Перечитывая Сильмариллион.

[bladwedd]

асчет Финрода - а если бы Берен не пошел к нему за помощью, а погиб и на нем бы кончился род Барахира не получилось бы так что Финрод как бы не сдержал клятву?

Берен погиб бы, если бы вовремя не пришла Лютиэн. Финрод просто продлил жизнь Берена - он бросился на амбразуру(волкодлака).
Вообще то получается, что Барахир спас жизнь Финроду, чтобы тот впоследствии отдал ее за Берена, т.е. чтобы род Барахира не закончился.
И дело не в том, что Берен пришел за помощью. Дело в том, что Берен принял самопожертвование Финрода как должное. Он не пытался отказатся от такой помощи Короля, ведь он шел на верную смерть. Хотя он постоянно отказывался от помощи Лютиэн, уходил от нее, опасаясь за ее жизнь, на форуме сказале, что это просто невозможно было для Берена - прикрыватся хрупкой женской спиной. Но, видимо, прикрываться спиной эльфийского короля гораздо благороднее, особенно, используя для этого клятву, которую король когда-то дал его отцу. Берен не ушел из Нарготронда один, не приняв жертвы Финрода, нет, он увел короля и его спутников с собой, хотя в такой же ситуации сбежал от Лютиэн. Ради Лютиэн он пожертвовал бы всем и всеми, а это не называется героизмом. Это просто обычный влюбленный мужчина.

А ведь именно клятва, данная Береном Тинголу, погубила Финрода. Опять клятва принесла смерть.

[Black Krok]

bladwedd пишет:
Дело в том, что Берен принял самопожертвование Финрода как должное. Он не пытался отказатся от такой помощи Короля, ведь он шел на верную смерть.

В этом мире выполнение клятв видимо было принято воспринимать как должное.

bladwedd пишет:
Хотя он постоянно отказывался от помощи Лютиэн, уходил от нее, опасаясь за ее жизнь, на форуме сказале, что это просто невозможно было для Берена - прикрыватся хрупкой женской спиной.

Рисковать или даже отдать жизнь в понимании Берена путь воина. И потом что тут такого, мы что, ждем, чтобы он относился к своей любимой как товарищу по оружию? Видимо как-то не принято было брать с собой женщин на практически гиблое мероприятие. Теоден, скажем, тоже был резко против участия племянницы. При том, что дело было куда спокойнее.

bladwedd пишет:
Но, видимо, прикрываться спиной эльфийского короля гораздо благороднее, особенно, используя для этого клятву, которую король когда-то дал его отцу.

Кто-то прикрывался чьей-то спиной? Просто случайность, что Финрод погиб раньше.

bladwedd пишет:
Берен не ушел из Нарготронда один, не приняв жертвы Финрода, нет, он увел короля и его спутников с собой, хотя в такой же ситуации сбежал от Лютиэн. Ради Лютиэн он пожертвовал бы всем и всеми, а это не называется героизмом. Это просто обычный влюбленный мужчина.

Конечно. Просто обычный влюбленный мужчина. Много ли в НАШЕМ мире влюбленных мужчин, которые отважваются на невозможное ради любви? Пусть даже привлекая для этого кого-то еще. В том мире, наверное, тоже не много.

bladwedd пишет:
А ведь именно клятва, данная Береном Тинголу, погубила Финрода. Опять клятва принесла смерть.

А соблюдение клятв, честь, благородство, милосердие вообще редко кому продлевало жизнь.

[bladwedd]

В этом мире выполнение клятв видимо было принято воспринимать как должное.

Да нет, некоторые считают, что Клятву данную Берену, Финрод мог бы нарушить, если бы Сильмариллы оказались у Феанорингов.
Хотя лично я тоже считаю, что в Арде выполнение клятв принято воспринимать как должное.

Видимо как-то не принято было брать с собой женщин на практически гиблое мероприятие.

Дело в том, что Лютиэн не просто женщина - она дочь Мелиан и по определению сильнее того же Финрода. Ведь в результате и оказалось, что если бы Лютиэн сразу пошла с Береном, то и Финрод не погиб бы. Берен должен был знать силу Лютиэн, но не принял ее помощи, он знал что идет на гибель. Почему же он тогда пошел за помощью к Финроду? Какую помощь он хотел получить? И почему, когда он увидел, что Финрод готов идти погибать с ним, он принял это?
Берен в одиночку сражался с чудовищами, во всяком случае так говорят, тогда почему он не пошел в Ангбанд один? Почему он пошел именно в Нарготронд? Какую помощь он рассчитывал получить от Финрода? Советы в магии? Ну тут Лютиэн и ее мать были значительно сильнее. Войско Нарготронда? Погубить целый город ради того, чтобы Тингол отдал ему в жены дочь.
Финрод пошел с ним по своей воле, и Берен согласился на это. Ради своей мечты женится на Лютиэн, он скорее пожертвовал бы всем и всеми, чем отказался бы от нее. Берен шел к своей личной цели, она никак не была связана с общим благом для эльфов и людей, это было личное желание. На мой взгляд, исполнение личной цели ценой чужих жизней не является благородным поступком.

Кто-то прикрывался чьей-то спиной? Просто случайность, что Финрод погиб раньше.

Это не случайность, Финрод продлил Берену жизнь тем, что погиб сам.Этим он исполнил клятву данную Барахиру, Берен не просил Короля об этом, но он пришел за помощью, напомнив об этой Клятве. И если бы не появилась Лютиэн, погиб бы и Берен. Если бы Берен просил помощи у Лютиэн и Мелиан в самом начале, то Финрод бы не погиб.

Много ли в НАШЕМ мире влюбленных мужчин, которые отважваются на невозможное ради любви? Пусть даже привлекая для этого кого-то еще.

Исполнить свою мечту, не жертвуя другими - Да, это великий поступок. Но идти к своей цели, жертвуя другими, - нет.
Достойно привлекать кого-то только в случае, если идешь для совершения поступка, который повлечет за собой общее благо, но не для личных целей.
А Берен шел за Сильмариллом, который был выкупом за Лютиэн, речь не шла о войне с Морготом.

А соблюдение клятв, честь, благородство, милосердие вообще редко кому продлевало жизнь.

Интересно только, что Клятва данная Береном, почему-то стоила жизни Финроду, а не Берену. Финрод благороден и честен, тут я не сомневаюсь.

[Julia Sun-spot]

bladwedd

Вот читаю Ваши высказывания, bladwedd, и говорю себе: «Учись, Юля, учись! Вот как «настоящий», «правильный» атеист должен воспринимать Толкина. И Проклятия никакого нет, и эстель тоже нет, и Мелькора выпускать не надо было, и Феанор был абсолютно прав, и как вообще можно оценивать эти тексты с христианской точки зрения? Впрочем, чего от тебя, Юля, ожидать, если у тебя в любимых писателях – Толкин, Честертон и Достоевский и когда ты их читаешь, то перестаешь быть атеистом и не судишь героев с позиций «здравого смысла»?» В общем, атеист, я, видимо, «неправильный» и «ненастоящий». Ну да ладно, все это лирика. Перейдем к делу.

То-то Хуан испугался прклятия Келегорма, А Берен проклятия Куруфина.
Оно не действует на того, кто его не боится. Вспомните, что вы мне говорили о лжи и правде. Если воспринять проклятие как ложь, то и последствий не будет. Не будут опускать рукава и ждать бед. А если бед ждать, то они обязательно будут. Вы сами излагали мне это.

Так, теперь вспомним, как звучало проклятие Куруфина. «Иди», сказал он, «к быстрой и мучительной смерти». (с) Проклятие исполняется, когда Берену откусывает руку Кархарот. Вот тут-то его и ждала бы «быстрая и мучительная смерть», если бы не чудо – прилетевшие орлы. Чудо случилось потому, что Поход Берена за Сильмарилем был праведным деянием, и он ничем себя не запятнал, когда совершал его. Вот так и Берен избавился от Проклятия. Потом его ждет «мучительная смерть» от клыков Кархарота, но тут снова происходит чудо – Лутиэн вымаливает для него жизнь, а Эру дает право Валар воскресить их. Так что вот Вам и исполнение проклятия и в то же самое время последствия этого проклятия были исправлены.
Проклятия же вообще не действуют не на тех, кто его просто «не боится», а на тех, кто действует вопреки нему. Фингон действовал вопреки Проклятию – и спас Маэдроса и исцелил вражду между родами. Финрод действовал вопреки Проклятию – и помог добыть Сильмариль. Эарендиль действовал вопреки Проклятию – и избыл его окончательно.

Так, а Берен значит стоял и ждал, пока Кархарот съест его, а потом Лютиэн.Кажется, в этих случаях у людей просыпается нечеловеческая сила. Берен был такой разумный, что решил даже не рисковать, конечно, Финродом рисковать было разумнее.

Ну что же Вы в книгу-то не заглянете, чтобы не городить чепухи? Ну вот же цитата: «Берен шагнул перед ней (Лутиэн) и в правой руке он высоко поднял Сильмариль. Кархарот остановился и на миг его охватил страх. «Уходи, беги отсюда!», закричал Берен, «ибо здесь есть пламя, что будет жечь тебя и всех злобных тварей». И он ткнул Сильмариль прямо в глаза волку». (с)
Где тут «стоял и ждал»? Где тут «решил не рисковать»? Берен сделал все, что было в его силах. Оружия у него не было (кинжал Ангрист сломался), а Берен прекрасно знал о том, что Сильмариль должен жечь всех слуг Моргота. В той ситуации он сделал все, что мог и вел себя героически. Не бежал, не прятался за Лутиэн. В принципе, Берен и не ошибся, ведь Кархарот убежал, как только проглоченный Сильмариль стал жечь его и так Берен и Лутиэн были спасены. Будь на месте Кархарота другой, менее сильный волк, он бежал бы и от одного вида Сильмариля.

Кстати, в Лэйтиан описание этого момента еще красочней. Привожу тут собственный подстрочный перевод.
«…в отчаянье Берен оттолкнул Лутиэн в сторону и шагнул вперед, безоружный, незащищенный, чтобы защищать Тинувиэль до конца. Левой рукой он вцепился в косматую глотку, правой рукой он ударил волка в глаза – правой рукой, из которой исходило сияние священного Сильмариля, что он держал». (с)
Что-то не больно похоже на нарисованную Вами картину бездействующего Берена, не правда ли?

Убийство Феанорингов, вы считате неправедным поступком?

В случае, если феаноринги нападают на тебя или твоих близких и остановить их никак нельзя, кроме как убив, этот поступок будет вполне простителен. В случае, если ты нападаешь на феанорингов без какой-либо агрессии с их стороны, только чтобы завладеть камнем, этот поступок – неправеден.

Сплошные домыслы, и еще меня в этом обвиняют. Я считаю так, значит иначе быть не может - это ваша позиция?

Мое мнение о событиях, изложенных в Сильмариллионе и других текстах Толкина обычно базируется либо на каких-то цитатах, либо я делаю логические выводы из представленных фактов. При этом оценка характера персонажа автором (если она есть) для меня является истиной в последней инстанции.

Значит не для всех. То что очевидно для вас, не обязательно будет очевидным для другого, будьте терпимей, ваша злость даже удивляет.

Безумно интересно, а что бы Вы выбрали?

Он попал на небо, Валар даже не знали что с ним делать. Он свободен от чьего либо посягательства.

Они знали. Они зажгли Гиль-Эстель, Звезду Надежды. Первозданный Свет сияет в небесах и его видят все. (Предполагаю, кстати, что Сильмариль помог Эарендилю победить Анкалагона в Войне Гнева. Говорится же, что Эарендиль «сиял белым пламенем». Думаю, это он из-за Сильмариля так сиял.) А если Вы хорошо помните события ВК, то этот свет помог и Фродо с Сэмом.

Это ваши домыслы. То что лично вы уверены, еще не значит, что так оно и было бы. Я вот тоже во многом уверена, но это противоречит вам. Я считаю, что Эру не освободит их в этом случае, т.к. Клятва неисполнена. Вы считаете себя носителем истины, а это не так.

Безусловно, я не носитель истины. Однако, сильно сомневаюсь, что милосердный Эру (а свое милосердие он проявил и в случае с Береном и Лутиэн, и в случае с Эарендилем и его потомками) стал бы карать феанорингов, отказавшихся от Клятвы. Клятва была «проклятой», следовательно отказ от нее – благо. Ваша же позиция ближе к позиции Моргота, ИМХО.

И это ваши домыслы, я, например, считаю что Эру освободит их именно во втором случае, так как клятву они избыли.

Я не могла бы возразить против Вашего высказывания, если бы не одно «но»: «Но камень жег руку Маэдроса невыносимой болью; и понял он, что это и есть то, что сказал им Эонвэ: и право его обратилось в ничто, и клятва была напрасной». Вот так-то.

Есть книга, а есть автор, что поделать если мои нравственные ориентиры и логика, не совпадают с ориентирами и логикой автора.

Очень жаль. И вообще, это довольно странная позиция. Я вот, например, люблю те книги, где нравственные ориентиры и логика совпадают с моими, если же нет – эти книги меня не цепляют. Как Вы умудрились увлечься книгой, где этика не совпадает с Вашей – для меня загадка.

Автор выступает как сторонник Валар, и дает описание с их точки зрения, но оценка событий, которые он излагает, мне не понятна, т.к. необъективна.

Вы ошибаетесь. Дело в том, что если сделать характеры героев не такими, какими они показаны в книге, то получится полная галиматья. Примером служит небезывестная ЧКА. Там попытались перевернуть все нравственные оценки с ног на голову и представить «взгляд с другой стороны». И что же? И получилась полная ерунда и алогичность, потому что с характерами ЧКА герои уже не могут совершать те поступки, о которых говорится в Сильмариллионе. Особенно интересна в этом смысле история Маэдроса на скале и его освобождения, поскольку в том виде, как она существует в Сильмариллионе, эта история чрезвычайно неудобна для авторов ЧКА. Ведь «добрый» Мелькор-Учитель никак не может так зверски мучить пленника. Поэтому сначала авторам пришлось придумать некую «валинорскую казнь», в ответ на которую якобы Мелькор и вешает Маэдроса на скалу. Потом все-таки Мелькор из жалости решает снять его, но, увы – тут подоспел Фингон с орлом и все испортил. Во второй редакции к этому еще примешивается некий нравственный постулат: мол, висеть тебе, Маэдрос, «пока преданный не простит предательство». В третьей же, ныне разрабатываемой Васильевой версии, … скалы вообще не было (ну действительно, ну совсем же нехороший для образа «доброго» Мелькора поступок, пусть даже и Мелькор «не первый начал».) Руку Маэдросу все же таки в Ангбанде (пардон, Аст-Ахэ) отрубили – но и все! Никаких жутких подвешиваний на скалу не было! Это, извините, в голове у несчастного Маэдроса помутилось, поэтому он всем рассказал эту историю со скалой, а благородный Фингон из дружбы промолчал. Вот так-то. Вот что получается, если начинать смотреть на поступки героев не с тех позиций, с каких на них смотрит автор. Получается Искажение не хуже мелькоровского. Так что путь этот, уважаемая bladwedd, ведет в тупик и если Вы не хотите писать некую апокрифическую версию Сильмариллиона, подобную ЧКА, Вам придется все же оценивать поступки героев так же как автор.

Книга давно уже живет своей собственной жизнью, независимой от Толкиена, он отдал ее всем. Примите этот факт, а то вы уподобляетесь Феанору.

Извините, одно дело отдать Сильмарили для того, чтобы восстановить Древа и совсем другое – позволить измазать их в грязи или написать на них непристойное слово. Во втором случае Феанор имеет полное право надавать покусившемуся на Сильмарили по башке и я его в этом поддержу. Вы же пытаетесь сделать то же самое – извалять героев в грязи (в частности, Финголфина и Берена), а я этого делать Вам безнаказанно не дам.

И тут свою точку зрения вы выдаете за истину, и лжете. В этом вопросе расходятся даже психиатры. Если человек испытывает страшные физические муки, вследствии неизлечимой болезни и решает умереть, т.к. знает что через полгода умрет все равно, его нельзя назвать сумасшедшим. А самураи делающие харакири? они скорее признают сумасшедшей вас, и по своему будут правы, у них свой взгляд на мир.

Хорошо, поскольку мы с Вами – не профессиональные психиатры и все это грозит вылиться в битву ИМХАми, то переформулирую свое высказывание: «По моему мнению, самоубийства людей, принадлежащих к христианской и околохристианской культуре, в большинстве случаев является следствием нарушения психики». Что же касается случая Мириэли, то Толкин однозначно говорит, что желание Мириэль «умереть подобно Человеку» - есть следствие Искажения и вещь совершенно для Эльдар ненормальная.

Объясните почему, доказательств этому в тексте нет. Зато известно, что Финдуилас полюбила Турина при жизни Гвиндора.

Именно потому, что Финвэ уже был женат. Эльдар могли расторгнуть помолвку (а ведь Финдуилас и Гвиндор были только помолвлены, а не женаты), хотя это и случалось очень редко, а расторгнуть брак, чтобы жениться на другой или выйти замуж за другого – это было невозможно. В случае Финвэ это возможно только потому, что Мириэль отказалась от возрождения.

Из ваших же слов, что если бы Намо не проклял, то нолдор одолели бы Моргота.

Не «если бы Намо не проклял», а если бы Нолдор не совершили Резни, следствием которой и было Проклятие. Не будь Резни – не было бы и Проклятия и, возможно, Нолдор смогли бы если не одолеть Моргота, то так запереть его в Ангбанде, чтобы он и носу не решался оттуда высунуть.

Если верить в Проклятие, то ничего и не сделаешь. Мы же прокляты, так зачем лезть на рожон, Валар сказали, что нас убьют, лучше посидим.

Вон, Феанор не верил в Проклятие. И чего он добился? Бессмысленной гибели от рук Балрогов? Раскола из-за сожжения кораблей? А Фингон и Финрод действовали вопреки Проклятию, хотя и знали о нем и его действии, и добились успеха.

После восхода светил почему-то начали искать местечко поукромнее (кроме Финголфина и Феанорингов). А потом Финрод заперся у себя, Тургон, наплевав на отца, спрятался в Гондолине. Еще бы у них что- то вышло.

А феаноринги почему-то не желали нападать на Моргота (перед Браголлах). Вот Вы мне не можете сказать, почему?

Ага, один против всех Валар, он просто не дурак был, как некоторые, но не трус.

Ага, смелый Моргот значит. Ну-ну.
1) «В смятении и тьме бежал Мелькор, хотя пал на него страх; ибо в реве морей слышал он голос Манвэ подобный могучему ветру и земля сотрясалась под ногами Тулкаса. Но он добрался до Утумно прежде, чем Тулкас настиг его, и укрылся там».
2) «…он (Моргот) принял вызов (Финголфина) не по своей воле, ибо хотя по силе он был величайшим из всех созданий мира, ему одному из всех Валар был ведом страх».
3) «… они (отряд Гвиндора) прорвались через Ворота и убили стражей на самых ступенях Ангбанда и Моргот задрожал на своем троне в глубоком подземелье, услышав, как бьют в его двери».
4) «…подземелья Моргота были разрушены и открыты, и войско Валар спустилось в глубины земли. Там был Моргот, загнанный в конце концов в угол, но все еще лишенный мужества. Он бежал в глубочайшее из своих подземелий и молил о мире и прощении…»
А теперь приведите мне хоть один пример, когда Моргот ведет себя смело.
И вообще, смелый Моргот, трусливый Берен, интриган-Финголфин, Туор, погубивший Гондолин… Мы с Вами вообще одну книгу читали?

Зачем посылать майар против небольшого отряда? Орки справится не могут?

Орки бежали перед Нолдор в страхе (хотя надо сказать, что они тоже принимали участие в этой стычке.) Откуда Орки могли вообще знать, что это именно Феанор гонится за ними с небольшим отрядом? Они что, Феанора в лицо знали? И вообще, если Моргот знал, что это именно Феанор, то как объяснить эту фразу: «Но все же была у него (Моргота) причина для великой радости, хотя и скрытая от него на некоторое время»? Почему «скрытая», если он знал, что это был именно Феанор? Балроги вышли именно потому, что орки были очень сильно напуганы и могли снова бежать от Нолдор, а не убить их. Балроги были более сильны и, следовательно, они меньше боялись. Но нет никаких доказательств, что Моргот сразу же знал, что это именно Феанор несется к Ангбанду.

К этому моменту Феанор был давно мертв, так что не передергивайте.

Предвидение о том, что именно от Тургона произойдет крушение всех его планов снизошло на Моргота еще в Валиноре, когда Феанор был вполне жив. К тому же в «Серых Анналах» напрямую написано, что «он (Моргот) издавна его (Тургона) ненавидел, немного лишь слабее, чем Феанора, но боялся его сильнее». Так что я не передергиваю, а Вам неплохо бы получше ознакомиться с текстами, причем не зацикливаться на одном Сильмариллионе.

Он видел: скачет какой-то эльда, оперативная информация не поступила, мог бы еще до Ангбанда балрогов выставить, Финголфин просто не успел бы его на поединок вызвать.

Слуги Моргота разбегались перед Финголфином в страхе, думая, что это Оромэ (а не эльда), и кстати, вполне могли именно об этом доложить Морготу. Поэтому он никого и не выслал: во-первых, с Оромэ никакие балроги бы не справились, во-вторых, они просто бы не пошли, потому что боялись. И вообще, перечитайте внимательно оба этих эпизода, сразу увидите разницу.

феанор не успел его вызвать на поединок, а то пришлось бы Морготу с Феанором драться . А с чего вы взяли, что он понятия не имел, кто там к нему мчиться? Это что где-то зафиксировано?

А где-то зафиксировано, что знал? По косвенным данным (той самой цитате о «великой радости») я заключаю, что точно он не знал, кто это.

А Маэдрос создавал Союз, чтобы достать Сильмарилл для Берена?

Маэдрос создавал Союз, чтобы достать Сильмарили для себя. И если уж Вы обвиняете Финрода, что он жертвует Нарготрондом, то почему Вы не обвиняете Маэдроса, что он жертвует всеми эльфийскими королевствами? А какое Маэдрос право имел ради собственных целей (Сильмарилей) жертвовать всеми своими подданными? (Это я Вас перефразирую). Как-то у Вас непоследовательно получается: как Берену Сильмариль доставать – так нельзя, это жертвование подданными, а как Маэдросу – так можно, это уже почему-то не жертвование. Вот объясните мне разницу между этими двумя призывами идти на Моргота.

И почему тогда Финрод с Береном на Химринг не пошли, если бы был Союз может проще было бы? Видно, потому, что боялся, что Феаноринги не отдадут Камень Берену. Поэтому и решил Нарготрондом пожертвовать.

Как феаноринги отнеслись к идее доставать Сильмариль видно уже по поведению Келегорма и Куруфина в Нарготронде. После этого идти в Химринг уже было просто бессмысленно.

У Диора был выбор, он знал о Клятве, и он этот выбор сделал.

У Финвэ тоже был выбор – бежать и отдать Сильмарили или не отдавать и умереть. Может Вы тут тоже скажете, что лучше ему было трусливо бежать?

У эльдар Дориата и Гаваней был выбор, они им воспользовались.

Да, конечно, жертва виновата в том, что преступник на нее напал. А преступник не виноват.

Намо уже все сказал, а Маэдрос Сильмариллиона не читал. Это вам видно, но я не могу осуждать как вы.

Маэдрос прекрасно знал об истории Берена и Лутиэн. Прекрасно знал, что здесь произошла вещь ранее неслыханная – воскресение человека и изменение судьбы эльфа. Он знал, что Манвэ может говорить с Эру. Почему он не мог предположить, что и здесь произойдет то же самое?

Феанор мог раскаятся, а мог и нераскаятся. Неужели вы думаете, если бы Феанор раскаялся, его выпустили бы из Мандоса?

Неужели Вы думаете, что нет?

Плохо, по этому я и считаю, что Финголфин лицемерил, в конце концов, что не сделаешь, ради желания Валар, они ведь хотели, чтобы Финвионы помирились ,причем в приказном порядке.

В цитате ясно говорится, что Финголфин простил Феанора от чистого сердца, а Феанор примирился только на словах. А Вы тут уперлись в свое убеждение о лицемерии Финголфина и не видите очевидного.

Объясните мне:
"Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей"
Получается, что наличие самого Феанора умаляло положение Финголфина.

Укажите точно, откуда цитата, я что-то не могу ее найти.

Там есть требование Финголфина, чтобы Король сказал, поддерживает он Феанора или нет.

Ага, так Вы уже не говорите о «присягании на верность»! И разве это требование – это что-то жутко ужасное? Почему Финголфину нельзя было это спросить?

Cлова тут нипричем. Финголфин притязал на верховную власть и не скрывал этого, он был ответственен за свой народ и сказано, что он ушел за своим народом и Фингоном. Если бы его народ остался, то Финголфин бы тоже остался, так как он претендовал на корону, это не Финрод.

Ну как не причем, если эта причина приводится среди остальных! Да, возможно, это была не самая веская причина, но свою роль в решении Финголфина она точно сыграла.

Вы думаете, что Финголфин бросил бы свой народ? Хорошего же вы о нем мнения, ведь большинство хотело видеть королем именно Финголфина, вы считаете, что Финголфин предал бы нолдор?

Я не могу сказать однозначно, как бы поступил Финголфин в этом случае. И почему предал? Разве оставить народ в безопасном Валиноре – это значит предать? Странные у Вас какие-то представления о предательстве.

У всех? Он не стал дожидаться Феанора и начал сходу обвинять того. В суде не начинается слушание, пока нет обвиняемого. Феанора не было, и он не мог оправдаться, и это было нужно Финголфину. Вспомните последние слова
Финголфина которые услышал Феанор

Но это же не суд! И вообще, по Вашему получается, что говорить о других людях в их отсутствие вообще нельзя. Бред какой-то. И Феанор вполне ясно обозначил свои намерения гораздо раньше этого совета, когда призывал Нолдор уйти из Валинора. Кстати, делал он это в отсутствие Финвэ почему-то. Так получается, что Феанору можно в отсутствие короля подстрекать подданных к бунту, а Финголфину почему-то ничего в отсутствие Феанора про него сказать нельзя. И Феанор говорил про Валар, что они держат Нолдор в рабстве и Валар при этих разговорах не присутствовали. То есть он делал абсолютно то же самое, в чем Вы обвиняете Финголфина (и даже хуже, потому что про рабство – это клевета, не имеющая под собой оснований) и тут Вы его оправдываете, а Финголфина почему-то нет.
И вообще, почему это Феанор приходит на совет (!) в шлеме и с мечом, как будто в стан к врагам? Это нормально, по Вашему?

«Если ты не раскаиваешься в этом, по крайней мере двое твоих сыновей с почтением отнесутся к твоим словам».
Вроде Феанор и не сын вовсе.

Ну где Вы тут нашли, что «Феанор и не сын вовсе»? Как раз в фразе видно, что имеются в виду три сына.

Где сказано что за спиной? Такой цитаты нет.
Это все ваши домыслы.

Это по логике повествования видно. Если бы не за спиной, то Финвэ вел бы себя по другому.

Я говорила, что не может, но мне сказали, что оказывается - может, тогда я и решила, что Феанор мог бы одолеть Моргота в Форменосе, хотя раньше думала иначе.

Ага, значит, теперь Вы признаете, что Финрод не зря отправился с Береном и мог оказать ему помощь?

Профессор оценил его поступки так, я оцениваю иначе. Я вижу причины, по которым Феанор поступает именно так, и понимаю их, а Профессор и Вы не понимаете, вот и все.

Уж лучше я буду на стороне Профессора, чем на Вашей.

А им это и не нужно.
Они вообще уходить не хотели. Интересно, ведь исход осуществлялся как месть за Финве, похоже этим двоим было все равно.

Да, абсолютно все равно. Именно поэтому Финголфин сначала призывал всех эльфов идти на Ангбанд (перед Браголлах), а потом нанес семь ран Морготу – видимо, все это являлось следствием полного его равнодушия к убийству отца.

У меня другие сведения, приведите первоисточник.

«In that time Celebrimbor the son of Curufin repudiated the DEEDS of his father»

Наверное думали, что они такие крутые, что Моргота - одной левой. Только, Феаноринги им популярно объяснили, что скорее одной левой - это Моргот их.

Так, а теперь посмотрим, что сказал бы Ваш знаменитый «здравый смысл» героям Сильмариллиона и ВК.
«Здравый смысл» говорил Финголфину – «Хэлькараксэ не пройти. Все погибнут».
«Здравый смысл» говорил Фингону – «Твой друг уже мертв и ты тоже погибнешь».
«Здравый смысл» говорил Лутиэн – «Идти к Саурону, чтобы освободить Берена – безумие. Ты погибнешь вместе с ним».
«Здравый смысл» говорил Эарендилю – «Ты не найдешь Валинор, он скрыт ото всех, а тем более от смертных. Лишь один посланец Тургона вернулся и ты тоже погибнешь или вернешься ни с чем».
«Здравый смысл» говорил Фродо – «Идти в Мордор, чтобы уничтожить Кольцо? Безумие! Тебя убьют, а Кольцо попадет к Саурону».
«Здравый смысл» говорил жителям Нарготронда – «Вам не одолеть Моргота. Вы погибнете, а Нарготронд будет разрушен».

Расскажите - как она использовала плащ. Да, ну и голос у Лютиэн что аж остров содрогался, только Саурон всего лишь усмехнулся. Гипноз не подействовал.

«Но падая, она махнула складкой плаща перед его глазами, и он споткнулся, почувствовав легкую дремоту». Следовательно, чары плаща на Саурона действовали, и если бы у Лутиэн было время развернуть его полностью перед глазами Саурона, он бы заснул.

Это еще не все, bladwedd, на остальное я отвечу позже.
Вероника

В ответ на:
Нам неизвестно когда именно Феаноринги это право утратили
Известно. В Альквалонде.

Вопрос спорный. Однозначно Эонвэ говорит про Диора и Гавани, а про Альквалондэ не говорит, хотя Резню можно назвать «безжалостными деяниями», о которых он упоминает.

История Турина - языческий Рок во всей своей красе, но очень четко видны те опорные точки повествования, где Турин делает неправильный выбор и сам же из гордости отталкивает от себя надежду и возможность спасения. Т.е. - сам виноват :)

Верно, верно! Я всегда считала, что и Турин мог противиться своему проклятию, если бы не был таким гордым и самоуверенным. Хотя, безусловно, ему из-за этого проклятия приходилось очень тяжело, те проступки, что без проклятия могли бы сойти ему с рук, с проклятием оборачивались ужасными последствиями.

Не в том дело, кого может/не может одолеть Берен.
А в том, что я просто не верю, что такие условия могли бы быть заранее оговорены и приняты обеими сторонами. Сомневаюсь, что Берен согласился бы добывать Сильмариль такой ценой. Не в его это характере. Скорее, отказался бы от Камня и ушел бы вместе с Лютиэн скитаться по лесам (как она и предлагала). ИМХО, конечно.

А, точно! Мне Ваша идея очень нравится, что-то я сразу об этом не подумала.

Да. И не брат, а сын.
Но у эльфов, кажется, власть передается именно старшему в роду.

И не только у эльфов. Вот например, Бреголасу наследует не Барагунд или Белегунд, а брат – Барахир. Там особо, правда, наследовать было уже нечего, но тем не менее, он называется «по праву владыкой Дома Беора».

И в любом случае либо "равные права мужчин и женщин", либо только "при отсутствии наследников мужского пола". Если женщин рассматривают как претендентов на трон только при отсутствии претендентов-мужчин, это значит, что мужчинам дается преимущество, и "равных прав" тут нет. Дело, на мой взгляд, здесь не в равноправии женщин, а в естественном различии полов. Мужчина же не может быть королевой :)Ну а женщина не может быть королем. А правит именно король. Королева - хранит. Потому "правящая королева" - оксюморон.

Но все-таки: «Однако нет такого дела, которым среди эльдар только нэр может заниматься, или такого, в котором разбиралась бы только нис.» (кроме рождения детей).
То есть, если я правильно понимаю, управление страной можно тоже отнести к делам, которыми равно могли занимаеться и мужчины и женщины. Хотя неравенство здесь все же было, ибо, насколько я помню, Финдис старше Финарфина, но все равно он становится королем.

Мы с Вами опять об одном и том же. Теоретически - возможно. А практически: планировать операцию, непременным условием удачного выполнения которой является отказ от Клятвы - невозможно. А именно такой план Вы сочли возможным для Финрода.

Эстель, однако :). Феаноринги полагались только на амдир, на чем и погорели. Не надо излишне рационализировать.

Ну, приехали. Я где-то утверждала, что Финрод должен был нарушить клятву, данную Барахиру?

Мнэ-э… А кто говорил, что король не должен бросать свой народ? (Я не иронизирую, я действительно уже не помню, кто это говорил).

Так я уже на протяжении n сообщений и веду разговор о третьем варианте. Остаться на какое-то время в Нарготронде и разобраться с последствиями смуты или хотя бы попытаться это сделать. А уж потом идти выполнять клятву, с войском или без.

Не думаю, что из этого что-то бы вышло. Ведь когда уже Финрод с остальными попадает в плен и об этом становится известно (от Лутиэн), нарготрондцы что-то не бегут выручать своего владыку, хотя Тол Сирион – не Ангбанд, а Саурон – не Моргот. Следовательно, они отказались от своего короля окончательно и бесповоротно и Финрод сразу же это понял.

Финрод людей учил и лечил потому, что рассчитывал таким образом приобрести союзников?!

Нет, конечно! Но не думаю, что он совсем об этом не подумал ни разу.

Несомненно, происходит. Но то, что кому-то повезло, нельзя считать его достоинством и достижением.

Финроду «повезло», что он первым из Нолдор наткнулся на людей, а вот то, что он их полюбил и сделал союзниками эльфов – это уже полностью его заслуга, а не просто везение. Может, тут действует та же «судьба» или некие высшие силы, как и в истории Берена?

Не уверена. Пошла искать цитаты. Но с многострадальным "благом Нарготронда" это, опять же, никак не связано.

Нету, нету цитат (по крайней мере, в Сильме точно нет). Это просто мое предположение. А новые сильные союзники в войне – это разве не благо?

[Вероника]

Вопрос спорный. Однозначно Эонвэ говорит про Диора и Гавани, а про Альквалондэ не говорит

Думаю, даже до Альквалонде. В момент принесения Клятвы. Поклялись совершать зло (там ведь не только о возвращении Сильмариллей речь шла, там еще и преследовать и нести мучения обещали) - автоматически попали в категорию тех, кто нечистыми руками не коснется Камней, даже если сами этого и не сознавали.

Эстель, однако :). Феаноринги полагались только на амдир, на чем и погорели. Не надо излишне рационализировать.

Так многострадальная эстель - вера в абсолютную доброту Эру, а не феанорингов :)
Из уже цитированных (кажется, неоднократно) слов Финрода, ясно следует:он уверен, что с Келегормом и Куруфином будут большие проблемы, и на то, что они вдруг расстрогаются историей несчастных влюбленных, откажутся от Клятвы и помогут Берену добыть Сильмариль не рассчитывает. И он совершенно прав.
Эстель - одно, иллюзии - совсем другое.

А кто говорил, что король не должен бросать свой народ? (Я не иронизирую, я действительно уже не помню, кто это говорил).

Говорили такое несколько человек, и все подразумевали разные вещи :))

Кратко. Финрод, сдержав клятву, поступил абсолютно правильно. Его деяния - величайший подвиг. У меня вопрос был совсем другой. Была ли необходимость уходить сразу после совета, оставляя Нарготронд в смятении? Не мог Финрод не понимать, что Ородрет с ситуацией не справится. Смущают меня эти чары Куруфина, от которых потом ни один эльф не осмеливался покидать пределов Нарготронда, и отравленные стрелы в ход пошли, и т.д. Точнее, смущает то, что Финрод даже не попытался эти чары снять. Не верю, что не пытался от того, что каким-то образом заранее знал, что это бесполезно. Как показали дальнейшие события, Финрод против самого Саурона какое-то время успешно держался. Не думаю, будто искусство Куруфина было настолько сильно, что Финрод ничего не смог бы с ним сделать и подданных как-нибудь образумить. А вот, разобравшись с этой всеобщей нарготрондской истерией, уже идти за Сильмарилем. Какое значение имела бы задержка на неделю/месяц? На мой взгляд, никакого.

Объяснюсь. Я ни в коем случае не приписываю Финроду злонамеренности (это настолько абсурдно, что даже не смешно)или глупости. Не доказываю, что в "Сильме" что-то "неправильно". Внезапный уход Финрода психологически более чем объясним и естественнен. Я просто пытаюсь построить некий идеальный вариант развития событий, при котором и волки сыты и зайцы целы - и клятва Финрода выполнена, и для Нарготронда уход короля остался без дурных последствий. Прихожу к выводу, что в таком варианте не было ничего невозможного. То, что он не реализовался, объяснимо, но ничьей вины в этом нет. Не все ж Финроду выше головы прыгать.

Извините, что получилось не кратко.

Не думаю, что из этого что-то бы вышло....Следовательно, они отказались от своего короля окончательно и бесповоротно и Финрод сразу же это понял.

О Финроде и чарах Куруфина см. выше. Думаю, есть косвенные подтверждения тому, что могло бы и выйти.

Тол Сирион – не Ангбанд, а Саурон – не Моргот

А им и Саурона, вероятно, хватило бы. Вспомните, как Саурон взял Минас Тирит.

Нету, нету цитат (по крайней мере, в Сильме точно нет).

И не только в "Сильме".

А новые сильные союзники в войне – это разве не благо?

Благо. Но не этого же блага Финрод искал, бродя по лесам.

У меня предложение. Давайте соберем все, что мы с Вами писали о связи странствий Финрода и блага Нарготронда, потому что цитаты, на которые вы отвечаете, вырваны из контекста, а каков именно был этот контекст, я уже не помню. Либо просто закроем эту тему. Начинать все заново у меня, кажется, нет сил.

Но все-таки: «Однако нет такого дела, которым среди эльдар только нэр может заниматься, или такого, в котором разбиралась бы только нис.»

Однако королевская власть - нечто принципиально иное, чем те "дела"(кузнечное дело,искусство вышивки и т.д. и т.п.) о которых говорится в этой цитате.

Хотя, конечно, информации так мало, что каждый может понимать, как ему нравится.

P.S. Юлия, искренне восхищаюсь Вашей стойкостью и упорством в полемике с bladwedd. У меня бы терпения не хватило.

[Gloria Flint]

Julia Sun-spot

Получается Искажение не хуже мелькоровского.

Воистину никто не может исказить персонажей хуже, чем сам автор. :( Особенно тех, которых уважают читатели.

Извините, одно дело отдать Сильмарили для того, чтобы восстановить Древа и совсем другое – позволить измазать их в грязи или написать на них непристойное слово. Во втором случае Феанор имеет полное право надавать покусившемуся на Сильмарили по башке и я его в этом поддержу.

Это авторское право - такая вещь, что никто не знает, что и думать... Вот Валар не поддержали Феанора, когда он решил надавать по башке (насколько возможно) Мелькору. За дело, между прочим! Тот, конечно, слов на Сильмарилях не написал и в грязи не измазал (видимо, это одному автору под силу), но чуть было не скормил Унголиант, а потом украсил ими свою корону. Может быть, он еще и заклятиями их "украсил", как ранее Варда. И заклятиями явно не угодными создателю Камней.
И, между прочим, Феанор хотел, чтобы после его смерти Камни стали собственностью его сыновей, а не земли, воздуха и воды. Даже в этом ему было отказано. Видимо, Профессор тоже считает, что результаты творчества - "собственность" мира, а не конкретных лиц. И тот, кто желает его присвоить и объявить своим, если только он не сам автор...

1) «В смятении и тьме бежал Мелькор, хотя пал на него страх; ибо в реве морей слышал он голос Манвэ подобный могучему ветру и земля сотрясалась под ногами Тулкаса. Но он добрался до Утумно прежде, чем Тулкас настиг его, и укрылся там».
2) «…он (Моргот) принял вызов (Финголфина) не по своей воле, ибо хотя по силе он был величайшим из всех созданий мира, ему одному из всех Валар был ведом страх».
3) «… они (отряд Гвиндора) прорвались через Ворота и убили стражей на самых ступенях Ангбанда и Моргот задрожал на своем троне в глубоком подземелье, услышав, как бьют в его двери».
4) «…подземелья Моргота были разрушены и открыты, и войско Валар спустилось в глубины земли. Там был Моргот, загнанный в конце концов в угол, но все еще лишенный мужества. Он бежал в глубочайшее из своих подземелий и молил о мире и прощении…»

Наверное, это для усиления мифологической составляющей текста, ведь для многих "односторонних" мифов (и для некоторых "многосторонних" тоже) характерно изображение "самых плохих" абсолютно глупыми и трусливыми. "Наш условный противник, как всегда, условно слаб и условно глуп, а наши условные танки условно быстры", но наша победа не должна быть условной. Во всех перечисленных случаях свидетели либо Валар, либо орки (последние вряд ли кому-то отчитывались, дрожал их повелитель или не дрожал) либо вообще нет свидетелей (потому что кто может заглянуть в душу Айну, да еще и "могущественнейшего в Эа"?). Также и другие помыслы Моргота не могут быть известны эльфу-рассказчику (разве что со слов потерпевших-Валар), вплоть до романа с Вардой. О характере Воплощения Зла почти ничего не известно, что вполне согласуется с предназначением текста.

Да, конечно, жертва виновата в том, что преступник на нее напал. А преступник не виноват.

Во внешней политике, к сожалению, так и бывает... но очень надеюсь, Профессор не интересовался политикой и так не считал.

[bladwedd]

Читайте, читайте, это полезно

Вот тут-то его и ждала бы
«быстрая и мучительная смерть», если бы не чудо – прилетевшие орлы. Чудо случилось потому, что Поход Берена за Сильмарилем был праведным деянием, и он ничем себя не запятнал, когда совершал его.

Так, а кто у нас автор сих чудес? Правильно, Валар, так никто и не отрицал, что Валар тоже не желали, чтоб Камни остались у Моргота. А Берен, его же вела судьба в лице Валар. А уж Валар имеют право объявлять чьи поступки праведны, а чьи нет.
А насчет не запятнал,- не согласна . В любом случае, доля ответственности за смерть Финрода и его Верных, на нем лежит, если бы не чужая смерть и появление Лютиэн, сгнил бы он у Саурона.

Потом его ждет «мучительная смерть» от клыков Кархарота, но тут снова происходит чудо – Лутиэн вымаливает для него жизнь, а Эру дает право Валар воскресить их.

Правильно, Лютиэн вымаливает его, ценой отказа от родных и собственной смерти. Интересно, что Берену за его заслуги не предложили судьбы эльфов. Это было бы благородно по отношению к Лютиэн, но им благородно разрешают умереть.

Так что вот Вам и исполнение проклятия и в то же самое время последствия этого проклятия были исправлены.

Проклятие было исполнено – Берен погиб, только его гибель была отсрочена, с целью чтобы камушек из Ангбанда вынес, опять воля Валар.

Фингон действовал вопреки Проклятию – и спас Маэдроса и исцелил вражду между родами.

Опять орел Манве. А вражду исцелил Маэдрос, признав Финголфина Верховным Королем, не сделал бы этого никакого примирения не было бы, несмотря на героизм Фингона.

Финрод действовал вопреки Проклятию – и помог добыть Сильмариль.

Сильмарилл добыла Лютиэн, а Финрод лишь героически погиб, была бы Лютиэн с самого начала, и Финрод жив был бы.

Эарендиль действовал вопреки Проклятию – и избыл его окончательно.

Если бы не наличие Сильмарилла, т.е. если бы Феаноринги не напали бы на Гавани, не доплыл бы Эарендил до Амана и Проклятие не избыл бы. Значит, в первую очередь, спасибо Феанорингам.

Берен сделал все, что было в его силах. Оружия у него не было (кинжал Ангрист сломался), а Берен прекрасно знал о том, что Сильмариль должен жечь всех слуг Моргота.

У Финрода тоже не было вообще никакого оружия, и между тем, он решил придушить волка.
И откуда Берен знал, что камень должен жечь, это где-то указано?

В той ситуации он сделал все, что мог и вел себя героически. Не бежал, не прятался за Лутиэн.

Еще бы, он за Лютиэн прятался, она же женщина, а не эльфийский король.

В принципе, Берен и не ошибся, ведь Кархарот убежал, как только проглоченный Сильмариль стал жечь его и так Берен и Лутиэн были спасены. Будь на месте Кархарота другой, менее сильный волк, он бежал бы и от одного вида Сильмариля.

Так, а теперь вспомним чем кончился героизм Берена для других

"Но на севере его королевства вестники встретились с
непредвиденной опасностью: с нападением Кархорота. Охваченный
безумием, тот явился с севера, устремился вниз от истоков
Эсгалдуина, подобный всепожирающему огню. Ничто не
препятствовало ему, и даже сила Мелиан не остановила его,
потому что его гнали судьба и муки, причиной которых был
Сильмариль внутри его. Так Кархорот ворвался в леса Дориата, и
все в страхе бежало перед ним. Один военачальник Маблунг спасся
и принес страшную весть Тинголу.
Но радость Дориата при возвращени прекрасной Лютиен была
омрачена, потому что, узнав о причине безумия Кархорота, народ
испугался еще больше, полагая, что из-за священного камня сила
волка стала еще ужасней, и едва ли кто-нибудь справится с ним."

Практически Камень усилил возможности Кархарота.

Берен отогнал Волка, и тот, как любой зверь, бросился на других. А ведь мог бы, как Финрод, не отгонять, а вступить в схватку, но видимо отгонять безопасней, он ведь не предвидел, что придется рукой пожертвовать, хотя любой кинолог скажет, как на эти действия отреагирует любая собака.
В результате масса жертв и Кархарота одолел Хуан.
Героизм Берена почему- то очень часто дорого обходится другим.

В случае, если ты нападаешь на феанорингов без какой-либо агрессии с их стороны, только чтобы завладеть камнем, этот поступок – неправеден.

Ну почему? ведь дело не в этом, Берен обещал Камень Тинголу, Финрод обязался помочь, а Феаноринги пожертвовать не хотят. Тогда Берен не получит руку Лютиэн, и как же великая судьба? Неужели Финрод нарушит свою Клятву и отправит Берена с его просьбами подальше?
Как вы представляете объяснение Финрода с Береном:
-Король ты же обещал.
-Извини, но Феаноринги мне родичи, ничем не могу помочь. Может тебе какие- нибудь камешки подарить, у меня их много, в сокровищнице? Как ты думаешь? да и забудь о Лютиэн, что женщин в мире мало.

либо я делаю логические выводы из представленных фактов. При этом оценка характера персонажа автором (если она есть) для меня является истиной в последней инстанции.

Я тоже делаю логические выводы из фактов, а характер персонажа, на мой взгляд, должен быть подтвержден его поступками.

Безумно интересно, а что бы Вы выбрали?

Отвечать за свой базар, а не искать путь как бы отмазатся.

Они зажгли Гиль-Эстель, Звезду Надежды. Первозданный Свет сияет в небесах и его видят все.

Конечно, а что они еще могли сделать с одним камнем, тем более, что он не принадлежит теперь никому.
Если свет, то куда,- на небо естественно. Кроме того, Камни могли работать скорее всего только вместе, если у них было иное предназначение. Иначе зачем их было целых три.

(Предполагаю, кстати, что Сильмариль помог Эарендилю победить Анкалагона в Войне Гнева. Говорится же, что Эарендиль «сиял белым пламенем». Думаю, это он из-за Сильмариля так сиял.)

Так я и раньше говорила, что Феанорингам Камень был нужен для того, чтобы победить Моргота, поэтому они и напали на Дориат.
А Диор с Эльвинг носили его как бижутерию.

Однако, сильно сомневаюсь, что милосердный Эру (а свое милосердие он проявил и в случае с Береном и Лутиэн, и в случае с Эарендилем и его потомками) стал бы карать феанорингов, отказавшихся от Клятвы. Клятва была «проклятой», следовательно отказ от нее – благо. Ваша же позиция ближе к позиции Моргота, ИМХО.

"Потому что, хотя Эру дал вам неограниченный срок
жизни в За, и болезнь не может коснуться вас, все же вы можете
быть убиты и будете убиты! Оружием, мучениями и горем! И ваши
бездомные души придут тогда к Мандосу. И там долго вы будете
ждать и тосковать о своих телах, и найдете мало сострадания,
хотя бы все, кого вы убили, умоляли за вас."
Карали Валар.

«Но камень жег руку Маэдроса невыносимой болью; и понял он, что это и есть то, что сказал им Эонвэ: и право его обратилось в ничто, и клятва была напрасной»

Феаноринги не клялись вернуть Камни, они клялись не давать завладеть ими другим, в этом отношении гибель Маэдроса оправдана, он Клятву выполнил, а насчет права, это дело десятое, Валар имели прав не больше. Может их камни бы тоже жгли. Причем тут слова Эонве, считается, что способность камней жечь, заложена Валар, и в этом случае субъективное мнение Валар объявляется истинным, Эру то ничего туда не закладывал.

И вообще, это довольно странная позиция. Я вот, например, люблю те книги, где нравственные ориентиры и логика совпадают с моими, если же нет – эти книги меня не цепляют.

Значит Вы однобокий человек, не умеющий судить беспристрастно, и читающий только те книги, точка зрения автора которых соответствует вашей. Я лично привыкла оценивать персонажей по их действиям, а не по моральной оценке их автором. Если я не одобряю поступки одних героев и оправдываю других, что идет в разрез с субъективным мнением автора, то это не значит, что книга меня не цепляет. Я не люблю, когда к Сильмариллиону относятся как к Библии.

Там попытались перевернуть все нравственные оценки с ног на голову и представить «взгляд с другой стороны».

ЭТО НЕ ВЗГЛЯД С ДРУГОЙ СТОРОНЫ – ЭТО ПРОСТО АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ. Взгляд с другой стороны - это попытка взглянуть на события глазами другого персонажа, например – Феанора, или того же Мелькора. У Мелькора тоже были свои
взгляды, и несомненно они тоже имели право на существование, и добреньким для этого необязательно быть. Достаточно попытатся понять позицию другого персонажа.

и если Вы не хотите писать некую апокрифическую версию Сильмариллиона, подобную ЧКА, Вам придется все же оценивать поступки героев так же как автор.

А понять персонажа вы не пробовали? посмотреть что стало причиной его поступков? Попробуйте, может получится.

одно дело отдать Сильмарили для того, чтобы восстановить Древа

Во -первых, возрождение древ стоило бы Феанору жизни, без возможности возвращения, он в Камни вложил свою душу. Очень гуманно,- предложить творцу уничтожить его же творения.
Во- вторых, если бы это исцеление состоялось, не было бы не солнца, не луны.

Но никто не предлагает же сжечь книги Профессора на костре

позволить измазать их в грязи или написать на них непристойное слово.

А кто мажет грязью? Попытка оценить персонажей с позиции их поступков я не считаю непристойным. Никто не обязан разделять моральную позицию Толкиена, сколько людей, столько и мнений, и Толкиен наверняка об этом знал. Иначе бы он не писал это произведение.
Вы же опускаете Феанора.

Вы же пытаетесь сделать то же самое – извалять героев в грязи (в частности, Финголфина и Берена), а я этого делать Вам безнаказанно не дам.

А где я валяла в грязи Берена и Финголфина? Где я называла "Берена гнидой, Финрода идиотом, а Мелькора душкой"?

то Толкин однозначно говорит, что желание Мириэль «умереть подобно Человеку» - есть следствие Искажения и вещь совершенно для Эльдар ненормальная.

Это не Толкиен говорил, а Валар, а Валар могут совершать ошибки. Валар в психике Эльдар разбираются плохо. Кроме того, вы знаете, что такое "послеродовая депрессия" – это когда женщина не желает жить, и без оказания ей пихологической помощи, иногда насильственной, она кончает жизнь самоубийством, а иногда и убивает своих детей.
Как вы отнесетесь к врачу, который в данной ситуации спросит:
-«Вы хотите лечится или нет?»
Получит в ответ:
-«Я хочу умереть».
И ответит, снимая с себя ответственность:
-«Ну это ваша свободная воля, умереть или нет. Если вы так желаете умереть, я не могу вам воспрепятствовать. Пожалуйста, могу предложить место на кладбище»
Далеко не всякий пациент соглашается принимать помощь психиатра, и часто его лечат насильно, стараясь избежать суицида.
А Валар ведут себя как тот врач, который дает возможность человеку умереть, т.к. тот этого желает, находясь в неадекватном состоянии.
Интересно что «ненормальных Эльдар» не лечат, а дают возможность безболезненно умереть, объясняя это свободной волей, здорово, какая же это свободная воля у «ненормального Эльдар»?
Эвтаназия в действии.
Кстати, по словам специалиста,Толкиен очень точно описал все признаки "послеродовой депрессии". Давайте осуществим блаженство Валинора, и позволим всем больным, умирать, используя свободную волю, которой наделил их Эру. Мириэль исключение из правил, она заболела, давайте дадим ей возможность умереть, она же не хочет лечится.

Эльдар могли расторгнуть помолвку (а ведь Финдуилас и Гвиндор были только помолвлены, а не женаты), хотя это и случалось очень редко, а расторгнуть брак, чтобы жениться на другой или выйти замуж за другого – это было невозможно.

Конечно, невозможно, но влюбляются- то Эльдар совершенно несанкционированно и нигде не сказано, что они не могут любить дважды, сказано лишь, что в брак вступают один раз. Тогда придется влюбленному в другую эльфу, продолжать жить в браке с женой, вот и все. Так и происходит в странах, где запрещены разводы законом.
И вообще, что это за любовь такая, при которой эльф готов бросить свою вторую жену ради первой (именно этого боится Намо, когда запрещает Мириэль возвращаться).
И кроме того, если Финве «исключение из правил», то почему «Через год после встречи на Горе Финве, Король Нолдор, взял в жены Индис, сестру Ингвэ; и большая часть Ваньар и Нолдор приняла это с радостью.». Ведь по логике вещей народ должен был быть в недоумении от такого поступка своего короля, тем более эльфы знали, как к этому решению относятся сами Валар, считая, что оно закрепляет Смерть и Искажение и не дает возможности Исцелению. Нет, народ радостен, вопросов не возникает, значит не такое уж это исключение из правил. И эльфы гораздо более похожи на людей, чем принято думать.

В случае Финвэ это возможно только потому, что Мириэль отказалась от возрождения.

Значит Финве влюбился по второму разу только потому, что Мириэль умерла? Такого не бывает, эльф не может влюбится с позволения свыше, он любит или только один раз или может влюблятся несколько раз. У эльфа есть та самая свобода воли и никакой запрет ничего не изменит. А если бы Финве уже влюбился, но еще не успел заключить брак ( ведь Намо оговорил условия, при которых Финве должен был выждать какое-то время ) и вдруг внезапно Мириэль решила бы вернутся? Что, он сразу бы срочно разлюбил Индис?

Не «если бы Намо не проклял», а если бы Нолдор не совершили Резни, следствием которой и было Проклятие.

1.Определимся со словом Резня. Резня- это убийство безоружных. Телери таковыми не были и в бою погибло много нолдор. Значит это был бой.
2. К этому событию имеет отношение только Феанор его сыновья и приверженцы, а также Фингон со своими воинами. Все остальные тут не участвовали.

Не будь Резни – не было бы и Проклятия и, возможно, Нолдор смогли бы если не одолеть Моргота, то так запереть его в Ангбанде, чтобы он и носу не решался оттуда высунуть.

Каким образом это зависело от проклятия? Это зависит от желания, стратегических и боевых способностей самих нолдор, и их вождей. У всего есть причины и следствия, причем вполне объективные, иначе придется поверить в сглаз.

Бессмысленной гибели от рук Балрогов?

А Финголфин – бессмысленной гибели от рук Моргота. И вообще все эти пятьсот лет все бессмысленно гибли.
А Феанору уже в Амане предложили умереть, так уж лучше погибнуть в бою от рук нескольких майар.

Раскола из-за сожжения кораблей?

Раскол случился гораздо раньше, когда Финголфин объявил себя Верховным королем Нолдор, и Феанор был лишен первенства и прав.
Если бы Феанор не сжег корабли, то в Эндоре произошло бы столкновение, в любом случае, т.к. Феанор не мог признать Финголфина королем и принести ему клятву верности, как Финрод, Тургон и т.д.

Кроме того, нолдор Финголфина при молчаливой поддержке своего короля Феанора вообще прокляли. Так что, в любом случае рассчитывать на поддержку с их стороны уже в Эндоре Феанор не мог.

А феаноринги почему-то не желали нападать на Моргота (перед Браголлах). Вот Вы мне не можете сказать, почему?

Кроме того, нападать не желал и Финрод и Тургон вы мне скажете почему?

А теперь приведите мне хоть один пример, когда Моргот ведет себя смело.

Если бы Моргот был трусом, он не стал бы воевать с Валар, и жил бы спокойно в Амане, как остальные. Но бросив вызов Валар, он понимал чем рискует, и все же сделал это. Именно на фоне этого вышеперечисленные примеры трусости выглядят смешно. Если он боялся одного вида Ороме, то чего он начал войну? Знаете, трусы так себя не ведут.
А в книге вообще нет хотя бы одного примера, как отрицательный персонаж ведет себя смело, это и неудивительно. Поэтому, я и считаю что многое в ней выглядет странно и совершенно не соответствует логике, и похоже на мысли победителя. Описана то позиция Валар. А победитель всегда покажет побежденного с худшей стороны, это мы наблюдаем и сейчас, и Вторая Мировая была показательна. Тот кто бросает вызов, будучи в меньшенстве ,никак не может быть трусом.

Мы с Вами вообще одну книгу читали?

Одну, одну только вы - не Профессор, и я -не Вы.

Орки бежали перед Нолдор в страхе (хотя надо сказать, что они тоже принимали участие в этой стычке.)

Кстати как и в случае с Финголфином.

Откуда Орки могли вообще знать, что это именно Феанор гонится за ними с небольшим отрядом?

Ну они то не знали, они вероятно думали, что это Тулкас, почему нет?.

Балроги вышли именно потому, что орки были очень сильно напуганы и могли снова бежать от Нолдор, а не убить их.

Так, а почему навстречу Финголфину он не выпустил Балрогов, если он такой трус? Почему позволил Финголфину добраться до Ангбанда?

Но нет никаких доказательств, что Моргот сразу же знал, что это именно Феанор несется к Ангбанду.

Нет доказательств и обратного. Мало ли какая еще у него радость была. Да и судя по смерти Феанора, Моргот его шибко боялся, раз так обрадовался, если принимать ваши слова.

«он (Моргот) издавна его (Тургона) ненавидел, немного лишь слабее, чем Феанора, но боялся его сильнее».

Объясните, как это, ненавидел слабее, а боялся сильнее. Они что, были родственными душами?

Поэтому он никого и не выслал: во-первых, с Оромэ никакие балроги бы не справились, во-вторых, они просто бы не пошли, потому что боялись.

А вот тут ваши домыслы. Насчет Феанора слуги могли сказать, что это Тулкас самолично бежит, и между тем, Моргот балрогов выслал.
А вы у балрогов спрашивали кого они боялись? По -моему насчет этого никаких цитат нет, или есть?

И вообще, перечитайте внимательно оба этих эпизода, сразу увидите разницу.

Перечитала. В обеих случаях, Моргот вроде бы не знал, кто это там бежит, орки разбегались в разные стороны. Но в первом случае Моргот решил не подпускать противника к Ангбанду, и выслал нескольких майар ( а ведь в это время Моргот был гораздо сильнее, чем через четыреста лет ). А во втором случае, Подпустил противника поближе, и добил самолично, получив от него несколько ран.

По косвенным данным (той самой цитате о «великой радости») я заключаю, что точно он не знал, кто это.

Знаете, по косвенным данным, я, например, заключаю, что Финголфин отрекся от слов сказанных перед троном Манве, но вы почему-то мои данные не воспринимаете.

И если уж Вы обвиняете Финрода, что он жертвует Нарготрондом, то почему Вы не обвиняете Маэдроса, что он жертвует всеми эльфийскими королевствами?

Я не обвиняла Финрода, я просто сказала, что Финрод не ставил целью сокрушить Моргота, а ставил целью добыть Камень для Берена. То есть, пока вы будете отвлекать Моргота, мы камушек из короны стащим. И народ отказался, а мог бы и согласится. Финрод знал, что силами одного Нарготронда одолеть Моргота невозможно, он повел бы Эльдар на смерть без шанса.

Маэдрос хотел нанести удар по Морготу, для этого нужны были общие силы, и если бы не предательство людей, не Эльдар, а людей, то может и сокрушили бы. Тут шанс был. И Эльдар по доброй воле присоединились к Союзу, а могли бы этого не делать. В этом и разница.

Ведь Финрод не пытался добится помощи от других королевств. Почему?

Как-то у Вас непоследовательно получается: как Берену Сильмариль доставать – так нельзя, это жертвование подданными, а как Маэдросу – так можно, это уже почему-то не жертвование.

Подданные имеют свободу воли согласится или отказатся. Силу Клятвы я и не отрицала, ее отрицаете вы, утверждая, что Феаноринги должны были отказатся от Клятвы, т.к. это ведет к смерти других, а Финрод ну никак не мог, хотя это тоже ведет к смерти.
Я говорила лишь о том, что нарготрондцы имели право не следовать за Финродом, так же как и Эльдар имели право не следовать за Маэдросом.
Финрод не ставил целью сокрушение Моргота - и это основная разница.

Как феаноринги отнеслись к идее доставать Сильмариль видно уже по поведению Келегорма и Куруфина в Нарготронде. После этого идти в Химринг уже было просто бессмысленно.

А причем тут эти двое? Кажется мнения Маэдроса не спрашивали, все-таки братья достаточно разные. Мы не знаем точно, осудил ли Маэдрос поведение братьев или нет.
Вполне возможно, что сам Маэрос и оказал бы помощь, но тогда был риск, что Камни попадут в руки Феанорингов, и кажется именно по этой причине Финрод не пошел на Химринг, он обещал Сильмарилл Берену а не Феанорингам.

У Финвэ тоже был выбор – бежать и отдать Сильмарили или не отдавать и умереть

Финве рисковал только своей жизнью, а Диор жизнями жителей Дориата. Прочувствуйте разницу.

Да, конечно, жертва виновата в том, что преступник на нее напал. А преступник не виноват.

Похоже вы меня не слышите, я нигде не говорила, что Феаноринги не виноваты. Я говорила о том, что Диор и Эльвинг виноваты в том, что пожертвовали жизнями своих подданных, лишь бы не отдавать Камень. А Эльвинг, как и перед ней Диор, вообще бросила своих сыновей, лишь бы Камень не достался Феанорингам, очень показательно, что для нее Сильмарилл оказался дороже жизней собственных детей. А вот у вас эти двое, ни в чем не виноваты, они святые от рождения.
У Феанорингов тоже были варианты ,они могли, например, выкрасть Камень, как Берен и Лютиэн, и не было бы крови, что с возу упало то пропало.

Он знал, что Манвэ может говорить с Эру. Почему он не мог предположить, что и здесь произойдет то же самое?

Потому что знал, что ради них ни один Валар пальцем не шевельнет. Намо уже все сказал. А рассчитывать на милосердие Валар их жизнь отучила – история с Мириэлью, смерть Финве от руки того, кого эти же Валар и выпустили,Феанору предложили умереть ради возрождения Древ, Проклятие и т.д. У них не было причин доверять Валар.

Неужели Вы думаете, что нет?

Нет. А с какой стати Валар стали бы его выпускать? Ведь не только они должны Феанора простить, а Намо прямо сказал, что не выпустит, даже если все будут просить за него, и Эру не понадобится.
Кроме того, нужно же Финве с кем-то вечность коротать, ну а с кем как не с любимым сыном.
Тут нужна лишь прямая беседа с Эру.

В цитате ясно говорится, что Финголфин простил Феанора от чистого сердца, а Феанор примирился только на словах. А Вы тут уперлись в свое убеждение о лицемерии Финголфина и не видите очевидного.

Укажите цитату, где говорится о чистом сердце.
1.Знаете, на собственном опыте знаю, что тот, кто говорит пылко и на повышенных тонах, как правило, кривит душой, словно пытается убедить собеседника. А тот, кто честен, говорит спокойно и сдержано, он уверен в своей честности и никого убеждать не собирается.
2.В Искренность слов Финголфина я не верю потому, что на тот момент он являлся королем и приносить слово верности не мог. В это можно было бы поверить, если бы после смерти Финве ,Финголфин, признавая первенство Феанора, передал ему Корону, как своему лорду, которому он приносил слово верности. Но Финголфин не оставил свои претензии на Верховную власть. А клятва в верности собственному вассалу - это Абсурд.



1.Знаете на собственном опыте знаю что тот кто говорит пылко и на повышенных тонах как правило кривит душой словно пытается убедить собеседника. А тот кто честен говорит спокойно и сдержано он уверен в своей честности и никого убеждать не собирается.
2.В Искренность слов Финголфина я не верю потому что на тот момент он являлся королем и приносить слово верности не мог. В это можно было бы поверить если бы после смерти Финве Финголфин признавая первенство Феанора передал ему Корону как своему лорду которому он приносил слово верности. Но Финголфин не оставил свои претензии на Верховную власть. А клятва в верности собственному вассалу это Абсурд.

Укажите точно, откуда цитата, я что-то не могу ее найти.

"Сыновьям, как и Феанору, Финве дал собственное имя. Возможно, это было сделано, для того чтобы утвердить их притязания быть его законными сыновьями, равными по высоте происхождения старшему сыну Куруфинве Файанаро, но не имело целью пробудить вражду между братьями, ибо ничего в решении Валар не умаляло положения Феанора, как старшего сына. Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финве."
Шибболет Феанора
с приложением об именах потомков Финве

Ага, так Вы уже не говорите о «присягании на верность»! И разве это требование – это что-то жутко ужасное? Почему Финголфину нельзя было это спросить?

Он не спросил, а потребовал у отца ответа, спросить он мог бы один на один, но для этого видимо надо было созвать Совет
«Если ты не раскаиваешься в своих речах то по крайней мере два твоих сына будут чтить их» Вариантов перевода много.
Только вопрос напрашивается: а если бы Финве сказал, что раскаивается в своих речах и поддержал Феанора, как бы отреагировал на это Финголфин?
Почему он не сказал: "каково бы не было твое решение, государь, мы будем чтить его". Феанор был в чем- то прав, когда обвинил Финголфина в попытке занять его место в сердце Финве. Финголфин сказал: вот видишь, отец, какой Феанор - мерзавец, не чтит твои слова, а вот мы будем всегда рядом, если, конечно, ты не решишь уйти вместе с Феанором в ЭНДОРЕ.

Ну как не причем, если эта причина приводится среди остальных! Да, возможно, это была не самая веская причина, но свою роль в решении Финголфина она точно сыграла.

Сказано лишь, что он помнил об этих словах, но не сказано, что он шел за Феанором, выполняя свое обещание. Помнить он мог по разным причинам, возможно, он рассчитывал, что Феанор признает его первенство и поклянется в верности ему, освободив от этих слов перед Манве.
Начнем сначала.
Манве решает в приказном порядке примирить этих двоих.

Итак Финголфин приносит слова верности: «ты будешь вести, а я следовать»
Феанор в сомнении, и законно,
Финголфин является королем нолдор на данный момент и приносит слова верности, которые практически идентичны вассальной присяге.
Феанор готов поверить и сдержанно принимает слова Финголфина, в надежде, что тот искренне признает его старшинство и первенство.
Но тут погибает Финве, и что Феанор видит:
«после того как Моргот убил Финве, Феанор был лишен первенства среди Нолдор. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис. Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор.»
Феанор приходит В Тирион, хотя он по прежнему в изгнание, обвинения с него не сняты, и призывает уйти в Эндоре.
И тут он обнаруживает:
1. Королем признан Финголфин
2. Финголфин не желает уходить в Эндоре. «Фингольфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора, и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло до мечей». Ради того, чтобы отговорить свой народ идти в Эндоре, Финголфин использовал все аргументы, хотя знал, что Феанор в любом случае уйдет, но это его не остановило, значит он не собирался никуда за ним следовать. ФИНГОЛФИН ВЫСТУПИЛ ПРОТИВ ФЕАНОРА, что очень интересно, на фоне того обещания перед троном Манве, значит он мог выступить против и в другом.
3. Идти с ним большинство нолдор не желают, но желают идти с Финголфином. «Феанор и его приверженцы шли в авангарде, большая же часть войска следовала сзади под руководством Фингольфина. И он вел вопреки своему разуму - потому что Фингон - его сын, понуждал его. И еще потому, что Фингольфин не мог покинуть свой народ, страстно желавший уйти, доверить его опрометчивым решениям Феанора.»
И как это вяжется с словами ты будешь вести, а я следовать – непонятно. Феанор молчит, но справедливо подозревает, что Финголфин был неискренен.
Финголфин не участвует в резне в Альквалонде, но в ней участвует его сын. Они идут дальше:
«И многие стали сожалеть о том, что отправились в путь, и роптать, особенно те, кто последовал за Фингольфином. Они прокляли Феанора и называли его причиной всех бед Эльдара.»
Финголфин опять молчит, хотя у него есть власть пресечь подобные разговоры и последнее:
«Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли.»
Проклинали Феанора они еще в Амане.
Так чем Феанор им обязан? Он не нес за них никакой ответственности. Они сами его отвергли. Когда он говорил в Тирионе:
«Так! Значит, пусть этот доблестный народ отправит
наследника их короля в изгнание с одними лишь его сыновьями и
вернется к своему рабству?»
Он рассчитывал, что нолдор признают его первенство и его права на корону, но оказалось ни первенства, ни прав у него нет так чем он обязан? Нолдор отвергли его он отверг их так в чем претензии? Где предательство?
И как на это должен был реагировать Феанор?
Финголфин становится первым среди нолдор. Феанор первенства лишается, что противоречит следующей фразе: «ибо ничего в решении Валар не умаляло положения Феанора, как старшего сына. Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финвэ».
В чем же заключались, тогда эти права, если первенства, а значит и старшинства он уже лишился? Верховный король нолдор – Финголфин. Следовательно, Феанор стал его вассалом и должен поклястся ему в верности.
существует долг
1. воинский долг.
2. долг вассала перед своим лордом.
Следовательно, Феанор должен признать Финголфина Верховным королем в согласии с мнением большинства и принести присягу верности, т.е. это Феанор должен сказать Финголфину: ты будешь вести, а я следовать.
Финголфин отрицает, таким образом, старшинство и первенство Феанора, которое он вроде бы признал перед троном Манве. Ведь Король теперь Финголфин.
Из этого следует, что Финголфин лгал перед троном Манве, его слова ничего не значили, т.к. теперь Феанор оказывается оказывается его подданным, как и остальные нолдор. Ведь Феанор - Нолдор, вы с этим не спорите?
Теперь Феанор, как вассал, должен был приносить слово верности Финголфину и идти за ним.
Феанор остался бы лордом для своих приверженцев, но первенство было у Финголфина, а значит и Верховная власть, Финолфин занял место Финве и Феанор должен был почитать своего короля и быть верным ему. При наличии нескольких королей в Эндоре, Верховным королем оставался Финолфин, и его власть признали все остальные, и это должен был бы сделать и Феанор.
Феанор стал бы это делать? Нет. И его в этом трудно обвинить. Но если он отказывается признавать первенство Финголфина и его власть короля – это, по вашим же словам, называется бунтом и виновник должен быть изгнан. Что остается делать Феанору? Если он по прежнему тупо соглашается с Финголфином и позволяет ему переправится в Эндоре, то в Эндоре Финголфин объявляет себя верховным королем нолдор Эндоре и Феанору остается, или подчиниться и присягнуть как Финрод, Тургон и другие и следовать Финголфину, или уйти в изгнание куда-нибудь на Восток, в противном случае все это может обернуться усобицей. И Феанор решает, памятуя о том, что Финголфин не хотел идти В Эндоре:
«Феанор же, осведомленный об этом, держал совет со своими сыновьями, и только два пути видели они, чтобы спастись из Арамана и попасть в Эндор: пешком через пролив или на кораблях.»
ФИНГОЛФИН НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОДНОВРЕМЕННО КОРОЛЕМ НОЛДОР И ВЕРНЫМ ФЕАНОРА. ЭТО АБСУРД. А на корону Финве, Нолофинве претендовал и не собирался отказываться от верховной власти.
В любом случае, придя в Эндоре, Финголфин бы потребовал от Феанора признать его Верховным Королем Нолдор, потому что для этого требовалось признание всех нолдор, Феанор был бы одним из принцев на подобие Финрода, а это означало, что Феанор должен поклястся ему в верности, на это Феанор бы не пошел и стал бы Изгоем. Любой не признающий волю короля должен отправится в Изгнание. Феанор мог бы уйти куда угодно, но тогда чего стоят слова Финголфина перед троном Манве? Сжигая корабли, Феанор сжигал за собой все мосты, Фиголфин нарушил слово верности, приняв корону нолдор, и таким образом лишив Феанора первенства и старшинства среди нолдор, а ведь мог бы отказаться от власти если бы слова его были искренними. Финголфин как и Финарфин со спокойной душой мог возвращаться в Аман, но он пошел со своим народом как король. Желание идти через Хелькараксе - это уже их личное дело, и Феанор тут никак ни при чем, проклинающих тебя взял бы Собой только самоубийца.
Нолдор отказались признать его первенство
Отказались признать его наследником Финве
Признали королем Финголфина
Феанор за них никакой ответственности не несет
Слова Финголфина перед троном Манве абсолютно противоречат его делам, идти он был вынужден против воли, потому что не хотел бросать свой народ. А о словах помнил потому что память была эльфийская. В любой момент, он мог бы выступить против Феанора если бы этого захотел его народ, он пошел бы против Феанора так же, как и во время Исхода, просто тогда его никто не поддержал. И причем тут обещания?

Я не могу сказать однозначно, как бы поступил Финголфин в этом случае. И почему предал? Разве оставить народ в безопасном Валиноре – это значит предать? Странные у Вас какие-то представления о предательстве.

Он бы остался, он же уже выступал против Феанора, он же не хотел никуда идти. И зачем же он тогда претендовал на Верховную власть над всеми нолдор, насколько я помню Феанор тоже является нолдор? Если бы Финголфин следовал за Феанором, он не стал бы претендовать на Верховную власть. Нолдор в этом случае должны приносить слово верности своему королю, а Феанор тоже нолдор и идея верности Короля собственному подданному в виде клятвы следовать смотрится абсурдно.

Но это же не суд!

Не суд?
«Не можешь ли ты обуздать высокомерного брата нашего Куруфинве, кого по заслугам называют духом огня? По какому праву он говорит со всем нашим народом, будто он король?»
Именно требование осудить и наказать непокорного Феанора, в его отсутствие, чем не суд?

И вообще, по Вашему получается, что говорить о других людях в их отсутствие вообще нельзя.

Можно, наедине, но если вы выносите их дела на общее обсуждение, в их отсутствие, то это свинство. Что вы будете делать если я, простите, начну на других форумах называть вас идиоткой и требовать заткнуть?

Кстати, делал он это в отсутствие Финвэ почему-то.

Неужели Финве не было в Тирионе?

Так получается, что Феанору можно в отсутствие короля подстрекать подданных к бунту

К бунту против кого он их подстрекал?

И Феанор говорил про Валар, что они держат Нолдор в рабстве и Валар при этих разговорах не присутствовали.

Валар прекрасно об этом знали, и секрета из этого Феанор не делал. Валар сами решили не вмешиватся, и это было их личное решение.
А Феанор не знал, он пришел позже и услышал последние слова тирады Финголфина, которые подтверждали его подозрения о том, что Финголфин пытается занять его место, требуя от отца наказания для старшего сына.

(и даже хуже, потому что про рабство – это клевета, не имеющая под собой оснований)

Ну почему же, не такая уж и клевета, Валар не хотели, чтобы нолдор уходили и надеялись на то, что Феанору не удастся их склонить к уходу до самого конца, когда все же собрались уходить, Валар рассказали о том, что в Эндоре не очень хорошо и там кроме всего прочего могут и убить, а когда и тут не сработало, Валар воспользовавшись боем в Альквалонде, всех скопом прокляли. Не только виновных, но вообще всех кто собрался в Эндоре. Хотя за Феанором народ Финголфина не шел, он шел по собственному желанию и Феанора даже проклял, с молчаливого согласия своего короля. Исход и Мятеж приравнивался, карался именно Исход а не «Резня».
Правильно было сказано: «А почему в Раю колючая проволока. Разговорчики в Раю!»

И вообще, почему это Феанор приходит на совет (!) в шлеме и с мечом, как будто в стан к врагам? Это нормально, по Вашему?

А почему нет? Вот, например, откуда в Альквалонде стены?
Оружие было у всех, включая Финголфина, просто Феанор не стал этого скрывать, вот и все. Его главный недостаток – прямолинейность и неумение просчитывать свои действия. Но это недостаток всех гениев.
Все- таки для Феанора требовали наказания, требовали обуздать, ну чем не враги? С точки зрения Феанора.

Ну где Вы тут нашли, что «Феанор и не сын вовсе»? Как раз в фразе видно, что имеются в виду три сына.

Сказано лишь о двух почтительных сыновьях, а Феанор в расчет не принимается, он не почтительный сын и требуется, чтобы был наказан, возможно даже изгнан, если обуздать не получится.

Это по логике повествования видно. Если бы не за спиной, то Финвэ вел бы себя по другому.

По логике повествования видно, что Финве поддержал Феанора в его решении.
Финве поддержал Феанора, не осудил, не наказал, а принял изгнание и отрекся от власти. Следовательно, Финве никакой вины за Феанором не видел и в любом случае его решение об уходе поддержал бы. Если бы видел и не поддержал, то вел бы себя как король, согласился бы с решением Валар. Ведь Феанор угрожал оружием его среднему сыну. Почему Валар увидели в этом преступление, а Финве нет? Финве не передавал власть Финголфину, он просто отрекся от нее и власть уже передали Финголфину Валар, если бы была официальная передача власти об этом бы было сказано, это слишком важно.
И уже в Форменосе нет никаких сведений о том, что Феанор как-то осознал свой поступок, наоборот, его сердце ожесточено и Финве подтверждает это, отказываясь прибыть на Праздник, словами :
« - Пока с Феанора, моего сына, не снят выговор, запрещающий ему появляться в Тирионе, я считаю себя лишенным трона и не буду встречаться с моим народом.»
Фактически ультиматум, и при этом ни слова о раскаянии Феанора. Финве считает себя низложенным, он не говорит о том, что он временно отказался, не говорит, что это было его решение. Он достаточно четко произносит: «Я считаю себя лишенным трона». Кто его лишил власти?
Финве не прекращает безобразия Феанора, он его никак не осуждает, и не порицает, он его не наказывает, Феанор в Форменосе еще больше укрепляется в мысли о несправедливости Валар, он унижен перед Мандосом и Финве поддерживает его. Ни о каких попытках прекратить бунт Феанора речи не идет. Иначе Финве наказал бы сына, а не поддержал.
Финголфин не просто так от чистого сердца простил Феанора, он переживает из-за того, что Финве выбрал сторону Феанора, что Феанора Финве любит больше, чем всех своих детей вместе взятых. Финве никак не осудил то, что Феанор угрожал смертью Финголфину, никаким образом не выразил свое осуждение поступку не наказал его, а ,наоборот, поддержал уйдя с ним в Изгнание. Если бы Финве каким- то образом пытался образумить сына, то Феанор хоть немного бы раскаялся и не воспринимал свою ссылку как несправедливое наказание.
Если вы считаете иначе, покажите где Финве пытался наказать Феанора и осудить его действия.

Ага, значит, теперь Вы признаете, что Финрод не зря отправился с Береном и мог оказать ему помощь?

1. До Моргота они так и не добрались.
2. Если бы взяли Лютиэн, то и добрались бы, и гибели Финрода не было.
Почему они так и не попали в Ангбанд? А попали Саурону в темницу?
Я смотрю по факту, а по факту Саурону он проиграл. Так что предполагать не могу.

Значит вы считаете что Феанор смог бы одолеть Моргота?

Уж лучше я буду на стороне Профессора, чем на Вашей.

А я запрещаю?

Именно поэтому Финголфин сначала призывал всех эльфов идти на Ангбанд (перед Браголлах), а потом нанес семь ран Морготу – видимо, все это являлось следствием полного его равнодушия к убийству отца.

Приведите цитаты, где сказано, что в этих случаях он думал о мести за отца. Наоборот, до этого четыреста лет он сидел мирно, осадив Ангбанд, и о мести не помышлял.

«In that time Celebrimbor the son of Curufin repudiated the DEEDS of his father»

Да ну? что же, придется освежить вам память:
«"Celebrimbor, son of Curufin, who was estranged from his father and remained in Nargothrond when Celegorm and Curufin were driven forth..." Мой перевод: "Келебримбор, сын Куруфина, который отрекся от своего отца и остался в Нарготронде, когда Келегорм и Куруфин были изгнаны...". "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе". Тут даже не просто от деяний своего отца (как переведено у Н.Эстель), но именно от отца, то есть, не захотел с ним иметь ничего общего. Впрочем, Куруфин, как мне кажется, этого вполне заслуживал.»
Эта цитата принадлежит вам, может быть вспомните откуда.

«Здравый смысл» говорил Финголфину – «Хэлькараксэ не пройти. Все погибнут».

Если бы Финголфин послушал здравый смысл, то нолдор никуда бы не ушли, а вернулись, получив прощение Валар.

«Здравый смысл» говорил Фингону – «Твой друг уже мертв и ты тоже погибнешь».

Если бы послушал, то ничего бы не изменилось, только одним феанорингом стало бы меньше. Финголфина признал бы Маглор, вот и все. Просто прошло бы больше времени.

«Здравый смысл» говорил Лутиэн – «Идти к Саурону, чтобы освободить Берена – безумие. Ты погибнешь вместе с ним».

Если бы не пошла, не был убит бы Тингол, не пал Дориат и Гавани, и не полегла бы куча народа.

«Здравый смысл» говорил Эарендилю – «Ты не найдешь Валинор, он скрыт ото всех, а тем более от смертных. Лишь один посланец Тургона вернулся и ты тоже погибнешь или вернешься ни с чем».

А тут уже причинно-следственная связь. Если бы к Эарендилу не прилетела бы Эльвинг с Камнем, то и до Валинора бы не добрался и погиб. Значит спасибо Феанорингам.

«Здравый смысл» говорил Фродо – «Идти в Мордор, чтобы уничтожить Кольцо? Безумие! Тебя убьют, а Кольцо попадет к Саурону».

То же самое, если бы Сэм практически на себе не дотащил Фродо до Мордора, не вытащил от Шелоб, и если бы Голлум вовремя не появился, то и колечко не погибло бы. Спасибо Голлуму.

«Здравый смысл» говорил жителям Нарготронда – «Вам не одолеть Моргота. Вы погибнете, а Нарготронд будет разрушен».

Если бы они не послушали здравого смысла то и погибли бы. Беда в том, что здравый смысл им в дальнейшем изменил, они специально для врага даже мост построили.

Следовательно, чары плаща на Саурона действовали, и если бы у Лутиэн было время развернуть его полностью перед глазами Саурона, он бы заснул.

Зачем Лютиэн потащилась за Береном, если такая слабонервная, чуть что, сразу в обморок.
Но Саурона одолел Хуан, без Хуана плохо бы пришлось Лютиэн. Да, Судьба, она всегда на редкость предусмотрительна.
Судя по вашим словам, Лютиэн без плаща гроша ломаного не стоит, и ее возможности сильно преувеличены.
А очень жаль, я была о ней лучшего мнения.
Хуан Саурона и без плаща почему-то придавил.

[Tuuliky]

Вероника

Вероника пишет:
Точнее, смущает то, что Финрод даже не попытался эти чары снять. Не верю, что не пытался от того, что каким-то образом заранее знал, что это бесполезно. Как показали дальнейшие события, Финрод против самого Саурона какое-то время успешно держался. Не думаю, будто искусство Куруфина было настолько сильно, что Финрод ничего не смог бы с ним сделать и подданных как-нибудь образумить.

Возможно, тут Вы правы, это можно вменить Финроду в вину.
То, что не захотел устраивать с Куруфином песенного поединка, а то и драться. То, что не захотел приказом короля наводить порядок, вышвыривать феанорингов из города, разбираться с поддаными... чары с них снимать, мозги им на место вправлять...

А просто поразился, что Проклятие накрыло сердца эльдар, причем равномерно, и нолдор и синдар, которых вроде даже не проклинал никто.
Поразился, что совершенно очевидное веление -ore, очевидное для него, не только не разделено, но и настолько неправедным кажется нарготрондцам, что они готовы отречься от своего короля.

Ну и потом, это мое ИМХО, не захотел бы Финрод силой, приказом Короля, вести свой народ на смерть, даже если бы ему удалось восстановить порядок в городе и призвать нарготрондцев к повиновению. Это было бы напрасной жертвой. Только лишь добровольно, по велению -ore идя за своим Королем, они могли освободиться от Проклятия. Он это наверняка знал.

Поэтому даже его психованный жест в зале Совета, вряд ли был следствием только эмоций. Он не потому бросил корону, что надеялся, вот сейчас все испугаются и принесут ее обратно, умоляя не сердиться (слышала такую версию), а потому, что это был конец. Точка в отношениях Короля и его народа. Просто точка поставленная эмоционально.

[Вероника]

Ну и потом, это мое ИМХО, не захотел бы Финрод силой, приказом Короля, вести свой народ на смерть, даже если бы ему удалось восстановить порядок в городе и призвать нарготрондцев к повиновению.Только лишь добровольно, по велению -ore идя за своим Королем, они могли освободиться от Проклятия. Он это наверняка знал.

Tuuliky, с каких пор "спасать от злых чар и безумия, исцелять душу, сеять разумное-доброе-вечное" - то же самое, что и "силой наводить порядок, принуждать к чему-либо"?

А исцеление души добровольности никак не мешает.

[Tuuliky]

Вероника пишет:
Tuuliky, с каких пор "спасать от злых чар и безумия, исцелять душу, сеять разумное-доброе-вечное" - то же самое, что и "силой наводить порядок, принуждать к чему-либо"?

А по Вашему, он разрешения у нарготрондцев должен был прежде спросить - можно ли их исцелить? Или Куруфин спрашивал их мнение, накладывая чары?
Если бы разрушал чары - то силой. И порядок наводил бы не расшаркиваясь и не извиняясь. Получился бы самый настоящий поединок между ним и Куруфином.

А на посев разумного-доброго-вечного у него просто не было ни времени, ни сил в тот момент. Да и поздно сеять-то... перед жатвой.
Он просто не думал прежде, что нарготрондцев надо контролировать, проверять их эволюционный уровень и степень личного падения. Понадеялся на сознательность подданных и сопротивляемость их Искажению.
Светлые Силы в Арде вообще частенько погорают на излишнем уважении Свободы Воли...

А исцеление души добровольности никак не мешает.

Как сказать...
Вот предположим, застала жена вусмерть пьяного мужа в объятиях другой женщины. Ну прикрикнула, ну заплакала...
Вроде как ничего страшного он сделать не успел, ну встал, извинился, отряхнулся... Прости, дорогая, был не прав...

Возможно, я не права, но будь я этой женой, мне было бы несколько... неприятно, от сознания того, что мой муж во первых не умеет сопротивлятся алкоголю, а во вторых способен на такую подлость по пьянке.
Да, наверное, это не повод разводиться. Но вот вопрос - добровольно, то есть от души он со мной остался или по банальному велению долга, будет меня терзать до конца жизни.

Думаю Финрод мог прикрикнуть, поставить на место, отрезвить от чар... Но верил бы он своему народу после этого, зная, что они как бараны ведутся за первой же дудкой?

[Savakka]

Weird
То, что в Клятве не было обязательства возвратить Камни, мне особо странным не кажется, так как дело это не надежное и не факт что получится, а вот пытаться можно (может по этому и не получилось), а вот то что в Клятве есть обязательство "ненавидеть" меня удивляло тем, что ненавить чуство и для меня сомнительна возможность чуствовать что-либо из чувства долга (как, если бы Финрод поклялся не только помочь, но и любить потомков Барахира, хотя он поклялся в дружбе, возможно это и равноценно).
Но Вероника на мой взляд пишет совершенно правильно, что сама формулировка клятвы (а ведь это руководство к дальнейшим действиям)исключает их из возможных владельцев Камней. Возможно, что произошедшее с Камнями, действительно оптимальная ситуация по выполнению Клятвы.
В моей путанной фразе я пыталась сказать (попробую еще раз):
Julia Sun-spot вполне резонно пишет (и по-моему не только она придерживается этого мнения), что если для выполнения Клятвы придется убивать сородичей (ну или почти сородичей), ничего плохого тебе не сделавших, то лучше эту Клятву не выполнять, стать клятвопреступником и принять на себя все возможные последствия. Возможно это и верно, но с другой - есть Диор, владеет (хранит) Камнем, наверно имеет какие-то (даже возможно весьма существенные) права на него, и вроде бы ничего плохого не сделал, но так ли? Он знает о Клятве - знает. Он знает что своим отказом он ставит их перед очень не простым выбором - знает. Так зачем же заведомо вынуждать либо на нарушение клятвы, либо на братоубийство. Получается совсем не дружественное поведение, так почему на него обязательно нужно отвечать дружеким поведением? да еще с большим риском. В общем я имела в виду, что своим отказом отдать Камень они перемещаютя из категории сородичей (если в ней были) в категорию, может не то что врагов, а безразличных, так ка сами показали своё безразличие к их проблемам.

Вероника, а чем по Вашему действия нагротрондцев при Ородреде (до Турина) отличилось от их действий при Финроде. Территорию они по моему и раньше тайно охраняли. На Пятую битву не пошли (некоторые пошли), так и во время четвертой (по крайней мере по Сильмариллиону)- пошли на помощь, не успели, чуть не потеряли короля, не удалось, вернулись (сначало я думала, что они шли Ородрету помогать, куда они всё таки шли?).

bladwedd насчет Лучиэнь Вы шутите?

[bladwedd]

Savakka

насчет Лучиэнь Вы шутите?

Не знаю. Раньше она мне действительно казалась волшебницей. А теперь, оказывается, отними у нее плащ и она станет обычной беззащитной эльфийкой.
Вообще вся эта история напоминает обычную человеческую волшебную сказку, лишенную всякой логики, и в которой не имеет смысла искать зерно истины. Всех спасает серый волк или некий волшебный артефакт. Вспоминаются призведения Проппа на тему исследования волшебных сказок.
Весь Сильмариллион, более менее, логичен ,но Лейтиан кажется позднейшей людской вставкой, и сильно выбивается из общего сюжета.

[Gloria Flint]

Tuuliky

Получился бы самый настоящий поединок между ним и Куруфином.

Могло бы и поединка не получиться. Куруфин учился у самого Феанора, создателя камней и вдохновителя Нолдор на исход (я так понимаю, что "чары" в данном случае - в основном искусство убеждения), который должен был передать ему практически все свои знания. К тому же, он заслужил среди эльфов прозвище Умелец - среди такого одаренного народа это не просто похвала. Скорее всего, не только Ородрет, но и Финрод не были настолько уверены в своих силах, чтобы с ним соревноваться.

А вообще-то, давно мучает один вопрос: каким образом эльфы и Берен попали к Саурону? У них была возможность какой-нибудь другой дорогой обойти крепость, где сидел Майа? (Потому что Хуан, кажется, должен был сделать круг, чтобы захватить шкуры волка и мыши...)

[Tuuliky]

Gloria Flint пишет:


Могло бы и поединка не получиться. Куруфин учился у самого Феанора, создателя камней и вдохновителя Нолдор на исход (я так понимаю, что "чары" в данном случае - в основном искусство убеждения), который должен был передать ему практически все свои знания. К тому же, он заслужил среди эльфов прозвище Умелец - среди такого одаренного народа это не просто похвала.

Ну понятное дело, как Феаноринги, так сам черт не брат, а как Финдарато - так пшик золотоволосый.
Финрод у того же самого одаренного народа заслужил прозвища "Мудрейший", "Светлейший" и "Благороднейший". А это, извините, не баран накашлял.
Более того - в Нарготронде он был Королем, а не Куруфин, Королем благословленным, праведным. Вы слышали такую человеческую поговорку "Дома и стены помогают"? А то, что праведному Королю помогают Силы его Земли, не слыхали? Ну а если еще добавить, что правда была на его стороне?
Кроме того, про то, как Фелагунд сражался с майа, и довольно долго продержался, а главное, вполне мог победить - мы все знаем, а вот про то, как Куруфин кого либо чарами в честном поединке победил, или хотя бы пытался, я лично не слышала ничего.
Им с братом сподручнее стрелы в спину пускать и мятеж в чужом городе поднимать, честные поединки - это не в их стиле.

[bladwedd]

Финрод у того же самого одаренного народа заслужил прозвища "Мудрейший", "Светлейший" и "Благороднейший".

Ну, мудрость на хлеб не намажешь, и с благородством далеко не уедешь, политика знаете. И у людей часто бывало, что мудрые и благородные теряли власть, страну и жизнь, а заодно и собственный народ в мясорубку кидали, конечно по неведению, они хотели остатся благородными незапятнаными, так что миллионы жизней тут не в счет.
А вот, что Финрод создал своими руками и умом, что до него никто не создавал?
Города и до него строили, тем более, построил Финрод Нарготронд по образцу Менегрота, никаких новаций не было, и Наугламир не его рук дело.
Финголфин тоже был и мудрым, и доблестным, а Фингон отважным, а вот еще одного Искусника или умельца,величайшего из эльдар, кроме Феанора и Куруфина, вы назвать можете?
И то, что он психанул и корону бросил, показатель невысокого ума.
Как правило, праведные и благородные- никудышние правители, вспомните святого Николая Второго, отправившего страну в хаос революции.

Королем благословленным, праведным.

Укажите источник, пожалуйста, где указывается что он праведный.

роме того, про то, как Фелагунд сражался с майа, и довольно долго продержался, а главное, вполне мог победить - мы все знаем

Нет не знаем. Как я поняла, это всего лишь ваши предположения, основанные исключительно на личных симпатиях Фелагунду. Мы не знаем, что еще мог противопоставить Саурон кроме песни. Cаурону хватило и песни.

А то, что праведному Королю помогают Силы его Земли, не слыхали? Ну а если еще добавить, что правда была на его стороне?

Если бы правда была на его стороне, не кинули бы его нарготрондцы, и не кончил бы он так печально. Cилы Земли бы помогли, но не помогли почему-то.

[Tuuliky]

Bladwedd...
Вы меня простите, но я Вас проигнорирую, хорошо?
Если у Джулии нервы казенные, то у меня свои, и я Вас читать более не могу - это губительно для моей психики.
Я не Вам отвечала, и не Ваших вопросов жду.
Вам я ответила уже полторы тысячи раз и имела все основания убедиться, что отвечать Вам - БЕСПОЛЕЗНО...
Засим, простите, я Вас не видела тут...

[bladwedd]

Tuuliky

Игнорируйте, мне пофиг. Ответа я и не ждала, по крайней мере от вас, у вас его все равно нет. И нервы у меня в порядке, вопросов куча, и ответов от вас не жду.

Задавать вам вопросы бесполезно, ответов вы не давали, в этом я имела возможность убедится. Поэтому мне интересны ответы других. Я вас тоже тут не вижу.
А приятно, все-таки, что вам не удалось меня "добить" и "измором" взять не получилось, а вас трясет.

[Gloria Flint]

Tuuliky

Ну понятное дело, как Феаноринги, так сам черт не брат, а как Финдарато - так пшик золотоволосый.
Финрод у того же самого одаренного народа заслужил прозвища "Мудрейший", "Светлейший" и "Благороднейший". А это, извините, не баран накашлял.

Вообще-то Вы меня неправильно поняли, кажется. Я говорила именно о профессионализме и таланте, а не о благородстве и верности светлым идеалам (по крайней мере "Благородный" среди эльфов тоже трудно заслужить). Но как бы ни был мудр, допустим, физик, без абсолютного слуха он никогда не сыграет лучше даже среднего скрипача (не то что ученика Паганини). И скрипач без знания физики не опровергнет теорию относительности. Скорее мудрость (и благородство) должны ему подсказать, как избежать подобного соревнования, выставляющего в неблагородном свете как его самого, так и более (или, наоборот, менее) одаренного в данной области соперника. Зря, что ли, тот же Саурон (хоть он и не благороден) выбрал именно песенный поединок, а не фехтование на орочьих ятаганах?

А можно я позаимствую фразу "пшик золотоволосый"? Обещаю честно говорить, что это не мое изобретение!

Ну а если еще добавить, что правда была на его стороне?

Даже я со своим незначительным жизненным опытом знаю, что с этой правдой далеко не уедешь, и вообще никуда не уедешь. Тем более, что правда не была и на его стороне тоже.

Кроме того, про то, как Фелагунд сражался с майа, и довольно долго продержался, а главное, вполне мог победить...

То, что слабая девушка победила "в данном сиде спорта" самого Моргота, не значит, что в пении любой эльф сильнее Саурона. Слабая девушка вполне заслужила репутацию непревзойденной певицы, а Финрода превзошли, и как виртуозно. Хотя вполне возможно, что встретились равные или почти равные противники.
Кроме того, колдовство песни и то, что названо "чарами", используемыми Куруфином - явно разные искусства. Может, у них в семье весь музыкальный слух достался Маглору?

...а вот про то, как Куруфин кого либо чарами в честном поединке победил, или хотя бы пытался, я лично не слышала ничего.

Ородрет отказался с ним соревноваться, Финрод, видимо, тоже... Может быть, "поединок чар" можно было бы вычислить в тексте, если точно знать, в чем состояли эти самые "чары".
Но не исключено, что был такой поединок... правда, закончившийся победой Келебримбора Куруфиновича. Больше "претендентов" там не было (разве среди пленников...). А действительно - эльфа из такого хорошего города выгоняют, а он улыбается, непорядок. Не иначе "Победителю-ученику от побежденного учителя"©.

И за что мы только все время Феанорингов "объединяем"? Профессор, по крайней мере, так не поступал. Они ведь все разные. Те же Келегорм и Куруфин - эльфы с совершенно разными жизненными позициями. А уж остальные...

[Вероника]

Savakka

Вероника, а чем по Вашему действия нагротрондцев при Ородреде (до Турина) отличилось от их действий при Финроде.

Это в тексте прописано достаточно четко.

1)Отказались от всякой помощи союзникам.

2)Всех чужих без разбору убивали исподтишка отравленными стрелами. Это никак не прежняя охрана границ.


bladwedd

Не знаю. Раньше она мне действительно казалась волшебницей. А теперь, оказывается, отними у нее плащ и она станет обычной беззащитной эльфийкой
Вообще вся эта история напоминает обычную человеческую волшебную сказку,лишенную всякой логики, и в которой не имеет смысла искать зерно истины.

" - А нет ли у тебя средства сделать Герду всесильной?
- Сильнее, чем она есть, я не могу ее сделать. Неужто ты сам не видишь, как велика ее сила? Подумай, ведь ей служат и люди и животные! Она босиком обошла полсвета!"

:) Так, к слову пришлось. Вот Профессор полагал, что в сказках-то зерно истины и следует искать. :) Истина "Лейтиан" - от оков освобождает Любовь. Потому-то глава 19 так "сильно выбивается из общего сюжета" - многие герои "Сильмариллиона" этой истины не поняли.


Tuuliky

А по Вашему, он разрешения у нарготрондцев должен был прежде спросить - можно ли их исцелить?

Разумеется, нет. Я разве писала, что да? Но по-прежнему настаиваю на том, что помощь, оказанная кому-либо без его согласия не проходит по категории "принуждение, насилие над личностью". Боюсь, что если следовать Вашей логике, то, например, Маблунг не имел никакого права вести потерявшую память Ниэнор обратно в Дориат - она же не осознавала, что делала, и своего согласия не давала :)

А на посев разумного-доброго-вечного у него просто не было ни времени, ни сил в тот момент.

"Не было времени" - докажите, пожалуйста.
"Не было сил" - тоже вопрос спорный. Скорее, не было мысли о необходимости приложить свои силы для решения данной проблемы.

Но верил бы он своему народу после этого, зная, что они как бараны ведутся за первой же дудкой?

Во-первых, Куруфин отнюдь не первая попавшаяся дудка. На имя его хоть посмотрите. Искусник он еще тот :)

Во-вторых, отчего Вы, несмотря на Ваши рассуждения о мудрости и милосердии Финрода, вдруг отказываете ему в умении и стремлении прощать? Феанорингов он, значит, простил,а вот свой народ не простит и не поверит ему?

[bladwedd]

Вероника

Истина "Лейтиан" - от оков освобождает Любовь. Потому-то глава 19 так "сильно выбивается из общего сюжета" - многие герои "Сильмариллиона" этой истины не поняли.

Сказок много, но ни одна из них не осуществилась на самом деле. Это только в сказке Герда полуголая прошла до Снежной королевы, в реальной жизни она бы замерзла не пройдя и четверти пути. Только в сказке добро побеждает зло, в реальной жизни так не бывает. Для этого нужна по крайней мере волшебная палочка (или волшебный плащ с серым волком говорящим впридачу). Хелькараксе прошли, но потеряли чуть ли не половину воинства. Вот это похоже на реальность. Финголфин погиб, хоть и нанес раны Морготу. Так что эта глава выбивается настолько, что не воспринимаешь ее всерьез.
Cудя по цитатам, без плаща загнулась бы Лютиэн, не дойдя даже до Нарготронда, орки бы поймали. Только в этой главе присутствует волшебный артефакт и говорящее пес, который заставляет воспринимать ее как волшебную сказку, имеющую мало общего с реальной ситуацией и событиями, остальной текст можно вполне воспринимать как хронику.
А спорить с волшебной сказкой не имеет смысла.
То же и насчет Любви, я лично не слышала о том, чтобы гламурная дочь миллионера вышла замуж за БОМЖа.