Перечитывая Сильмариллион.

[Скарапея]

Не думал он ни о чьем благе, ни о чьей жизни, кроме собственных.

Эмм... не совсем так. Мне представляется, что и о своем благе он не очень думал. Тут действует сила Рока, Судьбы, тут уж собственное хотение не на первом месте и даже не на втором.

Ну и не будем забывать, что тут древний сюжет о "сверхъестественном супруге" и о невыполнимом задании. Это ж легенда, а обсуждение опять к психологическому-политическом роману сбивается.

[Weird]

Tuuliky пишет:
Ого... а я полагала, что ему это прозвище досталось за освобождение Маэдроса... а оказывается за резню в Альквалондэ... прикольно...

Не, я не говорю, что за резню. Но это реплика Маэдроса перед сожжением кораблей - кого бы из оставшихся перевезти первым, не Фингона ли Доблестного.
Вызывает недоумение, честно говоря. Да и с резни слишком мало времени прошло, чтобы прозвищами обрастать, даже если ничтоже сумняшеся вообразить худшее.

Скарапея, вот про судьбу я скорее поверю.
Вы все-таки нас читаете, да? Хорошо, а то компания ограниченная и ходим мы по кругу.
В легендарно-мифологическом смысле в этой истории вообще мало у кого есть выбор.

[bladwedd]

Но ведь ушла же в конце концов!

Если бы не Хуан не ушла бы.

Толкиен - христианин. Страстно, твердо, от всей души верующий. Его мир - живет по тем же законам, и по той же вере, что и сам Профессор. Варианта два.

Извините, а разве судить о героях и их поступках могут лишь христиане. Иная точка зрения не допускается. Мы имеем Клятву Феанора, которая приводит к Исходу и конечной победе над Морготом, то что на пути ее лежали жизни эльдар и людей в расчет не принимается, так как дело было благое- сокрушить Моргота и вернуть Сильмариллы. Мы имеем Клятву Финрода, которая привела к опять таки к Войне Гнева, Финрод опять -таки предлагал всем погибнуть ради благой цели- сокрушить Моргота и вернуть Сильмариллы. Разницы, хоть убей, не вижу. Цель была благая в обоих случаях.
Феанору был нужен Сильмарилл потому-что это его творение, Берену он был нужен ,чтобы жениться на Лютиэн.
Толкиен создал мир в котором существует не только точка зрения и вера Толкиена, там живут разные народы с разными взглядами на мир. Толкиен описал этот мир и дал свою нравственную оценку, исходя из своей религии, но это не значит, что это оценка единственно верная, как я поняла, он не судит ни одного своего героя, этим занимаются уже читатели, каждый исходя из своих нравственных и религиозных представлений. И в нашем мире то, что для кого то является добром, для другого будет являться злом, и наоборот.
Если я читаю Толстого или Достоевского я что, должна принимать их точку зрения? Если для Толстого та же Наташа идеал нравственности и женственности, то для меня она определяется словом из пяти букв. Все люди разные и оценивают поступки героев по разному. У Толкиена есть один плюс- он не навязывает свою точку зрения как единственно правильную, он просто дает оценку, и у него не торчит христианство из всех дыр, так как читателем может оказаться буддист или мусульманин.
И какой же Закон в Арде единственный и неоспоримый? Ведь замысел Эру неведом даже Валар.

[Tuuliky]

bladwedd пишет:
И какой же Закон в Арде единственный и неоспоримый? Ведь замысел Эру неведом даже Валар.

Да что Вы...
Замысел Эру "до конца" неведом даже Валар.
Словосочетание "до конца" не теряйте. Оно не лишнее.

Толкиен, безусловно, не Толстой.
Он не дает нравственных оценок, вроде личностных характеристик Наташи Ростовой.
Он дает окончательную, сформированную мораль, ее приложение к созданному миру, и все отсюда вытекающее. Вы почитайте внимательно хоть Аттрабет, хоть Закон и обычай. Есть там хоть тень сомнения?
Есть хоть малейшее приглашение к диалогу, адресованное, как Вы говорите буддистам/нигилистам?
Если я внимательно читала, это именно положение о мире, его ПРИНЯТОЕ восприятие, философия и чуть ли не религия. В нашем понимании, по крайней мере.
Вы, как читатель, безусловно, имеете право рассуждать о персонажах Толкиена, так же, как и о персонажах Льва Толстого или Достоевского.
Но судить их ИЗНУТРИ мира Вы не сможете.
Вы не принадлежите этому миру до тех пор, пока Вы в него не верите.
Впрочем, как я сейчас поняла, Вам это не особенно и нужно.

[Thindernil]

Weird
Вы постоянно ставите под сомнения факты, подгоняя их под Ваше вИдение ...
Вам говорят, что у Толкина сказано:"поют в Дориате" ... Вы говорите: "возможно" ...
Вам говорят, что Толкин писал: "Белерианд – это все внутренние земли южнее Хитлума и к востоку до Синих Гор", Вы продолжаете сомневаться ...
Вам говорят, что Толкин называет Финрода - "любимейшим из потомков Финвэ", "благородным", "великодушным", "мудрейшим", но Вы постоянно пытаетесь оспорить или усомнится в этом ...
Так как же с Вами можно спорить или вести дискуссию, если Вы ставите под сомненья то, что написал сам Толкин ???

Хочу еще сказать о Финроде, точнее просто процитировать некоторые места Сильма, где говорится о нем как од одом из величайших Нолдор:
"Of those Fingon was the foremost; but at the rear went Finarfin and Finrod, and many of the noblest and wisest of the Noldor..."
"Первым шел Фингон, а в конце Финарфин, и Финрод, и многие благороднейшие и мудрейшие нолдор..."
И даже среди благороднейших и мудрейших Толкин выделяет именно Финрода, Финарфина и Фингона ...
"The fire of their hearts was young, and led by Fingolfin and his sons, and by Finrod and Galadriel..."
"Огонь их душ был юн, и, ведомые Финголфином, его сыновьями, Финродом и Галадриэлью..."
Здесь все понятно, Финрод (как и Галадриэль) был одним из вождей похода, наряду с Финголфином и его сыновьями ... То есть можно сделать вывод, что остальные сыновья Финарфина таковыми вождями не являлись, ибо не упомянуты ...
"the people of Fingolfin and of Finrod son of Finarfin were still more numerous than the followers of Feanor..."
"спутников Финголфина и Финрода, сына Финарфина, оказалось все же больше, чем сторонников Феанора..."
Здесь вообще выделяются лишь два основных лидера ... естественно, что Фингон и Тургон просто входят в войско своего отца ... с Галадриэлью ее братом вероятно та же ситуация ... Далее об этом же:
"Thither came many of the chieftains and people of Fingolfin and Finrod..."
"Туда пришли многие вожди и эльфы Финголфина и Финрода..."
Далее, Ангрод и Аэгнор прямо называются вассалами своего старшего брата ... Ородрет также находится явно в подчененном положении ...

"Finrod became the overlord of all the Elves of Beleriand between Sirion and the sea, save only in the Falas..."
"Финрод стал владыкой всех эльфов Белерианда между Сирионом и морем, - если не считать Фаласа..."
"Thus the realm of Finrod was the greatest by far, though he was the youngest of the great lords of the Noldor, Fingolfin, Fingon, and Maedhros, and Finrod Felagund..."
"Таким образом, держава Финрода была самой большой, хотя сам он - младший среди великих владык нолдор после Финголфина, Фингона и Маэдроса..."
Толкин явно выделяет Финрода, как одного из самых великих эльфов ... так почему же Вы думаете, что Финрод не мог быть "любимейшим" ???
То что Вы считаете его подростком или кем-то там еще - это Ваше личное право, но против фактов не попрешь ... исходя из этого Ваши придирки кажутся, мягко говоря, странными ...

[bladwedd]

Но судить их ИЗНУТРИ мира Вы не сможете.

А Вы можете? Вы живете в этом мире? откуда Вы знаете какие законы там действуют? для Вас Толкиен царь и Бог этого Мира? Профессор дал пищу для размышлений, и откуда Вам известно, хотел ли он диалога с читателями или нет. Он Вам лично сказал? Его Мир давно уже живет своей жизнью, а что может быть лучше для творения, если творец, не обуреваемый гордыней, отдаст свое произведение Этому Миру.

[Lazarus]

Weird:
Но Берен меня БЕСИТ.

Вы знаете, это очень хорошо заметно, что он вас бесит. А потому вы в оценке его, на мой взгляд, необъективны и неадекватны. Простите за резкость.
Однако же, насколько мне известно, Берен (говоря мягко, обтекаемо) - один из любимейших героев Толкина, который в какой-то степени даже персонифицировал себя в этом образе. Ага, в образе вора, труса, и сексуально озабоченного убийцы - так получается?
"Интересное кино..."(с)

Ваши речи о Финроде даже комментировать не хочу - настолько они набиты пристрастием, придирками и подтасовками. Откуда такой поход на принцип?

bladwedd:
Берен думал не о миссии, а о том как бы камень достать и жениться.

Что-то мне даже не смешно. Даже странно.
Даже если всё так, как вы пишете - ну и что?
Можно денно и нощно "думать о миссии" - и не ударить палец о палец. А можно "пойти с целью жениться" - и попутно свернуть горы.

Кстати, об институте брака. Вы его по идейным соображениям неприемлите или мне просто показалось?
Информация к размышлению: во все времена, насколько мне известно, настоящая, истинная, светлая и бла-бла-бла любовь считалась одной из самых высших ценностей (завоеваний?) человечества. Если, конечно, она та самая "истинная". Мне кажется (нет, я уверен), что именно таковая возникла между Береном и Лютиэн - такая, которая "заключается на небесах".
И после этого вы изволите ставить Берену в вину то, что он ради любимой женщины пошёл на всё, совершил уйму подвигов и так далее? Ему, видимо, надо было на всё это пойти "ради народа" (за Родину, за Сталина?) - тогда да, тогда герой?
Так какая, к балрогам, разница? Им двигали благие побуждения или как?

Меня не покидают смутные ощущения, что где-то здесь явно зарыт какой-то прикол, а я его его не вижу, и потому разговор сей мне кажется каким-то сюрреалистическим бредом. Доказывать, что любимый автором и безусловно положительный герой на самом деле чмо, слабак, ворюга и вообще подонок - это что, это как? В смысле - как называется? "Пост-мо-дер-низьм"?
Я не могу назвать это явление, назовите сами.

[Засельский хоббит]

Tuuliky пишет:

Ого... а я полагала, что ему это прозвище досталось за освобождение Маэдроса... а оказывается за резню в Альквалондэ... прикольно...

Вряд ли за освобождение... учитывая, что (насколько я помню) история Маэдроса во всех своих вариантах (за исключением "Раннего Сильмариллиона" из 4-го тома) начинается со слов (с небольшими вариациями) "Фингон Доблестный решил исцелить вражду..." Ну, и та реплика Маэдроса, которую упоминает Weird...

То есть либо тут имеют место быть несколько "анахронизмов" [наподобие "and their son was Turin, who was born in the year that Beren Erchamion came upon Luthien in the Forest of Neldoreth" - ведь на момент первой встречи с Лютиен Берен ещё не был Одноруким], либо Фингона прозвали так ещё в Валиноре (маловероятно, конечно), либо... да, третий вариант.

И лично я ничего "прикольного" в этом не вижу. Получить прозвище "Доблестный" за участие в братоубийстве - это пострашнее, чем за то же самое деяние (и его последствия) быть прозванными "Dispossessed"... хотя бы потому, что второе слово не будут употреблять в качестве похвалы и поостерегутся произносить в глаза...

Weird пишет:

Не, я не говорю, что за резню. Но это реплика Маэдроса перед сожжением кораблей - кого бы из оставшихся перевезти первым, не Фингона ли Доблестного - вызывает недоумение, честно говоря. Да и с резни слишком мало времени прошло, чтобы прозвищами обрастать, даже если ничтоже сумняшеся вообразить худшее.

Слова Маэдроса... помимо варианта с анахронизмом (в конце концов, само имя "Фингон" тоже является на том момент анахронизмом... да, в "Сильме" везде используются только синдаринские формы имён и даже специально оговаривается, почему... но в *прямой речи эльфов* это, имхо, больше "режет глаз"), можно предположить, что первый раз это слово в качестве "дополнения к имени Фингона" было употреблено именно там и тогда. И сделал это Маэдрос, желая напомнить отцу о помощи, оказанной (бывшим?) другом Первому Дому... пусть это и не помогло. А потом... можно придумать разные объяснения того, как и когда прозвище "закрепилось" за Фингоном - может быть, и в самом деле после спасения Маэдроса... хотя в этом случае, имхо, логичнее звучало бы "Тогда Фингон, позже прозванный за свое деяние Доблестным, решил исцелить вражду..." или упоминание об этом рядом с "Fingon won the great renown".

[Tuuliky]

bladwedd пишет:
А Вы можете? Вы живете в этом мире? откуда Вы знаете какие законы там действуют? для Вас Толкиен царь и Бог этого Мира? Профессор дал пищу для размышлений, и откуда Вам известно, хотел ли он диалога с читателями или нет. Он Вам лично сказал? Его Мир давно уже живет своей жизнью, а что может быть лучше для творения, если творец, не обуреваемый гордыней, отдаст свое произведение Этому Миру.

Я не сужу об этом мире. Я им наслаждаюсь.
В этом наша разница.
Я не пытаюсь обвинять персонажей Толкиена, опираясь на свою сегодняшнюю, человеческую мораль. Я пытаюсь свою мораль скорректировать под персонажей Толкиена. Для меня они - пример.
Вы же, простите меня, я право слово не хочу Вас обидеть, рассуждаете как вудуист-ортодокс, пытающийся постичь труды Толстого в пределах своей религии. Это, безусловно бред. Толстой не был знаком с Вашей религией и не мог скореллировать свое произведение под Ваши нужды.
Толкиен, абсолютно точно не навязывал никому своей веры. Но в пределах СВОЕГО мира он считал себя в праве ее реализовывать. И лично я ему в этом праве отказывать не собираюсь.
Я размышляю о его мире не потому, что я религиозная фанатичка, как Вы сподобились отметить, а потому, что (мне кажется) мое восприятие этого мира не противоречит восприятию Толкиена. На большее я не замахиваюсь. Но и обвинять любимейших персонажей Профессора в предательстве и отсутствии ума/доблести/чести мне тоже не приходит в голову...
Специально для Вас хочу отметить - если мое "религиозное" восприятие Д.Р.Р.Толкиена заведет меня в тупик - я пошлю нахрен свою "религию", и начну с чистого листа понимать Профессора, потому что, опять же ИМХО, в мире нет противоречий.

Засельский Хоббит

Мда... проблема...
Исключительно полагаясь на нравственные/моральные ценности Толкиена, можно прикинуть, что Доблестным за участие в резне Фингона назвать он не мог (мне это также не прикольно, эта фраза - гнусный стеб).
Но и другого повода проявить себя у него не было. Имхо, я подписываюсь под анахронизмом.
Если только это не что-то вроде "амилесси теркенье", то есть имянаречение, предвидящее его будущие способности.

[Tuuliky]

Я остыла. Отвечаю.

bladwedd пишет:
Я об этом в книге прочитала, Берен просил руки Лютиэн, а Тингол потребовал Камень, и тот отправился в Нарготронд, других мыслей по книге у него не было.

Вы путаете мотивы и посылы. Это разные вещи, уверяю Вас. Человек вполне может думать об одном и делать совсем другое.
Не говорите что понимаете мотив действий Берена. Вы видите лишь цепочку из его слов и поступков. Что подвигло его на это, Вы не знаете.

Уточните, мы опираемся на тексты Толкиена или на фанфик Ольги Брилевой. С таким же успехом я могу приводить цитаты из ЧКА или Эанариона.

Я СПЕЦИАЛЬНО извинилась за то, что привожу эту цитату. Она из фанфика, но она - иллюстрация моей мысли, выражение ее максимально правильными, подходящими случаю словами. Я оговорилась, что мне попросту не выразить свою мысль красивее. И все.

Знаете, а это уже называется религиозный фанатизм, когда абстрактные идеи оказываются выше жизней живых эльдар . Как говорится, как один умрем в борьбе за это. Вы рассуждаете как ортодоксальный христианин, это ваша нравственная оценка, так что ставьте ИМХО.

О религиозном фанатизме, я надеюсь, мы договорились...

А вы хотите поспорить, пожалуйста, Феаноринги сидят тихо мирно. Спокойно правит в Дориате Диор с Сильмариллом. Из Гаваней в поисках родителей отчаливает Эарендил и засыпает где- то на Зачарованных островах, так как до Валинора доплыть нельзя. А Моргот тихо мирно подчиняет Средиземье. Есть другие варианты?

Есть куча вопросов.
Первый - с коего черта Вы решили, что он поплыл бы искать своих родителей?
Второй - какую часть мозга необходимо было бы удалить феанариони, чтобы они "сидели тихо мирно"?
Третий - с чего Вы решили, что Средиземье "тихо мирно" подчинилось бы Морготу?
Могу продолжать...

Берен мог бы сразу вместе с Лютиэн пойти в Ангбанд, не трогая Нарготронд, результат был бы тем же, только эльфы живы бы остались.

Не мог бы. Он любил эту женщину, если Вы понимаете смысл названного слова. Он не трахался с нею, и не самоутверждался за ее счет, ОН ЕЕ ЛЮБИЛ.
Она была ему дороже всего мира вместе взятого, он никогда в жизни даже мысли не допустил бы, что ее, melde, он подвергнет опасности.

И тот и другой поставили свою Клятву выше жизней своих подданных, а Проклятие это субъективное решение Валар. А смерть Финрода от Проклятия никого не избавила, это было его личное очищение, Нолдор по прежнему оставались под тенью, и Валар было глубоко наплевать на Средиземье, только Эарендилу самолично удалось уломать Валар хоть что-то сделать, а если бы не разорение Гаваней, Сильмарилл бы никогда не оказался на борту Вингилота и корабль не попал бы на Валинор.

Отплытие/доплытие Эарендила не произошло бы, если бы не "бессмысленная" смерть Финрода.

Элементарная логика. На все была воля Эру и все было предпето. Для Эру все равны: Валар и Мелькор, Финрод и Куруфин. Все в его Замысле.

Истинно глаголете... только не поняла к чему...

[Скарапея]

Weird,
я не столько читаю, сколько проглядываю. Очень много букв.:)И как-то мне трудно искать разные психологические мотивы там, где их нет - по определению, по свойствам жанра.

Об эпитетах. Елы-палы, но ведь это характерная черта эпики: постоянный эпитет героя. Причем он как бы "возвратный". Так Вяйнемейнен _всегда_ "старый, мудрый". Такой же постоянный эпитет "старый", например, у Ильи Муромца, а "собака Калин-царь" даже в первом лице говорит "послужи-ка ты мне, собаке Калину царю". Ну и да, Берен - Однорукий.

Lazarus пишет:
Информация к размышлению: во все времена, насколько мне известно, настоящая, истинная, светлая и бла-бла-бла любовь считалась одной из самых высших ценностей (завоеваний?) человечества.

Э, Лазарус, с квантором всеобщности надо обращаться осторожнее. Отнюдь не во все времена и не во всех культурах. Эту самую истинную светлую романную любовь придумали в известное историческое время чтобы денег не платить, ага.То есть мы опять-таки возвращаемся к жанровым рамкам.

[bladwedd]

И после этого вы изволите ставить Берену в вину то, что он ради любимой женщины пошёл на всё, совершил уйму подвигов и так далее?

Я ничего не ставлю ему в вину, он поступил так, как поступил бы любой влюбленный человек, для которого его любовь становится выше чужих жизней, и ради которой он готов пожертвовать не только своей жизнью, но и чужими.
Он самостоятельно не совершил ничего, кроме того как дошел до Дориата и партизанил 10 лет, думаю занимался этим делом не он один. Если бы не Лютиэн, погиб бы он еще у Саурона.
Зачем он пошел за помощью в Нарготронд- поздороваться с королем?
Для этого размахивал кольцом на подступах к городу, не понятно куда только орки смотрели? Напомнил Финроду о его клятве, не очень хорошо это смотрится, но для человека в самый раз.

[bladwedd]

Толкиен, абсолютно точно не навязывал никому своей веры. Но в пределах СВОЕГО мира он считал себя в праве ее реализовывать. И лично я ему в этом праве отказывать не собираюсь.

Он этот Мир приватизировал? Нет, этот мир был создан его талантом. Художник, создавая произведение, отдает его миру и оно начинает жить своей собственной жизнью, творец не может диктовать миру который создал, свои Законы, этот мир уже живет своей жизнью, вспомните историю Феанора и Сильмариллей. Я не запрещаю Вам считать Берена благороднейшим и величайшим из людей, потому что так считал Профессор, но читая книгу лично я не увидела в действиях Берена ничего благородного, его отец действительно был благороден, он, не думая о клятвах, пожертвовал своей жизнью ради других, а вот Берен пожертвовал жизнью других ради исполнения своей мечты - женится на Лютиэн, и я не говорю о том, что он ее не любил. Если вы мне укажете на какие то другие стремления Берена, я буду Вам благодарна,но только цитатами а не ИМХами, но пока я не видела, чтобы Берен пожертвовал собой ради других. Финрод пожертвовал ради Берена,- это да, но даже Кархарота Хуан задушил. Единственно кого Берен заслонил,- это была Лютиэн, но он был в нее влюблен и не пожалел бы ни себя ни других ради ее жизни, а вот бескорыстных поступков я за ним не видела.

Что подвигло его на это, Вы не знаете.

Вы этого не знаете тоже, у Профессора это не прописано, зато прописаны факты, а ориентируемся мы на факты, а не ваши личные домыслы. Берен хотел женится? Хотел, или вы в книге какие то другие его желания вычитали, тогда укажите.

Она из фанфика, но она - иллюстрация моей мысли, выражение ее максимально правильными, подходящими случаю словами.

Тогда утчняйте, что это ваша личная ИМХА, чтобы не было лишних споров, и я выставила бы в ответ собственную ИМХу.

Первый - с коего черта Вы решили, что он поплыл бы искать своих родителей?
Второй - какую часть мозга необходимо было бы удалить феанариони, чтобы они "сидели тихо мирно"?
Третий - с чего Вы решили, что Средиземье "тихо мирно" подчинилось бы Морготу?

Я высказала свою версию альтернативной истории.
Что было бы, если бы Феаноринги не вынесли Дориат и Гавани.
Феаноринги отказываются от Сильмарилла>> Диор правит в Дориате>>
Эльвинг с Сильмариллом не оказывается в Гавани>>
Туор и Идриль в любом случае отплывают, это уже не зависит от Сильмарилла >>Эарендил желает отыскать родителей, но Гавани оставить не на кого, так что есть варианты. В любом из вариантов Эарендил не доплывает до Валинора.>>
Эльдар одолеть Моргота не могут, а Войны Гнева не предвидится, т.к. некому попросить за эльдар и эдайн.

У Вас есть свои варианты?

Она была ему дороже всего мира вместе взятого, он никогда в жизни даже мысли не допустил бы, что ее, melde, он подвергнет опасности.

Заметьте, не я это сказала, а Вы, самлично.
Тогда в чем вопрос?, вот и определились приоритеты Берена, Вы наконец- то сами сказали ,что ему всего мира было не жаль ради его любви, что он всем миром пожерт,вовал бы ради того, чтобы Лютиэн была с ним жива и здорова.
Тогда, может, не будем больше говорить о каких- то там миссиях, которые исполнял якобы Берен.
Зато он, не задумываясь, пошел в Нарготронд напоминать Финроду о его Клятве? А Финрода и нарготрондцев ему жаль не было? Нет, он любые жизни принес бы в жертву ради Лютиэн.

Отплытие/доплытие Эарендила не произошло бы, если бы не "бессмысленная" смерть Финрода.

Отплытие/доплытие Эарендила не произошло бы, если бы не появилась Лютиэн, которой Берен ну никак пожервовать не мог, и если бы его желание о том, чтобы не подвергать любимую опасности осуществилось бы, Эарендил бы точно никуда не доплыл, так что смерть Финрода в данном случае точно ни причем, а вот если бы он взял Лютиэн сразу бы, то и Финрод жив был бы. А то Финродом пожервовать можно, а Лютиэн нет.

[Weird]

Для Тиндернил:

Вы постоянно ставите под сомнения факты, подгоняя их под Ваше вИдение ...
Вам говорят, что у Толкина сказано:"поют в Дориате" ... Вы говорите: "возможно" ...
Вам говорят, что Толкин писал: "Белерианд – это все внутренние земли южнее Хитлума и к востоку до Синих Гор", Вы продолжаете сомневаться ...
…Так как же с Вами можно спорить или вести дискуссию, если Вы ставите под сомненья то, что написал сам Толкин ???

Тиндернил, Вы не можете вести со мной дискуссию – так Вы ее и не ведете, какие проблемы?
Не секрет, что у Профессора факты, бывает, противоречат друг другу. Что можно списать на «внутреннее авторство», например – та же история с Фингоном Доблестным.
Мне говорят, что у Толкина Лютиэн говорит о том, что «поют в Дориате». Это речь персонажа, почему я не должна подвергать ее сомнению?
Мне говорят, что Кристофер пишет: "Белерианд – это все внутренние земли южнее Хитлума и к востоку до Синих Гор" – я смотрю на карты, составленные тем же Кристофером. И недоумеваю.

Вам говорят, что Толкин называет Финрода - "любимейшим из потомков Финвэ", "благородным", "великодушным", "мудрейшим", но Вы постоянно пытаетесь оспорить или усомнится в этом ...

Ну что Вы, я ни разу не усомнилась в том, что Толкин его так называет. Джулия привела очень подробный список, и оспаривать факт того, что Профессор имел свое мнение относительно Финрода, мне и в голову не приходило. Я просто пытаюсь выяснить, на чем это мнение основано, только и всего.
Вы также привели цитаты, из которых явствует мнение Профессора. Благодарю за проделанную работу. Но Ваш вывод относительно моего мнения несколько превратен – я не говорю, что Финрод не мог быть «любимейшим», я спрашиваю – за что. Притом не «за что его любит Профессор», это его личное дело.

Для Лазаруса:

Вы знаете, это очень хорошо заметно, что он вас бесит. А потому вы в оценке его, на мой взгляд, необъективны и неадекватны. Простите за резкость.

Лазарус, Вам я еще и не то прощу :). И, подозревая, что в оценке Берена я необъективна и неадекватна, я и прошу ответить на некоторые вопросы. Излагая свое, довольно эмоциональное видение ситуации, я одновременно и предлагаю его опровергнуть – Вы думаете, мне нравится думать о людях плохо? Просто пока что мне предлагают изначальную оценку – Берен герой, и все его поступки следует трактовать положительно. Соответственно, те, кто не догадывается с первого взгляда о том, какой Берен великий герой, глубоко неправы и вообще личности сомнительных моральных качеств.

Ваши речи о Финроде даже комментировать не хочу - настолько они набиты пристрастием, придирками и подтасовками. Откуда такой поход на принцип?

Пх… на какой принцип? Я неправа в том, что у Финрода были обязательства перед Нарготрондом?

Однако же, насколько мне известно, Берен (говоря мягко, обтекаемо) - один из любимейших героев Толкина, который в какой-то степени даже персонифицировал себя в этом образе. Ага, в образе вора, труса, и сексуально озабоченного убийцы - так получается?

Про сексуальную озабоченность я не говорила, что уж Вы к моим «придиркам» свои добавляете… Вором я его тоже не называла. «Понимаете, я не думаю, что он был трусом, если уж на то пошло» - реплика из моего же сообщения выше. Кто из нас передергивает?
Остается убийца – что для классического героя даже где-то комплимент (оч. кривая улыбка).
Лазарус, да черт бы все побрал, я могу и молча думать, лишь бы Вас не расстраивать.

Для Засельский хоббит:
Да, версия анахронизма больше похожа на правду.

Для Скарапеи:

Очень много букв.:) И как-то мне трудно искать разные психологические мотивы там, где их нет - по определению, по свойствам жанра.

Ой, букв уже не пересчитать, Вы правы. Но вот насчет «свойств жанра» - не могли бы Вы прояснить свою мысль? К какому жанру Вы относите историю Берена и Лютиэн?

Об эпитетах. Елы-палы, но ведь это характерная черта эпики: постоянный эпитет героя. Причем он как бы "возвратный". Так Вяйнемейнен _всегда_ "старый, мудрый". Такой же постоянный эпитет "старый", например, у Ильи Муромца, а "собака Калин-царь" даже в первом лице говорит "послужи-ка ты мне, собаке Калину царю". Ну и да, Берен - Однорукий.

Ну, с одной стороны, конечно, если считать Сильмариллион классическим эпосом. Хотя если учесть, с каким опозданием родился Вяйнемейнен :)… В былинах о начале «карьеры» Ильи Муромца я этого эпитета не припомню, а «послужи-ка ты мне, собаке Калину царю» - это не попытка потрясти очередные основы, это невинная ассоциация – знаете, что мне напоминает? «Я кровожадный, я беспощадный, я злой разбойник Бармалей».
Думаю, в случае Сильма действует «внутреннее авторство» - летописец жил позже описываемых событий, в эпоху сложившейся традиции, и без прозвищ-титулов обойтись не мог. Но это имха, конечно.
Про любовь: не всегда и не во всех, точно. Но, в принципе, есть довольно древние примеры. Насчет жанровых рамок – ну да, но о каком жанре мы все-таки говорим?

С уважением, Вейрд

[Julia Sun-spot]

To bladwedd

Я до сих пор балдею от возможностей Феанорингов, судя по Сильму они были могущественны как Айнур. Мало того, что целый народ за раз зомбировали, так еще и Лютиен заперли, это ту самую Лютиен, которая по книге и Саурона одолела, и стихию усыпила, а уйти из Нарготронда ну никак не могла. Может Феанорингам и вправду стоило королями стать.

Просто все сложилось одно к одному: и Проклятие Мандоса, и малодушие нарготрондцев, и ораторские способности сыновей Феанора… Да, они здесь играют ключевую роль, однако только они одни не смогли бы подвигнуть нарготрондцев на предательство, если бы не все остальное.

А с чего вы взяли что он не знал. Нигде это не описано, а вот силу эльфийской клятвы, когда слово обретает бытие, он должен был знать.

С чего Вы взяли, что эльфийская клятва – это что-то особенное и чем она отличается от любой другой?

Если подданные считают что их король неправ, то они могут от него уйти, кажется никто не обвиняет тех феанорингов которые оставили своих лордов.

Тут совершенно другой случай, неужели Вы не видите?

Да, истинная правда, если бы Феаноринги не вынесли Дориат Камень не попал бы в Гавани, а если бы не вынесли Гавани, то Сильмарилл не попал бы в Валинор и не было бы Войны Гнева. Это я к тому, что
трусость, бесчестность, корысть и властолюбие и что понятие это слишком уж абстрактно, чтобы можно было с точностью судить - что пойдет на благо народа, а что нет.

А если бы все-таки состоялся Союз Финдарато, о котором так хорошо сказала Tuuliki, а потом удалось бы отвоевать Сильмарили, а потом феаноринги бы раскаялись и поплыли бы за Море просить прощения у Валар… Вариантов развития событий на самом деле очень много и тот, что описан в Сильмариллионе – очень кровавый и трагичный, хотя и не худший из возможных. И разрушение Дориата и Гаваней, которые все-таки приводят к успеха плавания Эарендиля – это всего лишь иллюстрация того, что все-таки даже зло может привести к добру. Однако если бы некоторые личности поступились бы личными амбициями, то крови и трагедий на пути к этому доброму концу было бы намного меньше.

Получается что смерть Финрода совершенно бессмысленна, ведь не появись Лютиэн никого бы в живых не осталось, и почему Берен сразу не дотумкал Лютиэн за собой прихватить, глядишь все бы живы остались.

Берен не мог «прихватить» Лутиэн. Помните, как он не хотел брать ее в Ангбанд, как только тогда согласился, когда увидел, что удержать ее просто не сможет? Если бы он «прихватил» с собой Лутиэн в качестве «живого щита», то мое мнение о нем было бы еще хуже, чем у Weird. А смерть Финрода в Сильме никак уж не бессмысленна. Она дала то время, которое было необходимо Лутиэн, чтобы прийти на помощь Берену, и это привело к успеху Похода.

А гномы после того как разорили Дориат тоже этот сертификат получили?

Дело в том, что легенда о Падении Дориата была Толкином плохо проработана и Кристоферу пришлось ее чуть ли не дописывать, чтобы получилось связное повествование. Поэтому неупоминание того, что камень не жег гномов – скорее всего, просто недоработка.

Я не христианка, и мне эта религия чужда, так что апеллировать к ней не имеет смысла. Возможно, именно поэтому мы не поймем друг друга, у нас изначально разные взгляды.

Интересно получается, я вот тоже не христианка, а вообще атеист, а мне можно привести довод, основанный на христианской этике и я его вполне восприму. И вообще, Вы зря так рассуждаете, вся наша культура так пропитана христианством, что мы постоянно к нему апеллируем, иногда даже не замечая этого, и любой человек, в такой культуре воспитанный вполне может понять доводы, основанные на христианстве.

Знаете, а это уже называется религиозный фанатизм, когда абстрактные идеи оказываются выше жизней живых эльдар . Как говорится, как один умрем в борьбе за это.

Прежде всего, сохранение верности королю в данной ситуации - это не религиозный фанатизм, а единственная возможность противостоять Проклятию Мандоса и переломить его. Это ведь очевидно. А еще – может Вы как-то не заметили, но вся история человечества пропитана идеей жертвы за идеалы и обычно таких людей называют героями. Возможно, у Вас, конечно, другая точка зрения и Вы считаете, что можно растоптать все идеалы и принципы, лишь бы спасти свою шкуру – что же, воля Ваша, так считать. Только обычно таких людей называют… гм, не буду говорить как, а то примут за ругань. (Не сочтите за наезд на Вас лично – это просто логичный вывод из Ваших слов).

А вы хотите поспорить, пожалуйста, Феаноринги сидят тихо мирно. Спокойно правит в Дориате Диор с Сильмариллом. Из Гаваней в поисках родителей отчаливает Эарендил и засыпает где- то на Зачарованных островах, так как до Валинора доплыть нельзя. А Моргот тихо мирно подчиняет Средиземье. Есть другие варианты?

Вам буквально на прошлой странице Tuuliki приводила другой вариант развития событий. Или Вы уже забыли или просто тему не читаете.

Берен мог бы сразу вместе с Лютиэн пойти в Ангбанд, не трогая Нарготронд, результат был бы тем же, только эльфы живы бы остались.

Угу, только что Берена ругали за то, что он Финрода втянул – а тут уже предлагают, чтобы он Лутиэн туда повел. Да уж…

Если бы не Хуан не ушла бы.

Она же не Эру всемогущий, есть и у нее пределы сил и возможностей.

Мы имеем Клятву Феанора, которая приводит к Исходу и конечной победе над Морготом, то что на пути ее лежали жизни эльдар и людей в расчет не принимается, так как дело было благое- сокрушить Моргота и вернуть Сильмариллы. Мы имеем Клятву Финрода, которая привела к опять таки к Войне Гнева, Финрод опять -таки предлагал всем погибнуть ради благой цели- сокрушить Моргота и вернуть Сильмариллы. Разницы, хоть убей, не вижу.

Да хотя бы вспомните тексты обоих Клятв. Феанор клянется убить, Финрод клянется помочь. Разницу чувствуете?

Толкиен создал мир в котором существует не только точка зрения и вера Толкиена, там живут разные народы с разными взглядами на мир. Толкиен описал этот мир и дал свою нравственную оценку, исходя из своей религии, но это не значит, что это оценка единственно верная, как я поняла, он не судит ни одного своего героя, этим занимаются уже читатели, каждый исходя из своих нравственных и религиозных представлений. И в нашем мире то, что для кого то является добром, для другого будет являться злом, и наоборот.

Ну уж, по поводу давания оценок – это Вы неверно рассуждаете. Когда одного героя называют «Доблестным» и «Прославленным», а другого «предателем, чье имя среди Эльдар было предано позору» - что это, как не оценки? Когда про одного говорят, что он «благороднейший», а других называют «отлученными» и «убийцами родичей» - это не оценка?

А Вы можете? Вы живете в этом мире? откуда Вы знаете какие законы там действуют? для Вас Толкиен царь и Бог этого Мира? Профессор дал пищу для размышлений, и откуда Вам известно, хотел ли он диалога с читателями или нет. Он Вам лично сказал? Его Мир давно уже живет своей жизнью, а что может быть лучше для творения, если творец, не обуреваемый гордыней, отдаст свое произведение Этому Миру.

Между прочим, когда пытаются дать другие характеры персонажам и другие оценки их действий нежели те, которые были прописаны Профессором, то вместо стройного и логичного повествования возникает нечто совершенно идиотское и нелогичное. Пример – незабвенная ЧКА, где совершенно непонятно, как герои с приданными им авторами ЧКА характерами совершают то, что они совершили.

Он самостоятельно не совершил ничего, кроме того как дошел до Дориата и партизанил 10 лет, думаю занимался этим делом не он один. Если бы не Лютиэн, погиб бы он еще у Саурона.

Ну, если Вы полагаете, что партизанить на территории врага сначала с небольшим отрядом, а потом в одиночку – это очень легко, то давайте попробуйте, а я посмотрю. К тому же орки по всей видимости были намного хуже, к примеру, фашистов…

Зачем он пошел за помощью в Нарготронд- поздороваться с королем?
Для этого размахивал кольцом на подступах к городу, не понятно куда только орки смотрели? Напомнил Финроду о его клятве, не очень хорошо это смотрится, но для человека в самый раз.

Он пришел к королю в отчаянии. Пришел просить совета и помощи. Какой помощи конкретно – нигде не говорится. Если Вы знаете место, где говорится, что он именно требовал, чтобы с ним пошел Финрод и весь город и сложили за него головы – укажите мне, я посмотрю и соглашусь с Вами. Какую помощь и как оказывать – решал Финрод лично. Берен вообще молчит после своего рассказа – именно потому, что он считает себя не вправе решать, какую помощь ему должен оказать Финрод и Нарготронд.

но пока я не видела, чтобы Берен пожертвовал собой ради других

Да вот Вам примеры – Берен закрыл собой Лутиэн от Кархарота и чуть не умер, закрыл собой Лутиэн от стрелы – и чуть не умер, закрыл Тингола от Кархарота – и умер-таки. Если это последнее – не жертва (со смертельным исходом) собой ради другого (причем у Берена были все основания не спасать Тингола – хотя бы из-за их прежних отношений) – то я уже не знаю, какие примеры Вам еще надо.

Weird

По поводу того, что Берен вовсе не требовал выставлять войско, а это было решение Финрода – см. выше.

Что они выставят войско и легко всех победят, несмотря на то, что это и раньше не удавалось, а после Браголлах и подавно?

А вот здесь – неверно. В Нирнаэт Эльдар чуть было не победили – и не победили только из-за предательства вастаков, следовательно шансы победить – при общем объединении- у них были и весьма неплохие. И кто знает – не стало бы это объединение шагом к избавлению от Проклятия Мандоса и к победе над Морготом?

И за свой выбор получают вознаграждение.

А Финрод уже получил свое вознаграждение – спасение жизни в Браголлах. А нарготрондцы свое – живого и невредимого короля. Теперь настал черед Берена получать вознаграждение за доблесть своего отца и его воинов. Он имел на это право.

Или знал, что эти его точно пошлют, подойди он с подобным предложением.

Да, вот к Вам бы за этим обращаться бы точно не стоило. Вот на себя примерьте ситуацию – Вас кто-нибудь бы спас от кучи бандитов, которые хотели Вас убить, а потом пришел бы и попросил ему помочь. Неужели у Вас бы хватило совести отослать его со словами: «Это невозможно» и при этом Вы абсолютно точно бы знали, что он попытается сделать это невозможное – и погибнет.

Заметьте, Фингона тоже зовут Доблестным – тогда, как на тот момент он просто не успел отличиться ни в одном бою, кроме резни в Альквалондэ.

А прозвище «Доблестный» или «Отважный» можно получить не только в бою. Может он на охоте эту доблесть проявил или в каких-нибудь экстремальных развлечениях, вроде альпинизма, почему нет?

Опять же – с Сауроном сражался не только он, нет?

В одиночку на полностью захваченной врагом территории – только он. Или можете привести мне другие примеры?

Но хвалить за то, что он изо всех сил спасал собственную жизнь – по мне это странно. Да, конечно, он пытался выжить, и это нормально. Но это не подвиг.

Однако в цитате именно так: «That journey is not accounted least among the great deeds of Beren,» «То путешествие (через Нан Дунгортэб) считалось не самым меньшим из великих подвигов Берена». Хотя если Вы, конечно, вслед за bladwedd не считаете слова Профессора за довод, то Вам эта цитата ничего не докажет…

А куда бы он пошел после смерти Финрода, кстати?

У него теперь был выбор – ведь Лутиэн уже была с ним и согласилась с ним оставаться дальше и ему уже не нужен был Сильмариль по большому счету. Но ведь здесь как раз и проявляется его характер – та самая доблесть, о которой говорится в Лэйтиан. Он тоже (как и Финрод) не может отказаться от данной клятвы.

Я считаю, что жертвовать теми, за кого ты отвечаешь (семьей, народом и т.д.) ради чести, слова и проч. – предательство. Это твое личное слово и твоя личная честь, нельзя ставить их выше чужих жизней.

Между прочим этот самый народ предпочитает спасение своей жизни спасению своей чести – ибо для них сохранение чести заключается в верности королю. Когда я в теме «О чести» говорила о том, что нельзя пожертвовать чужой жизнью ради своей чести я имела ввиду несколько другую ситуацию.

Понимаете, в Дортонионе спасти кого-то можно было одним способом – выставить круглосуточную непреодолимую охрану. Потому что раз убитые (вынужденные отступить) орки будут возвращаться и возвращаться. Есть еще вариант – организовать эвакуацию. Берен этого не делал, не так ли?

Не знаю – делал или нет. Может и делал. Как-то ведь эти «песни» попали в Дориат. Возможно, он помог спастись каким-нибудь эльфам, которые уцелели после разгрома в Браголлах и те, придя в Дориат рассказали об этом и других подвигах Берена. Во всяком случае, я просто не вижу других вариантов – как бы эти слухи попали в Дориат. Ведь не орки же про это эльфам рассказывали!

А давайте заведем, а? Мне тоже ужасно интересно было бы разобраться.

А я вообще уже почти написала целое исследование (хотя это наверное, слишком громко сказано) о проклятиях в текстах Толкина, в том числе и о Проклятии Мандоса. Наверное, я эту часть там и выложу и мы поговорим.

Что-то я не поняла. Вы их с Финродом равняете?

Я тут имела ввиду, что они тоже иногда вели себя неадекватно. Феанор устраивает Резню и сожжение кораблей, Финголфин скачет на заведомо безнадежный поединок, Турин вообще убивает просто за слова.

Почему он подчиняется им, когда речь идет о нападении на Дориат?

Ну как почему? Он ведь тоже Клятву давал. Это она действует.

Интересно. Значит, например, будь Эарендил злодеем, он все равно доплыл бы, куда положено?

Он бы, может, и доплыл, только злодею Валар никакой бы помощи не оказали бы. И Сильмариль к нему попал чудом – а будь он злодеем, этого чуда бы тоже не было.

И с какого боку Тингол виноват в гибели Дориата?

«Thus he wrought the doom of Doriath, and was ensnared within the curse of Mandos.»
«Так он (Тингол) вызвал к жизни рок Дориата и попал в сети Проклятья Мандоса». Каким образом это произошло – излагать не буду, посмотрите главу «О гибели Дориата».

Диора, который не удосужился защитить королевство хоть как-нибудь даже после фактического объявления войны.

Так, кроме Берена придется сейчас и Диора защищать. Похоже, скоро у меня будет эпессэ «Защитник» :). Во-первых, феаноринги напали внезапно. Во-вторых, королевство едва-едва оправилось от нападения гномов, у них почти не было шансов отбиться. Особой вины Диора я тут не вижу.

Только если там что-то от автора, что-то не выделяет его среди других,

Как не выделяет? Почти все прозвища – в превосходной степени: «мудрейший», «благороднейший», «любимейший» – а Вы говорите не выделяет!

Ух, ну опять, опять – где с Морготом воевать, а где чужую свадьбу устраивать…

А для помощи Берену тоже можно было с Морготом воевать – и какая разница тогда, собственно говоря? И кстати, Маэдрос с Морготом воевал тоже ради Сильмарилей.

Так умрите же за мою клятву, так?

Не за «мою клятву», а за свои клятвы верности – вот так!

Lazarus

Меня не покидают смутные ощущения, что где-то здесь явно зарыт какой-то прикол, а я его его не вижу, и потому разговор сей мне кажется каким-то сюрреалистическим бредом. Доказывать, что любимый автором и безусловно положительный герой на самом деле чмо, слабак, ворюга и вообще подонок - это что, это как? В смысле - как называется? "Пост-мо-дер-низьм"?
Я не могу назвать это явление, назовите сами.

Lazarus, большое спасибо за эту поддержку. Очень хорошо сказано. Единственное, что могу добавить – герой, за которого «благороднейший» Финрод пожертвовал жизнью не может быть плохим. C остальным текстом вашего сообщения я тоже согласна.

Tuuliki, Thindernil – о Ваших сообщениях не могу сказать ничего, кроме одной очень хорошей аббревиатуры – ППКС! Согласна со всем, что вы написали.

[Tuuliky]

Bladwedd

bladwedd пишет:
Он этот Мир приватизировал? Нет, этот мир был создан его талантом. Художник, создавая произведение, отдает его миру и оно начинает жить своей собственной жизнью, творец не может диктовать миру который создал, свои Законы, этот мир уже живет своей жизнью, вспомните историю Феанора и Сильмариллей.

Это аллогизм.
Вы доказываете правоту своих слов, приводя в пример тот самый Закон, который пытаетесь отрицать.
Свобода Творения от Творца - Закон, придуманный Толкиеном для своего мира, в нашем его нет. У нас есть закон об авторских правах.
Рассуждение о том, что Профессор может, а что не может в своем мире, я оставляю на Вашей совести.

Бог с ним, с христианством.
Вам не кажется, что в мире Толкиена довольно трудно быть атеистом и научно рассуждать об эволюции и происхождении видов? Достаточно один раз увидеть Торондора или Глаурунга, чтобы понять - Дарвину в этом мире делать нечего.
Тяжеленько быть материалистом, разговаривая с Валар, видя перед собой Мелиан и Саурона, сражаясь с балрогом... Вы не находите?

Это в нашем мире вера в Бога является либо нелепой прихотью, либо следствием душевной слабости. В Арде существование Высшего Разума абсолютно очевидно, и ни у кого не вызывает сомнений. Таким этот мир создал Толкиен, навсегда закрепив за ним это положение, как Закон.

Произведение Толкиена недаром называется "волшебной сказкой". Его мир насквозь сверхъестествен. В мире, где волшебство обыденно, существуют свои Законы. Судить героя Эпоса можно только по Закону этого Эпоса. Это унат. Основа Справедливости.

Вы же пытаетесь судить о Средиземье с нравственной позиции россиянина, живущего в двадцать первом веке. Даже наш современник-американец, наверняка, предложит альтернативную мораль.
Вы признали бы справедливым приговор, который Вам вынесли бы исходя из положения, принятого в Испании пятнадцатого века? Боюсь что нет.

Вы этого не знаете тоже, у Профессора это не прописано, зато прописаны факты, а ориентируемся мы на факты, а не ваши личные домыслы. Берен хотел женится? Хотел, или вы в книге какие то другие его желания вычитали, тогда укажите.

Я этого не знаю, я этого и не говорю. Вы же утверждаете, что знаете мысли Берена. Я повторяю, Вы путаете причину и следствие, мотив и поступок.
Напоминает анекдот про бабушку, которая пошла в туалет с газетой. Логика, безусловно, валит с ног, но может быть Берен, в отличие от бабушки, все же умел читать?

Тогда утчняйте, что это ваша личная ИМХА, чтобы не было лишних споров, и я выставила бы в ответ собственную ИМХу.

Блин, я плагин напишу. После каждой точки будет автоматически ИМХА вставляться.
Я, по-моему, довольно внятно объяснила, почему использовала этот отрывок. Если я говорю о мире Толкиена, мне что, нельзя пользоваться русскими народными поговорками?

У Вас есть свои варианты?

Есть. Много.

Тогда, может, не будем больше говорить о каких- то там миссиях, которые исполнял якобы Берен.

Миссии исполнял якобы Финрод. Вы запамятовали.

Зато он, не задумываясь, пошел в Нарготронд напоминать Финроду о его Клятве? А Финрода и нарготрондцев ему жаль не было? Нет, он любые жизни принес бы в жертву ради Лютиэн.

Тогда в чем вопрос?, вот и определились приоритеты Берена, Вы наконец- то сами сказали ,что ему всего мира было не жаль ради его любви, что он всем миром пожерт,вовал бы ради того, чтобы Лютиэн была с ним жива и здорова.

О, Валар Милосердный! Куда мы катимся?
В какой момент Великая Любовь стала преступлением, за которое надо оправдываться?
Не было никаких жертв ради Лутиэн. Никем Берен не жертвовал и не собирался. Финрод САМ собой пожертвовал. В этом смысл его поступка – САМОпожертвование. Он же не корова, чтобы его на заклание вести.
Берен не просил Короля идти с ним на смерть. Он пришел, чтобы попросить помощи и совета! Помощи и совета! Не более. Нигде не сказано, что он попросил Финрода умереть вместо него. Он пришел к тому, кого считал Мудрейшим и Благороднейшим, чтобы тот помог ему советом!
Умом тронуться можно…

Отплытие/дплытие Эарендила не произошло бы, если бы не появилась Лютиэн, которой Берен ну никак пожервовать не мог, и если бы его желание о том, чтобы не подвергать любимую опасности осуществилось бы, Эарендил бы точно никуда не доплыл, так что смерть Финрода в данном случае точно ни причем, а вот если бы он взял Лютиэн сразу бы, то и Финрод жив был бы. А то Финродом пожервовать можно, а Лютиэн нет.

Внимание! Сейчас будет ИМХА!!!
Если бы не Верность Финдарато, если бы не его БЕСКОРЫСТНОЕ самопожертвование, во имя ЧУЖОЙ Любви, Проклятие Нолдор, непосредственно связанное с Сильмариллами, попросту на них лежащее, осталось бы нерушимым. Достать эти проклятые камни не смог бы никто, ни Берен, ни Лутиэн. Оба погибли бы, пытаясь это сделать. Сильмариллы остались бы в короне Моргота, а Средиземью, как свободной земле наступил бы конец.

Уфф… Джулия, когда примете эпессе, возьмите меня в ассистенты.

Лазарус! Тиндэрнил! Огромное Вам спасибо за поддержку.

[Julia Sun-spot]

To bladwedd

Ах, да, вот еще по поводу восприятия атеистом христианства. Вы читали такого писателя, как Иван Ефремов? Так вот, в его книгах, книгах коммуниста-атеиста столько перекличек с миром Толкина, с миром католика-христианина, что я просто диву даюсь. Достаточно сказать, что его герои-люди иногда мне кажутся чуть ли не копией эльфов-нолдор! А этика его героев! Да ведь это чуть ли не христианство! Особенно в «Часе Быка» это заметно. (И надо сказать, что хоть он иногда и делает выпады против христианства, но это в основном против его негативных сторон – инквизиции, например. Так против этого и сами христиане выступают). Так что Ваши ссылки на то, что атеисту ну никак христианскую этику не понять, мне кажутся довольно странными. А я и вовсе живое опровержение Вашему утверждению. Всю жизнь я – убежденный атеист. И в то же самое время – читаю книги Толкина, полностью воспринимая и понимая этику его героев. «Атрабет Финрод ах Андрет» - самый христианизированный его текст – один из самых моих любимых. И как бы он мог мне понравиться, если бы я его не поняла? Так что понимание, выходит, не так уж зависит от убеждений.

To Weird

Еще по поводу «бессмысленности» подвигов Берена в Дортонионе. Вот есть цитата в «Серых Анналах»:
«But the rumour of the deeds of Barahir and his twelve men went far and wide, and enheartened those that were under the thraldom of Morgoth;» «Но слухи о подвигах Барахира и его двенадцати воинов разошлись повсюду и воодушевляли тех, кто был в рабстве у Моргота». И это «воодушевление», а также вред, наносимый партизанами так надоели Морготу, что он повелел своему самому могучему слуге – Саурону – уничтожить отряд Барахира. И потому уже когда Берен действовал один, Моргот назначил за его голову награду не меньше, чем за Фингона, Верховного Короля Нолдор! Сами подумайте, стал бы он так делать, если бы деяния Берена были «бессмысленными»? Следовательно, он наносил такой урон врагу (урон одновременно физический и духовный), что Моргот счел его не менее опасным, чем Фингон. И после этого вы говорите о «бессмысленности» и «отсутствии подвигов» у Берена! (Между прочим, в тексте эта деятельность Берена опять-таки называется «подвигами»).

To Tuuliki

Tuuliky пишет:

Вам не кажется, что в мире Толкиена довольно трудно быть атеистом и научно рассуждать об эволюции и происхождении видов?

По себе знаю – быть атеистом при погружении в мир Толкина - абсолютно невозможно.

Tuuliky пишет:

Вы же пытаетесь судить о Средиземье с нравственной позиции россиянина, живущего в двадцать первом веке.

А вот мне кажется, что россиянин в двадцать первом веке вполне может судить о Средиземье адекватно и вполне принимать и понимать его законы.

Tuuliky пишет:

Если бы не Верность Финдарато, если бы не его БЕСКОРЫСТНОЕ самопожертвование, во имя ЧУЖОЙ Любви, Проклятие Нолдор, непосредственно связанное с Сильмариллами, попросту на них лежащее, осталось бы нерушимым. Достать эти проклятые камни не смог бы никто, ни Берен, ни Лутиэн. Оба погибли бы, пытаясь это сделать. Сильмариллы остались бы в короне Моргота, а Средиземью, как свободной земле наступил бы конец.

Точно! Вы посмотрите на одно только название «Лэйтиан» – Освобождение от Оков. И среди этих освобождений – освобождение от действия Проклятия Мандоса в том числе.

Tuuliky пишет:

Уфф… Джулия, когда примете эпессе, возьмите меня в ассистенты.

Черт, получилось, что я напросилась на эпессэ, а ведь это по определению – прозвище, данное другими. А почему в ассистенты? Скорее уж – в товарищи. Мы будем действовать на равных.

По просьбам трудящихся открываю тему о Проклятии Мандоса вот тут:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5274

[Tuuliky]

Julia Sun-spot пишет:
А вот мне кажется, что россиянин в двадцать первом веке вполне может судить о Средиземье адекватно и вполне принимать и понимать его законы.

Ох, по поводу россиян двадцать первого века - добро пожаловать в мой ЖЖ. Не обобщайте себя с ними, Julia, я говорю о другой морали...

По просьбам трудящихся открываю тему о Проклятии Мандоса вот тут:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5274

А вот это просто чудесно!

[Tuuliky]

Поскольку, после темы "о Проклятии Мандоса", обвинительный процесс по делу "Финрода и Берена" я считаю, если не выигранным адвокатами, то по крайней мере исчерпанным, я задаю следующий вопрос знатокам Сильмариллиона, возникший как раз в процессе сочинения защитительной речи по делу Берена.
Речь идет об Исходе Нолдор.
Сказано, что Феанор, своими безумными речами заразил большинство нолдор и сподвиг их на поход в Эндорэ. Он же дал страшную Клятву вернуть Сильмариллы, которую поддержали и его сыновья. Зачем из Амана уходили Феаноринги вполне понятно. Но.

"Финголфин вел другой большой отряд. Сам он не хотел идти, но еще больше ему претило оставлять народ на произвол Феанора. К тому же он не забыл обещания, данного перед троном Манвэ. Неохотно уходил и Финарфин, но и его звали в дорогу те же причины, что и брата".

Итак, младшие сыновья Финвэ идут в Эндорэ потому, что не хотят оставлять народ свой на произвол Феанора. Финголфин, к тому же, пользуется бОльшей любовью и уважением народа, чем Феанор, и нолдор более склонны его видеть своим Верховным Королем, чем Феанаро, которому этого бы очень хотелось.
Следом за главами домов, в смертные земли уходят и принцы, сыновья Финголфина и Финарфина (с феанорингами итак все ясно). Все. Поголовно.
Вопрос.
Откуда такое пренебрежение остающейся частью народа?

"Уходили многие. Оставалась едва ли десятая часть народа Нолдор"

Но ведь оставались же!
Понятное дело, что в Амане, где особая опасность не грозит, и всегда под боком Валар, но ведь нолдор - это все же целый самобытный народ, обитающий в собственном городе (Тирионе) и остаться в растерянности и безвластии, либо раствориться в других народах (тэлери или ваниар) им будет очень трудно, если не невозможно.
Королевская власть у эльдар - достаточно высокое понятие, строго наследующееся и пользующаяся неизменным уважением.
По уму, и вроде даже по правилам, старшие принцы каждого Дома, должны были бы остаться в качестве Наместников и Правителей, каждый со своей частью неуходящего народа. То есть Маэдрос, Фингон и Финрод.
Ну или хотя бы один, тот, кого остающаяся часть народа признала бы своим королем - Фингон (который не хотел оставаться) или же Финарфин, который хотел остаться, но не мог, однако, как мы знаем вернулся с полпути, убоявшись проклятия Мандоса.
При этом, Глава каждого Дома, уходя, оставляет в Амане жену. Ни одна из Королев не следует за своим мужем.
Дополнительный вопрос.
Возможна ли автономная власть Королевы у эльдар? Могли ли оставшиеся нолдор подчиниться супругам своих ушедших Королей?

[bladwedd]

Во-первых, феаноринги напали внезапно. Во-вторых, королевство едва-едва оправилось от нападения гномов, у них почти не было шансов отбиться. Особой вины Диора я тут не вижу.

У Диора был вариант: Феаноринги напали не внезапно, они посольства посылали с прсьбой вернуть Камень, так как Клятва. Диор даже не стал с ними говорить, гордыня, понимаешь.
А отдал бы Камень просто, от чистого сердца, чтобы освободить от Клятвы, небось Финрод смог бы, и Дориат цел был бы. Он знал, что Феаноринги не смогут остановится, и предпочел пожертвовать своими подданными лишь бы Камень у него остался. Ну что мы хотим с человека, так что Диор виноват.

Он пришел к королю в отчаянии. Пришел просить совета и помощи. Какой помощи конкретно – нигде не говорится.

Если он пришел просить совета то какой совет мог дать ему Финрод ведь король никогда не был в Ангбанде тогда почему Берен не пошел сразу к Маэдросу тот то в Ангбанде был и кое что рассказать мог бы . Струсил наверно Берен на Химринг идти а ведь там и до Ангобанда ближе нет проще пойти к королю связанному клятвой и попросить помощи и совета Берен отлично знал что Клятву эльф нарушить не может.
А какую еще помощь мог оказать Финрод кроме того как дать воинов.

Ну, если Вы полагаете, что партизанить на территории врага сначала с небольшим отрядом, а потом в одиночку – это очень легко, то давайте попробуйте, а я посмотрю.

А у него был выбор?

Между прочим, когда пытаются дать другие характеры персонажам и другие оценки их действий нежели те, которые были прописаны Профессором

А характеры как раз таки и не прописаны, если вы считаете, что эпитеты которые профессор применяет к персонажам, означают их характер, то тогда почитайте древнегреческие поэмы, в этой области им нет равных. А вот действия прописаны очень хорошо, и вот на основе поступков я и выношу свое суждение о героях.

Ну уж, по поводу давания оценок – это Вы неверно рассуждаете. Когда одного героя называют «Доблестным» и «Прославленным», а другого «предателем, чье имя среди Эльдар было предано позору» - что это, как не оценки? Когда про одного говорят, что он «благороднейший», а других называют «отлученными» и «убийцами родичей» - это не оценка?

Вот я и пытаюсь выяснить на основании каких таких поступков, героям давали такие эпитеты. И кроме того, если среди эльдар его имя предано позору, то не факт, что это же самое имя предано позору среди людей (а тут множество племен) или гномов.Эльдар не единственные живущие в Арде и отнюдь не самые многочисленные. А то что это позиция верных Валарам тут сомнений нет, только валарам нет дел до Средиземья.

Феанор клянется убить, Финрод клянется помочь. Разницу чувствуете?

Финрод клянется помочь, даже если ради этой помощи, ему придется пожертвовать своим народом, то есть он клянется убить ради помощи. И какая разница.

Она же не Эру всемогущий, есть и у нее пределы сил и возможностей.

Так имеем :
Лютиэн усыпила стихию,
Лютиэн сокрушила Саурона,
А вот против двух Феанорингов ничего сделать не смогла, хотя бы даже усыпить.
Вывод - силы и возможности сыновей Феанора были равны силам Айнур.
Спасибо что подтвердили мою догадку.

Угу, только что Берена ругали за то, что он Финрода втянул – а тут уже предлагают, чтобы он Лутиэн туда повел. Да уж…

Я просто спросила, почему Берен предпочел пожертвовать Финродом, а не Лютиэн. Он ведь и у нее мог бы спросить совета и помощи, но не сделал этого, чтобы не подвергать ее опасности.
Вывод:
Берен знал, что просить совета и помощи у Финрода опасно для жизни самого Финрода, и не смотря на это пошел в Нарготронд.

Вам буквально на прошлой странице Tuuliki приводила другой вариант развития событий

Там был вариант: если бы нарготрондцы пошли войной на Моргота, и если бы они даже погибли, то они бы возродились в Амане, только почему то забывается о том, сколько людей бы погибло по ходу дела, а ведь они не возрождаются, и кроме того как это передача Сильмарилла Берену могла вытащить Феанора из Мандоса? Хотя конечно, в ответ я услышу то, что никакие человеческие жертвы не страшны на пути к общему светлому будущему.

А я сказала, что по факту, Феаноринги совершили благое дело, когда вынесли Дориат и Гавани, ведь никакие жертвы не страшны, если в результате Эарендил доплывет до Валинора.

вся наша культура так пропитана христианством

Какая такая наша культура, не обобщайте пожалуйста. Я не знаю какую культуру вы имеете ввиду, вы же должны знать что у нас мультикультурное общество.

Дело в том, что легенда о Падении Дориата была Толкином плохо проработана и Кристоферу пришлось ее чуть ли не дописывать, чтобы получилось связное повествование. Поэтому неупоминание того, что камень не жег гномов – скорее всего, просто недоработка.

Знаете, плохо проработан весь Сильмариллион, Кристофер сам составлял его, так что нам неизвестно что там хотел сказать Профессор.
неупоминание того, что камень не жег гномов – показывает то, что он их не жег, т.к. они его в руках не держали. Наугламир жечь не может, а Сильмарилл в руках никто кроме Берена и Тингола не держал.

Если бы он «прихватил» с собой Лутиэн в качестве «живого щита», то мое мнение о нем было бы еще хуже

А чего же он не удержал Финрода и прихватил его как живой щит .

Она дала то время, которое было необходимо Лутиэн, чтобы прийти на помощь Берену, и это привело к успеху Похода.

А вот если бы она пришла с ними сразу, то и смерти Финрода не было бы.

Однако если бы некоторые личности поступились бы личными амбициями, то крови и трагедий на пути к этому доброму концу было бы намного меньше.

Тогда бы Эарендила не было бы, т.к. Туор не дошел бы до Гондолина и оказалось бы, что Намо соврал, говоря на тему:
"Когда тот, кого назовут Эарендилем, ступит на берега Амана, вы вспомните мои слова."

Тут совершенно другой случай, неужели Вы не видите?

Не вижу, ведь лишь малая часть феанорингов отвернулась от лордов, а с Финродом пошло только 10. Как вы думаете почему?
Каждый выбирает за себя, не хотели нарготрондцы умирать за то, чтобы Берен женился на Лютиэн. И в их глазах Король, поставивший интересы человека выше интересов города, не может быть королем.Король должен нести ответственность за жизнь своего народа, а не народ должен выполнять клятвы данные своим королем. Я так думаю, Финрод тоже должен был приносить присягу своему народу, а не только народ клятву
верности.Король должен нести ответственность за жизнь своего народа, а если он этого не делает то он или тиран или самодур.

С чего Вы взяли, что эльфийская клятва – это что-то особенное и чем она отличается от любой другой?

Среди эльфов не было клятвопреступников, а среди людей были.