феанорингов.

Вот мне ужасно интересно, что по Вашему значит «ненарушимая клятва»? Феаноринги что – зомби, не имеют свободной воли? Нет. Когда говорится о «нерушимой» клятве имеется в виду следующее: они не могут ее нарушить без последствий для себя. То есть, если они ее нарушат, то попадут в «вечнодлящуюся тьму», что бы это ни значило. Однако нарушить ее, приняв последствия, они могут. Но принять последствия они просто боятся. Поэтому нападают на Дориат и Гавани, потом на шатер Эонвэ. Хотя Маглор высказывает предположение, что эти последствия им грозят уже при любом исходе – нарушат они Клятву или выполнят ее. В таком случае, не лучше ли было нарушить?

Почему - то Феанора засадили за замок навечно, без права выхода, а Мелькора за большие прегрешения выпустили.С эльдара спрашивают строже чем с Валар, странно.

Как Вам уже ответили, Мелькор раскаивался (хоть и на словах), а Феанор – нет. Я не говорю, конечно, что Феанору тоже надо было притворно раскаиваться, но из Мандоса выпускать без раскаяния его бы уж, безусловно, не стали.

Интересно, а чья просьба спровоцировала вмешательство Валар во внутрисемейные прблемы?

Это Вы что конкретно имеет в виду?

А вот тут цитату пожалуйста, как он начал общаться, и в каких словах? Единственно, что я помню по тексту это то, что они оба возгордились и стали завидовать правам и достоянию друг друга. Остальное ваши ничем не подкрепленные домыслы.

Гм, однако говорится, что именно Феанор «мало питал любви к сыновьям Индис». А вот по поводу Финголфина и Финарфина не говорится, что они не любили Феанора. А уж предположить, как он начал общаться можно хотя бы по тому, как он начинает угрожать брату убийством! Предполагаю, что именно Феанор с его вспыльчивым характером становился инициатором большинства ссор.

Где написано, что он притворился? с таким же успехом я могу сказать, что Финголфин лицемерил перед троном Манве.
Феанор ни слова не сказал, а повернулся и ушел.

Я имела ввиду другой эпизод. Вот цитата: «Тем не менее, он (Феанор) встретил Финголфина перед троном Манвэ, и вел себя как примирившийся - на словах…»

А публичное прощение Финголфина можно растолковать и как унижение осужденного, ведь Феанор себя виновным не считал. Что может быть унизительнее для такого гордеца как Феанор.

Ничего себе унижение! Финголфин прощает ему угрозу убийством и это называется унижением! Я уж не знаю, с каких позиций «здравого смысла» должен был судить Феанор, чтобы так подумать! И вообще, я плохо понимаю, почему этот суд считается «унижением» для Феанора? Вот если бы его выпороли прилюдно – вот это, я понимаю, было бы унижение. А так – непонятно.

А кто спровоцировал? Финголфин. Вспомните, что он говорил Финве про брата:
"И если ты не
сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына
на твоей стороне."
Последние слова, судя по которым, Финголфин поставил отца перед выбором:
Или ты - наш король в Амане, и мы два твоих сына на твоей стороне, или Ты принимаешь сторону Феанора и мы против тебя ( не на твоей стороне). Попробуйте растолковать иначе.
Причем интересно, что первым к Финве побежал не Феанор, а Финголфин. Следовательно на Финголфина Мелькор повлиял сильнее.

А после чего Финголфин пошел к Финвэ? «Феанор начал открыто подстрекать к бунту против Валар, громко крича о том, что он хочет уйти из Валинора во Внешние земли и увести Нолдор из рабства, если они последуют за ним». Финголфин действует абсолютно правильно - он не тычет мечом в брата, как некоторые, а обращается к королю с просьбой решить эту проблему. И он говорит: «По какому праву он (Феанор) говорит за весь наш народ, как будто он король?» То есть первым узурпатором власти Финвэ выступает как раз Феанор, который несмотря на то, что королем является Финвэ начинает подбивать всех на бунт против Валар (и против Финвэ). Так что не надо валить с больной головы на здоровую. Не надо выставлять узурпатором Финголфина, тогда как настоящий узурпатор – Феанор. А Феанор почему-то к Финвэ не обращается, а начинает подбивать народ на бунт! И Вы еще утверждаете, что на Финголфина ложь Мелькора больше подействовала!

«все можно, только осторожно» вы подтверждаете, главное чтобы тихо было.
отправлять в изгнание Манве мог, тут можно и полицейские меры применить. Давайте на всякий случай оружие им оставим может еще кто- нибудь полезет, так и его в изгнание. Знаете, если ружье висит, то оно рано или поздно выстрелит. Насколько я помню, при исходе, нолдор чуть друг друга не порезали, т.к. Финголфин с сыном идти не желали.
"Фингольфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора,
и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло
до мечей."

Опять же, повторяю, дело не в оружии как таковом, а в намерениях. Не будет заряженного ружья на стене – будет тяжелая табуретка под рукой, которой можно стукнуть оппонента. Не было бы мечей – остались бы копья и луки (охотничьи), которыми вполне можно поубивать друг друга. Каин, вон, вполне обошелся без меча.

Вот эти намерения при Исходе и проявились.Но Манве ведь не деспот, он наказывает выборочно.

Черт возьми, сколько раз Вам повторять: Манвэ наказал Феанора за реальный проступок! Разве Финголфин тоже начал тыкать мечом в Феанора? Нет. Так за что же наказывать его? Потом он вел себя с Феанором вполне дружелюбно, и не на словах это дружелюбие проявлял, как Феанор, а на деле.

В Сильме этого нет, зато есть слова: "я считаю себя низложенным"

Так эти слова Финвэ говорит уже в Форменосе. И вообще, посмотрите как выглядит ситуация: Феанор подбивает всех на бунт, затем угрожает брату оружием, его совершенно справедливо за это отправляют ссылку. Как король, Финвэ не может одобрить этих поступков сына, но как отец - он хочет его поддержать. Поэтому он отказывается (временно) от короны и отправляется тоже в ссылку. Он не может называть себя королем в Форменосе, потому что тогда бы получалось, что он как король поддержал бунт Феанора против Валар. Вот как можно истольковать его слова: «Пока длится ссылка моего сына, я не считаю себя более королем».

Вы что считаете, что он так боялся Феанора? Феанор мог его убить?

Да нет. Это Феанор так считал. Потому что он мог подумать, что его выманили из Форменоса, чтобы украсть камни. Вот тогда – да, это был бы сговор Валар и Мелькора против Феанора. А так – какой же это сговор?

Так зачем приказали прийти-то, дополнительно унизив. Кстати, разве приказ не нарушение свободной воли Феанора не приходить. Да, вот уж не полицейские меры, и Валар не деспоты.

Деспотизм проявился бы, если бы Феанору не просто приказали прийти, а сказали бы так: «Не придешь – притащим силой». Вот это было бы унижение.

А они не успели, Мелькор быстрее оказался.

Силой Валар отбирать Сильмарили бы не стали.

Феанор был не безумен, что и показывают его дальнейшие действия. Все его действия имеют первопричину.

У всех безумцев действия имеют какую-то причину. Только безумец, в отличие от нормального человека, из этой причины делает совершенно искаженные выводы.

Он себя не изгонял, он ушел сам, ибо давно этого хотел, и зачем запугивать?

Нет, что значит запугивать? Они ему реально сказали, что ему не одолеть Мелькора – разве это запугивание? А то он решил потом, что в одиночку Ангбанд вынесет! Так он даже до Моргота не добрался, его балроги убили.

Ага, а нолдор там случайно потонули, по ходу дела, тогда я скажу, что резня это проявление эмоции Феанора плача по погибшему отцу, отдали бы корабли и живы остались. Я пользуюсь вашей же логикой.

Так разве Тэлери были виноваты в смерти Финвэ? Зачем же он на них нападает? И зачем Финвэ противостоял Мелькору? Отдал бы Сильмарили – и жив бы остался. Это я уже Вашей логикой пользуюсь. А логика у Вас какая-то странная: Тэлери должны были отдать корабли, а Феанор не должен был отдать Сильмарили. Вот смотрите сами: Феанору нужны были корабли, чтобы быстро добраться до Моргота – и он отбирает их у Тэлери силой. Валар нужны были Сильмарили, чтобы возродить Деревья – и они просят их у Феанора, но силой не отбирают. Так кто же здесь действует правильно, скажите мне, пожалуйста?

"Cтанете тенями для юного народа". Вывод: значит юный народ будет хозяином в Средиземье. В чем Мелькор не прав?

Совершенно неверный вывод! Откуда следует, что «юный народ» будет хозяином? Это во-первых. А во-вторых, истаивание эльфов в Средиземье – процесс независимый от воли Валар. А то такое впечатление от Ваших слов, что в этом истаивании тоже Валар виноваты! А на самом деле, они просто предупреждают. Вот врачи тоже предупреждают: будешь курить – есть очень большая вероятность умереть от рака легких. Это – тоже запугивание?

А Валар безгрешны и никаких ошибок и преступлений не совершали? Вы сказали:
"Откуда Манвэ знать, что он не раскаялся на самом деле?"
Откуда Феанору знать, что Валар не в сговоре с Мелькором, он тоже Сильмариллиона не читал. Если бы Валар не выпустили Мелькора, Финве был бы жив.
Так почему Валар за свои ошибки не платят, а Феанор во всем виноват.

Преступлений не совершали. Ошибки были. А у Феанора были и ошибки и преступления, и он платит именно за преступления (за угрозу брату, за Резню, за бунт, за сожжение кораблей). А то что Валар не в сговоре с Мелькором – это же очевидно! Можно подумать, что по сговору с Валар Мелькор Деревья погубил! Это же смешно.

Лишь тех, кто последовал в Средиземье. Те кто пошли за Феанором, уплыли с ним на кораблях. Остальные шли уже сами.

Остальные ответили на призыв Феанора. Если бы он их не подбивал, они бы не ушли, а если бы и ушли, то без Резни. А без Резни никакого проклятия бы не было.

Они ее навеки заточили в Мандосе и отказывались выпускать, несмотря на то, что ее желание изменилось.
Зато выпустили того, кто повинен в ее смерти.

Она твердо и решительно сказала, что не хочет возрождения никогда.

Они выпустили Мелькора, который был виновником смерти матери Феанора.

Мелькор раскаялся. Откуда было Манвэ знать, что это притворство? А держать раскаявшегося преступника в тюрьме только из соображений «как бы чего не вышло» - вот это настоящий деспотизм.

Нет, они на смерть Финве и побег Мелькора вообще никак не реагировали.

На побег никак не реагировали? А как же здесь: «И началось преследование, земля затряслась от грохота копыт войска Оромэ…» и Тулкас тоже пустился в погоню, но из-за Унголианты у них ничего не вышло. А потом уже Феанор начал свой бунт, потом произошла Резня, так что Валар отказались помогать Изгнанникам.

Так что оба поверили и начали ковать оружие. И ведь Финголфин начал править в Тирионе, по слову Мелькора. Если бы хотели доказать, что Мелькор лгал, то поставили бы правителем кого-то другого, ведь наследования не было. А Финве во всеуслышание объявил себя низложенным.
Как тут не поверить.
Феанор то Сильмариллион не читал.

Вот Вы все с ног на голову перевернули! Первым бунтовщиком против Финвэ стал Феанор, когда подстрекал всех к бунту у короля за спиной. (По крайней мере, я не вижу утверждения, что он сначала поговорил об уходе из Валинора с Финвэ, а потом только начал всех подстрекать). Что касается Финголфина, то он принял власть из рук Финвэ – совершенно законно, а почему Финвэ перестал считать себя королем (временно) – я уже сказала выше.

Так что его слова гроша ломаного не стоят.

Мда, очень интересные у Вас утверждения. Посмотрите сами на ситуацию: Король Финвэ передает добровольно власть своему сыну Финголфину. Феанор в это время никак не может быть королем, поскольку находится в изгнании. Если бы Феанор (которого изгоняли отнюдь не навечно) примирился бы со своими братьями, перестал бы всех подстрекать – и он и Финвэ вернулись бы в Тирион и Финвэ снова бы стал королем. Далее. Если бы Финвэ был убит после того, как кончилась бы ссылка Феанора – Феанор стал бы королем, на его власть бы никто не посягал. Но убит он был до этого. Поэтому Финголфин, опираясь на последнее пожелание Финвэ, объявляет королем себя. Кстати, Вы еще упускаете тот момент, что большинство Нолдор хотели видеть королем Финголфина, а вовсе не Феанора.

Поэтому его надо было еще раз унизить приказом?
"В это время сердце Феанора было еще переполнено горечью
унижения, которое он потерпел перед Мандосом"
И при этом вы утверждаете, что Валар не принимали полицейских мер.
Хороший способ для осуществления примирения - принудительный. Эльдар что - дети?
И вы думаете, что для Мелькора имело какое либо значение - в Форменосе Феанор или нет. Что за ерунда.

Ой, какое унижение – ответить за собственный проступок! Ой, бедненький Феанор, его так жестоко наказали, а ведь он ничего не сделал, только к бунту всех подстрекал, брата чуть не убил – а так он совсем-совсем не виноват.

Где вы все это прочитали, ума не приложу, это все ваши домыслы. Нет, ну что это за аргумент.
Ну что - нибудь да произошло бы.
Расскажите подробнее что?

Да если я сейчас начну выдумывать варианты – Вы опять заявите, что это мои домыслы. Поймите же наконец, что в книгах Толкина проклятие – реально действующая вещь, его нельзя сбрасывать со счетов. Вы посмотрите сами – практически все владения эльфов (и Синдар и Нолдор) гибнут либо вследствие предательства (Хитлум, владения феанорингов, Гондолин) либо при нападении своих же сородичей (что тоже можно назвать предательством – Дориат и Гавани). Всего лишь два владения (Фалас Кирдана и Дортонион Ангрода и Аэгнора) гибнут не от предательств, а вследствие превосходящих сил Моргота. И все это увидев, Вы продолжаете считать, что на Нарготронд Проклятие Мандоса не действовало! Уж простите за резкость, но Вы попросту не видите дальше собственного носа и рассуждаете слишком примитивно.

Призывал он, но уходить с ним большинство не хотело:

Однако, первоначальный толчок дал именно Феанор. «Феанор начал открыто подстрекать к бунту против Валар, громко крича о том, что он хочет уйти из Валинора во Внешние земли и увести Нолдор из рабства, если они последуют за ним».

Это как, Аредель бы сидела в Гондолине безвылазно? И Эола бы не было. Или говоря вашими же словами мог быть кто-нибудь другой.

Я имела ввиду, что при существовании Проклятия мог быть кто-то другой, кроме Маэглина. Если бы Проклятия не было – скорее всего, не было бы никакого предательства. (Кстати, еще одно дополнительное доказательство моей теории – посмотрите историю Второй и Третьей Эпох – там предательства практически не фигурируют в причинах поражений. А в Первой Эпохе их полно.)

А что, в Нарготронде кроме них никого не было? И чем плохи Феаноринги, уж не хуже Ородрета.

Да тем плохи, что у них одна идея-фикс – Сильмарили, и ради достижения этой цели они не стесняются в средствах. Вот представьте себе – они все-таки становятся королями (кстати, как бы они власть делили, интересно?) И вот, Сильмариль все-таки добыли, он попал к Тинголу. И феаноринги заставляют Нарготронд выступать против Дориата – а ведь там было немало друзей и родичей нарготрондцев. Вот это было бы здорово, ничего не скажешь! Вообще, по моему мнению, подданным феанорингов пришлось хуже всего. Они участвуют в двух братоубийственных битвах – в Дориате и Гаванях, смятение и ужас среди них такие, что некоторые даже восстают на собственных командиров во время битвы в Гаванях (а Вы представьте, как это ужасно в моральном плане – сражаться против собственных товарищей и гибнуть от их руки).

Это ваши домыслы, откуда вы знаете мысли Турина? Кроме того, "может быть" и "что нибудь" я слышу в основном от вас, очень весомые аргументы.

А откуда Вы знаете мысли Турина?

Берен с Финродом и спутниками попадают к Саурону, Финрод спасает жизнь Берену ценой своей ,перед этим погибли столь же бесславно и остальные, Берен продолжает в одиночку сидеть в темнице, пока не приходит Лютиэн и не вытаскивает его.
Берен и Лютиэн в Ангбанде. Лютиэн рискуя собой зачаровывает Кархарота, усыпляет Моргота, у Берена хватает сил лишь на то, чтобы камешек вырезать. Потом он зачем то этим камушком тыкает в морду Кархароту, видимо пытаясь этим убить вредную псину, но псина реагирует как любая нормальная собака - Берен остается без руки, даже Кархарота не смог одолеть, удавил его в результате Хуан. А Берен ходил исключительно покусанный и поцарапанный. Так кто здесь ГЕРОЙ? Что героического совершил Берен?

Ну, во-первых, ни Финрод, ни другие десять эльфов не погибли «бесславно». Это у Вас такое мнение. А я лично (да и многие другие) считаю, что они погибли «со славой», причем эта гибель для меня является намного более «славной», чем гибель феанорингов, к примеру. (Вот они как раз погибли «бесславно» - либо от рук сородичей, либо от собственной руки).
Во-вторых, Кархарот. Прежде всего, здесь Берен заслоняет собой Лутиэн, спасает ее. А Сильмариль (увы, лишь на мгновение), пугает волка. Но все же Кархарот оказывается сильнее «священного» огня и откусывает Берену руку. Правда, это все же служит к спасению Берена и Лутиэн, потому что Кархарот,которого жжет камень, сразу же убегает.

Что есть проклятие, и как оно выглядит?

Как оно выглядит - читайте в Сильмариллионе. Как действует – читайте там же. В теме «Проклятие Мандоса» я собрала практически все цитаты, касающиеся Проклятия Мандоса. Снова советую Вам почитать – очень интересная картина вырисовывается.

Ну вот и получается, что вроде как с его позволения. Интересно, а почему он так думал? Знал небось власть Камня, знал, что никто не захочет им пожертвовать, знал какое влияние оказывает камень на тех, к кому он попадает, как они хотят его лишь для себя, и перегрызутся все.

Не «все перегрызутся», а феаноринги со своей проклятой Клятвой, начнут нападать на владельцев камня. А Берен, например, отдал камень добровольно, значить Сильмариль не на всех оказывал такое влияние, как Вы говорите.

А вы отреклись бы от собственного отца, в стиле тридцатых годов?

Если бы мой отец вел себя как Куруфин, я бы отреклась от его «деяний», как это и делает Келебримбор. Я бы не стала ему помогать или поддерживать его.

C какого это будуна он власть бы ему отдал?
Саурон отдал власть не из-за песни, его просто напросто Хуан прижал, а так бы отправил бы Лютиэн в Ангбанд.

С такого бодуна, что он бы проиграл Поединок! (мы здесь рассматриваем такой вариант). Это же не просто два поп-мальчика вышли посоревноваться, кто лучше поет, это поединок чародеев. Раз Финрод упал в обморок после проигрыша, значит, если бы он выиграл – в обморок бы упал Саурон (или так сильно ослабел бы, что победить его физической силой было бы очень легко). И уж если Лутиэн смогла усыпить Моргота и всех его приближенных, то неужели она не смогла бы усыпить Саурона?

Раз так, то значит действительно им было плевать на Средиземье, раз довели до такого. Сидели и наблюдали как эльфов да людей уничтожают. Они же бессильны ,сами сделать ничего не могут, значит Исход был оправдан.

Это снова яркий пример того, что даже из злых дел получаются хорошие последствия. А Валар не выступали сами потому, что в этом случае разрушения были бы еще больше (ведь в войне против Утумно разрушения земли были очень сильны).

Так теперь значит у нас Исказитель - это Мириэль. Здорово и где это вы это прочитали. Ее смерть явилась следствием Искажения которое проникло в Аман.

Да, но для эльфа желание умереть является плохим поступком, это осуждается. Точно так же, как осуждается цепляние за жизнь среди людей.

И вот она умирает, надорвалась, видите ли, самостоятельно, а где были Ирмо, Эсте? Молча наблюдали? Что это за блаженный край такой, где Стихии допускают подобное. Свобода воли умереть, это круто, зато потом на эту свободу воли вернуться, можно начхать.

С чего Вы, собственно решили, что они молча наблюдали? Где сказано, что они «молча наблюдали»?

Если есть свобода воли умереть, то почему нет свободы воли вернуться. Валар что, дают свободное право исключительно на смерть?

У нее спрашивали (не один раз): «Ты желаешь вернуться?» Она твердо и однозначно ответила «нет».

Или в Клятве сказано, что Феанор сам себя в Мандос хочет заточить? Когда Валар его туда засунули, они у Эру не спрашивали, и не имели право спрашивать.

Валар Феанора в Мандос не засовывали. Как Вы знаете, если читали ЗиОЭ, фэа эльфа имеет свободную волю – она может ответить на призыв Мандоса, а может и не ответить, может остаться в Арде и стать бродячим духом. Силком фэар эльфов в Мандос никто не тащит.

Тут Эру сам лично должен был дать понять выполнена Клятва или нет. Валар вообще не имеют права в таком случае судить Феанора.

Ну так ведь и сказано, что судьба Феанора – в воле Эру. А Клятва была выполнена – ведь Сильмарили все-таки были добыты.

Но он сказал иначе.
И восставать он не собирался, он дал понять, что не примет его решение, если то будет в пользу Феанора.
Вам еще раз объяснить?
Он хотел услышать, что отец не раскаивается в походе:
"Ты вел Нолдоров к свету Эльдамара. Скажи, что ты не раскаиваешься в этом"
и не поддерживает Феанора, и в этом случае он присягнет:
"и мы, твои сыновья, поклянемся в верности тебе"
Это следует из его последних слов. Перечитаййте еще раз.
Мне кажутся бредом ваши рассуждения.

А может быть, тут имеется в виду следующее. Финвэ не поддерживал идею об уходе из Валинора (и Финголфин об этом знал). Поэтому он и говорит «Если ты не раскаиваешься в том, что вел Нолдор в Аман, то по крайней мере, два твоих сына будут уважать твою волю» . Кстати, перечитайте в оригинале эту фразу. Там нет слов о «присяге на верность». Там написано: «honour thy words», то есть «чтить твои слова», если дословно. Феанор этих слов не «чтит», поскольку подстрекает Нолдор к бунту против Валар. Финголфин просто просит об официальном подтверждении со стороны Финвэ того, что он не хочет уходит из Амана и не раскаивается в том, что привел сюда Нолдор.

Правильно, стали сказкой ,а хозяином стал "юный народ" как и говорил Мелькор.

Какой же «юный народ» хозяин Арды, когда души людей покидают Арду навсегда, а души эльфов – нет? Людей даже называли «гостями»!

Когда вас достают с вопросами, вы не становитесь глупой и самонадеянной? Например, в больнице, когда у вас каждый день спрашивают: когда же ты выздоровеешь,
и вы не выдерживаете и посылаете: оставьте меня в покое. Откуда вы знаете когда выздоровеете. И что, это уже повод оставлять вас в Клинике навечно?

Неверная аналогия. Тебя спрашивают не «когда ты выздоровеешь», а «хочешь ли ты выздороветь вообще когда-нибудь». Если ты отвечаешь: нет, не хочу, я хочу только умереть навсегда и не возвращаться – это уже, знаете ли, нарушение психики. А что же Мириэль не подумала о собственном сыне? Это ли не проявление высшей степени эгоизма?

Знаете насчет Закона:
в Законе еще сказано, что эльдар может любить единожды, а оказалось что? Выходит Закон-то хромает. И используется только выборочно, если бы Закон был един для всех, то Финве запретили бы любить вторично.
Так -что не будем о его неумолимости.

Не «любить единожды», читайте внимательно, а «в брак вступить единожды». Впрочем, для эльфов «любовь» и «брак» понятия практически всегда тождественные. И «запретить любить», знаете ли, вообще невозможно.

А просто развести нельзя было? Ведь вроде как Финве уже Индис полюбил, а Мириэль отказалась от супружеских прав. Ну и жили бы сами по себе. Вот так было бы по справедливости, а то даже у людей все гуманнее устроено.

Развестись (точнее говоря, разъехаться) можно, а дважды жениться – нельзя. И не равняйте эльфов с людьми, у них психика разная.

На белый свет. Если Финве с Индис решили поженится, значит Мириэль навеки в Мандосе? Тогда очень даже понятно, почему Феанор так не любил это семейство. Этот брак навечно лишил его матери. И попробуйте скажите сыну, что это мать во всем виновата, он в отличие от отца, надежду не терял, его лишили этой надежды, причем у него же за спиной.

А чего же эта мать не подумала о ребенке, когда говорила «я не хочу возрождаться никогда»?

Нет, а с чего вы это взяли? Это где то написано? Разницу в силе майар и эльдар понимаете?

Вам еще раз рассказать, как Саурона с Кольцом развоплотили два человека и эльф?

Для вас силы Майар и Эльдар одинаковы?

Нет, конечно. Однако, балрогов-майяр эльфы вполне могли убить.

Турин тоже лучшего друга убил и на собственной сестре женился, и что с того? За чужими спинами не прятался и никого с собой не тащил, Глаурунга в одиночку зашиб, не требовал чтобы его кто-то прикрывал.

Не требовал? Ну-ну. Открываем Сильмариллион. Дело происходит перед походом Турина на Глаурунга.
«Тогда же спросил Турамбар, кто желает разделить с ним опасность: но никто не вызвался, кроме Дорласа. … Однако Хунтор, родич Брандира, вызвался пойти за него». Потом, как известно, Дорлас струсил перед переправой через Тэйглин, а Хунтор погиб во время переправы, так что Турину пришлось действовать в одиночку. Однако, как мы видим, он не только принимает спутников, он просит, чтобы с ним кто-нибудь пошел!

Какая жалость, ну никто мне не может объяснить позицию непререкаемого авторитета Джона Рональда Руэла Толкиена, на каких героических поступках Берена он основывался, называя Берена Доблестным.

Вот что Профессор в деятельности Берена называет подвигами:
1) Четыре года скитаний Берена в Дортонионе. Текст от автора: «Он боялся не смерти, а плена, но благодаря безрассудной своей отваге избежал и гибели и оков, и слухи о его отчаянных подвигах одиночки разошлись по всему Белерианду, дойдя даже до Дориата». То же самое говорит о его делах в то время и Лутиэн: «Это Берен, сын Барахира, вождя людей и могучий враг Моргота, чьи деяния воспеты даже эльфами». То что эльфы стали бы воспевать какую-нибудь фигню, я очень сильно сомневаюсь. Моргот – и то признает его героизм, назначает за его голову цену как за голову Фингона (Верховного Короля Нолдор, между прочим).
2) Путь через Нан Дунгортэб. По тем тропам «не осмеливались ступать ни эльф, ни человек». «Этот путь считался не самым меньшим из великих деяний Берена…», а в ВК есть упоминание, что Берен сражался с тварями, подобными Шелоб, в Горах Ужаса. Если он хотя бы парочки таких чудищ одолел в одиночку – это можно назвать подвигом, не правда ли?
3) Берен не испугался жуткой смерти в яме у Саурона, не испугался ни пыток, ни смерти в зубах у волка.
4) Знаменитый «Прыжок Берена», который «был прославлен среди Эльфов и Людей». Надо полагать, это был выдающийся прыжок, раз уж он удостоился такого эпитета. Берен практически убил Куруфина – а это был эльф не из слабых, а Берен в этой драке находился отнюдь не в самом выгодном положении
5) Берен заслонил собой Лутиэн от стрелы Куруфина.
6) Спасение Лутиэн от Кархарота – ну никак я не могу квалифицировать поведение Берена в этом случае как «негероическое».
7) Спасение Тингола опять от Кархарота – ну, не получилось его убить, зато это дало время Хуану добежать до волка. И между прочим, у Берена было мало причин испытывать к Тинголу любовь - и тем не менее, он героически бросается на его защиту.
8) Поединок с царем гномов, в котором Берен его побеждает (а ведь он к тому времени – однорукий).

Знаете, у некоторых сыновей Феанора список подвигов намного меньше, чем этот, зато список злодеяний куда как больше…

Интересно, и какой ответ Феаноринги могли дать, связанные клятвой?
Финрод; Я поклялся помочь Берену добыть ваш Сильмарилл и Клятва моя нерушима.
Феаноринги: Мы поклялись, что никто кроме нас не коснется камня. Наша Клятва тоже нерушима.
Финрод: Да ладно, ребята, забейте, моя Клятва важнее. Помогите- ка лучше Берену камень вашего папаши достать, чтоб он его Тинголу отдал как выкуп за дочку. А если погибнем, так неважно, главное чтоб Берену дело выгорело.

Кстати, очень интересный разговор происходит между Келегормом и Финродом в «Серых Анналах».

«Но Келегорм сказал: «Знай же, что ты идешь напрасно; ибо даже если поход окончится удачно, это не приведет ни к чему. Мы не позволим, чтобы ты или этот Человек хранили или отдавали кому-то Сильмариль Феанора. Против тебя поднимутся все наши братья и лучше убьют тебя, но не дадут этому свершиться. А если его обретет Тингол, то мы сожжем Дориат или умрем, пытаясь это сделать. Ибо мы принесли Клятву».
«Я тоже принес клятву»,-молвил Фелагунд, «и не ищу способа избавиться от нее. Храните и вы свою, пока неизвестно, что будет дальше. Но вот что я скажу тебе, [сын Феанора>] Келегорм Яростный – в этот час дано мне видение, и я говорю, что ни ты, ни твои братья не добудут Сильмарилей до конца мира. А тот, за котором идем мы, будет вырван у Моргота, но не попадет в ваши руки. Ибо ваша клятва поглотит вас, и другие будут хранить свадебный выкуп Лутиэн».

Если так, то я действия Феанорингов очень даже понимаю, феноменальная наглость.

Феноменальная наглость – это подстрекать народ против их короля, который приходится феанорингам двоюродным братом и приютил их после поражения в Браголлах.

Но эпос называет их именно героями, по той единственной причине, что они совершают свои подвиги в одиночку.

Приведите мне определение, где говорилось бы, что герои обязаны действовать только в одиночку. Про два подвига Геракла, в которых у него были помощники, я Вам уже говорила.

Tuuliki
Мелькор здесь абсолютно не при чем.
[/B][/QUOTE]
Ну не то чтобы совсем уж абсолютно… Все-таки он внес Искажение.

Закон простой и неумолимый:" У эльда не может быть двух жен". Все. Точка.
Куда ее выпускать, если она сама за собой мосты сожгла?

Она нарушила еще один Закон. Эльф не может стремиться умереть по собственной воле. В ЗиОЭ сказано, что такие феар могли и не возрождать снова к жизни.
Засельский хоббит

Что же до "невыпускания из Мандоса"... поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, у нас нет никаких свидетельств того, что они (сыновья Феанора, а не сам Феанор) туда вообще попали? Разве что в той версии, по которой Маэдрос расколет для Яванны сильмариллы, отданные Феанором...

То есть они не ответили на призыв Мандоса, так? Но в общем-то, у нас нет и доказательств того, что они туда не попали. Так что, по умолчанию, предполагается, что попали (после смерти).

На остальные сообщения отвечу позже.

[Засельский хоббит]

Julia Sun-spot пишет:

То есть они не ответили на призыв Мандоса, так? Но в общем-то, у нас нет и доказательств того, что они туда не попали. Так что, по умолчанию, предполагается, что попали (после смерти).

Нет, я думала о другом варианте... о Вечнодлящейся Тьме. О том, что их феар могли попасть туда сразу после смерти... по "особому указанию Эру", например.

Доказательств нет, конечно... ну так про посмертную участь феанорингов вроде как вообще ничего не известно. (Та фраза про Маэдроса разве что... но там, если не ошибаюсь, обстоятельства другие были.) Про что я и говорила, собственно...

[Nariel_]

При этом, заметьте, вира эта ничего не стоит феанорингам

О, да. Совсем ничего - кроме душ, попадающих в Вечную Тьму, буде эту "виру" они оставят в чьих-либо руках.

Какие кругом добрые люди...