А как кто относится к готической культуре?

[Banshee]

В сущности, к названию темы прибавить нечего.
Разве что повторить ее...

[Талиесин]

Не стоит повторять.
Готическая культура Европы 12 - 15 веков очень интересна. По крайней мере по сравнению с суровым романским стилем она принесла очень много нового. Во-первых, возвышенность, монументальность, в каком-то смысле грацию. Готические соборы поражают своей архитектурой: будто возносятся вверх, к небесам, уазывая на бренность всего иного. Представте, как их гигантские силуэты смотрелись на фоне низеньких построек средневекового города. Дух наверное захватывало... А уж мозаики внутри - это вообще прекрасный образец и доказательство высокого развития средневекового искусства. Ну и о готической музыке.
Меня всегда очаровывало использование ее элеметвов в современной аранжировке. Кто интересуется, могу назвать несколько групп этого направления.

[Ant]

Да, очень интересно, назовите, пожалуйста!
Заранее спасибо.
Готика, как мне кажется, кроме всего прочего ещё и мост к современному осмыслению многих позднесредневековых идеалов

[Ant]

Bahshee! А почему Вы спросили, если не секрет? Ваш личный мотив. Ведь в наше время не каждый второй интересуется готикой:-)

[karlotta]

Вообще говоря, готика, конечно, красиво ("Возрожденцам", которые готику назвали готикой её пнять было невозможно, потому и обзывались), но страшновато. выдумали её на заре эпохи охоты на ведьм и тотальной истерии по-поводу близкого конца света. пресловутые химеры и горгульи есть ни что иное, как демоны, ожидающие возможности ухватить свою жертву, когда она выйдет из храма, т.е. убежища.

[Marra]

мрачная она - ГОТИКА, завораживающая...
и как любой мрак - она и притягивает и отталкивает одновременно.
все-таки, в основе ее больше зла

[Goredel]

Не знаю, Марра, мне готика не кажется злой. Это красиво и изящно, а черный цвет (если уж зашла речь о мрачности) - поглощает все другие, и содержит в себе множество скрытых тайн. Это меня и притягивает. Музыка - отдельный разговор. Готическая музыка полностью соответствует моему внутреннему миру.

[Талиесин]

К примеру такие музыкальные группы, как Dead can dance (ныне распавшийся), Magna Canta или ансамбль Era. Здесь готическая музыка стилизована под современный ритм, соответственно аранжирована. В общем - если любопытно, то поищите. На мой взгляд - более чем симпатично.
Кстати я не считаю готическую культуру мрачной. Только наполненной грустью, светлой печалью. Но ведь это - неотъемлимая часть света как такового.

[Goredel]

Талиесин, Эру очень люблю и уважаю. Жаль, что в сети почти нет информации о ней. Может я плохо искала? Схожий коллектив - Энигма.
Насчет света. Готика - цвет черный, цвет ночи и тайны. Причем здесь светлая грусть? Скорее, темная. Но не злая. Да и представители этой культуры, с которыми мне посчатливилось общаться, говорят что Тьма - не есть зло. Может быть, это банально, но это имеет право на существование.

[Талиесин]

Goredel, думаю, что просто наше восприятие готики разнится. По мне, так это именно свет, но исполненный печали и мудрости, но никак не мрачность. Просто вспоминая колосальные архитектурные ансамбли той же Праги, к примеру (как раз сегодня еще разок просмотрел книжные репродукции), выстроенные с присущими им величием и одухотворенностью, не могу согласиться, что готика, это хоть чуточку тьма. Ведь готическая культура теснейшим образом все-таки связана с церковью и ее светом. Естественно все сказанное - ИМХО.

[Ant]

Goredel, а разве есть сегодня представители готической культуры с которыми можно пообщаться:-).
И почему готика - тьма? А как же тогда её неотъемлемая составляющая витражи? Зачем ими пытались оживить каменные готические розы?
Если говорить о цветовой гамме, то "тёмное мрачное средневековье" - это ведь не совсем так, не только "возрожденцы", но и многие современные исследователи-медиевисты спешат употребить эпитет "тёмные века", а ведь именно эти самые века и есть колыбель христианской культуры, той самой, которая и по сей день питает нашу цивилизацию.
Кстати, люди того времени любили яркие радостные краски, достаточно
посмотреть миниатюры XII - XIV вв. или вспомнить цветовую символику того времени. А гербы, знамена? Ярких щитов и супервестов было гораздо больше чем чёрных.
И всё же возвращаясь к готике... да светлая грусть, бесконечный вопрос
обращенный к небу, желание единения с Богом и невозможность достичь идеальной гармонии - всё это в готике. А ещё экзальтированная вера, мистицизм, призрачность преломляемого арками и цветными стёклами пространства, как будто зодчие стремились уйти от обычной трёхмерности и найти некое тайное измерение.
Насколько я помню конец света провозглашали в Европе на рубеже 1000 года, так что в готике воплотились всё же не страх перед концом мира, а нечто другое... может быть недостижимость Неба, а может быть уверенность в том, что чистая душа непременно вознесётся. Во всяком случае эта готическая грусть не лишена надежды:-).
А химеры и горгульи не столько угроза, сколько отголоски языческого "звериного" стиля. Бестиарий неотъемлемая часть готических храмов, но мне представляется, что он олицетворяет многообразие вселенной в понимании средневекового человека и то, что зодчий того времени помещал эти фантастические существа на стенах и порталах своих храмов и таким образом давал им право на существование в мире Бога, говорит о необыкновенной терпимости к непознанному. Чего в нашем мире, увы нет:-).
На мой взгляд в готике воплотилась та оторванность чистого идеала веры от реальной повседневности, окружавшей средневекового человека. Такой идеал был слишком высок (если в вере такой критерий вообще возможен) для повседневности.Это, конечно ИМХО, только мой личный взгляд, о чём собственно и спрашивал Banshee, который почему-то молчит. Или желает выслушать побольше мнений:-))).
Да, мы говорили в основном об архитектуре, а ведь были ещё и другие "готические" проявления. Например одежда, с всё более вытягивающимся вверх силуэтом, а вместе с этим и изменяющееся представление о женской и даже о мужской красоте.
Уходил в прошлое мужественный рыцарь в увесистой кольчуге, суровый воин вроде Роланда. На смену ему явились куртуазный Ланселот и женоподобный Тристан с длинными кудрями и ласковыми речами.
А ещё позже идея куртуазной любви, воспетой во многих стихах провансальскими трубадурами, превратилась в свод законов и ритуалов ничего не имеющих общего с искренним чувством,ни к женщине, ни к Деве Марии, но это уже другая тема.
Не могу согласится, что охота не ведьм и "пламенеющая" готическая архитектура имеет общую идею. Однако, энергетически острые углы несут в себе агрессию - это даже доказано всякими современными исследованиями. Угол разрезает пространство, но направленный в Небо, не несёт ли он в себе стремления открыть туда путь? В страшные годы "чёрной смерти" человеку хотелось обрести спасение, вырваться из всеобъемлющего ужаса перед неумолимой Судьбой.
И ещё о готике, может это кому-то будет интересно:
Есть версия (может она и из области фантастики), что смена стилей от
романского к готическому произошла не случайно, будто бы при падении Ордена Рыцарей Храма (Тамплиеров) те каменщики, которых было великое множество в командорствах ордена, рассеянного по всей средневековой Европе, а так же и "по ту сторону гор" в
Сирии, сохранили некоторые тайны, известные из древних текстов, найденных и расшифрованных рыцарями-храмовниками, когда они после первого крестового похода, обосновались в Храме Соломона. И что сама формула нового стрельчатого арочного перекрытия была обретена там же в этих текстах. И ещё, что в каменной резьбе готических храмов, вместе с христианской символикой вплетена некая другая, вроде зашифрованного тайного послания. Ведь в Храме
Соломона хранился Ковчег Завета.
Кто теперь может сказать правда это или только красивая легенда?
"Есть многое на свете, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам".

PS Простите великодушно за величину сообщения, но в Королевстве Грёз очень плохое соединение с Интернетом:-), поэтому приходится выкладывать сразу все мысли в одной реплике.
С уважением ко всем собеседникам,
Ant.

[Goredel]

Ант, все элементарно! Мы просто говорим о разной готике:) Мне, как почти готовому архитектору, да и вообще, художнику - готический стиль конкретно архитектурных сооружений тоже очень привлекателен.
А что же до представителей. Хм... как бы сформулировать. Скажем так, это нечто среднее между металлистами, рокерами и сатанистами (поправьте, если я ошибаюсь!). Довольно интересное направление современной культуры, вроде толкинизма. А ведь готическая музыка это не только романтика Эры и прочих подобных групп, это еще и довольно тяжелый Терион, возвышенная Стоа или загадочный Бурзум. Готика нынешняя, взявшая корни той готики, о которой Вы рассказываете, превратилась в широкий поток именно темного, но красивого искусства. Нынешние готы, с которыми я общалась, ходят сплошь в черном и, кстати, длинном.

ЗЫ: о Эру, а Тристана-то за что:)? Не думаю, что он чем-то соприкосался с готикой. Но это целиком ИМХО.

С уважением.

[Banshee]

Ant пишет:
Bahshee! А почему Вы спросили, если не секрет? Ваш личный мотив. Ведь в наше время не каждый второй интересуется готикой:-)

Прежде всего!Я девушка. Banshee - это такой ирландский дух женского пола.
Затем, я со своим молчанием не паузу выдерживала, я до интернета не могла добраться.
Ну и наконец, личный мотив... Не каждый второй интересуется готикой...
Аnt, не каждый второй, но каждый первый.
Честно говоря, когда я спрашивала о готической культуре, я понятия не имела, КАК меня поймут. Потому что готика - это, помимо, архитектурного средневекового стиля, который мне, кстати, очень нравится, еще и то, о чем только что сказала Goredel. Именно оно. (В королевстве грез, как я понимаю, готов не водится?)
И меня отчего-то удивил тот факт, что многие толкинисты одной ногой - в готике...
ЗЫ: То, о чем вы рассказываете, читать весьма интересно...
А я со своим "личным мотивом" вас, наверное, разочарую?..

[Тевильдэ]

[QUOTE]Goredel пишет:
А ведь готическая музыка это не только романтика Эры и прочих подобных групп, это еще и довольно тяжелый Терион, возвышенная Стоа или загадочный Бурзум.

-и незаслуженно забытая Lacrimosa.
к слову о готике нынешней - есть портал gothic.ru

[Даэлин]

Тевильдэ,спасибо за ссылку,это прекрасная вещь.Что касается готики,то отношусь я к ней великолепно.Это мой любимый стиль,особенно в архитектуре.

[karlotta]

фишка вся в том, что готика - это не зло. это то, что народилось под непрестанным прессиногом зла. оно красиво, однако, параноидально. знаете ли, все время, постоянно, страшиться быть злом захваченными, никому не верить (вдруг они уже заражены, или решат, что заражен ты), бояться сил, превышающих человеческое разумение - это готика и есть. готика и готическое сознание. а самое главное - игнорировать всю эту опасность, создавать мир (вроде райского сада (одна из любимейших тем того времени)), где нет места злу.

[Даэлин]

Karlotta,всё это так,но,по моему,можно просто наслаждаться красотой готики,не прибывая в присущем ей параноидальном состоянии и даже им не проникаясь.Ведь она даже чисто зрительно прекрасна.Просто прекрасна. Как цветок.

[Тевильдэ]

согласна с Даэлин. любуясь красотой бурного моря, необязательно в нем топиться ;)
какой усталый и грустный Люцифер...

[Ant]

Значит, "готическая музыка", совсем и не готическая:-(, а я так обрадовался,
потому, что ищу её и не знаю, где найти.
Goredel! Про ЗЫ : Тристан самый, что ни на есть "готический герой высокого
средневековья, другое дело, что первые варианты легенды появились в
романском периоде, там даже много есть таких "архаических" частностей,
которые потом исчезают, например, про ручей в который Тристан бросал кусочки
древесной коры, чтобы подать весть Изольде, а поток протекал через женские
покои короля Марка, потом этот момент был изменён, потому, что
"архитектурно" не подтверждался в позднейшее время, воду через комнаты уже
не пускали. Опять же "Лэ о жимолости" Марии Французской - это фрагмент
Тристана и тоже скорее готическое произведение... примеров много. Всё
зависит от того по каким признакам различать романский и готический стиль
я говорю не только об архитектуре и моде, но в первую очередь об образе
мысли)
Тут ведь дело не во времени, не в конкретных годах, а в самом герое того
времени.
Можете вы представить себе, чтобы Роланд изменил королю Карлу ради женщины,
нарушил вассальную клятву: "...защищать имущество, и честь синьора, его
жены, его дочери..." и т.д.
А тем более немыслимо, чтобы Роланд или Оливье или ещё кто-то из славных
пэров Франции позволил себе овладеть невестой своего синьора. При том
несчастном стечении обстоятельств, он скорее выпрыгнул бы за борт или
бросился на меч, когда выпил любовный напиток, и понял что ему не совладать
со своим чувством, но никак не позволил бы себе поступок против рыцарской
чести.
Кстати Роланд, умирая, думает лишь о своём мече, а не о невесте, а вот
Тристан отказывается жить, когда узнает что Изольда НЕ приедет к нему
врачевать его раны.
В общем идеал получается совсем не романский. Конечно можно приводить иные
доводы и всё сказанное только ИМХО, ведь легенда о Тристане и Изольде для
всего средневековья скорее исключение, чем правило. Но лично я склоняюсь
признать за истинно рыцарскую эпоху именно романский период средневековья, с
его тяжеловестными замкаит и непоколебимой верностью долгу. Двенадцатый
век - ещё да, а потом уже пошло развенчивание идеала, рыцарство ради
рыцаства... Хотя на первый взгляд, вроде бы, наступил самый расцвет, но
цветок уже лишился своего очарования, застыл в камне.

Banshee! примите мои извинения! Поверьте, я не хотел Вас обидеть! Послк
Вашего вопроса мне так хотелось скорее Вас услышать!
Девушка... ну конечно, бэнши... как я мог сразу не узнать! ..."рыжеволосая
бледная красавица с красными от слёз глазами в зелёном плаще наброшенном
поверх могильного савана, она предсказывает смерть своим пронзительным
горестным воплем, в нём волчий вой, плач ребенка, завывание зимнего
ветра"...
Но предсказывает исключительно ирландцам. Бывает, что является и уродливой
старухой, с развевающимися по ветру седыми волосами" ... но это уж точно не
Вы :-))))
Так или иначе, мне Ваш голос показался весьма приятным, может быть потому,
что я не ирландец :-).
"Мотив" Ваш совсем меня не разочаровал, всегда приятно узнать что-то новое,
а про ту готику, о которой Вы говорили, я действительно в первый раз
услышал. Отстал от жизни, в своём королевстве...
Вы спрашиваете:

"(В королевстве грез, как я понимаю, готов не водится?)"

Да, дикие племена готов ещё не достигли наших мирных отдаленных пределов, и
в моих лесах водятся только феи, да изредка появляются рыцари:-).
Но неужели это правда, и столь уважаемые мной толкинисты, стоят "одной ногой
в готике" ( что-то смахивает на мрачное предсказания бэнши? :-)
Если серьёзно, то меня действительно удивило почему на Арде, вдруг
поднялась такая сугубо "средневековая" тема, вот если бы на Тоже Городе - я
бы не удивился, а тут... теперь ясно, что Ант просто услышал звон, да не
понял о чём он:-).
НО Если Вам всё ещё интересно, то что я пишу, давайте перейдём в приват, а т
о выходит, что я так много написал совсем не в тему:-)
Хоть Вы и дух, однако "женского рода", поэтому я поздравляю Вас с
наступающим международным женским днём!
А так же поздравляю всех моих собеседниц, всех Хранительниц Арды и всех
женщин Арды - на Куличках!
Будьте счастливы этой весной и всегда!
С уважением, Ant.

[karlotta]

Даэлин пишет:
Karlotta,всё это так,но,по моему,можно просто наслаждаться красотой готики,не прибывая в присущем ей параноидальном состоянии и даже им не проникаясь.Ведь она даже чисто зрительно прекрасна.Просто прекрасна. Как цветок.

Мнится мне, одно без другого не бывает - форма и содержание неделимы и рассматривать их по отдельности можно только будучи в неведении относительно того или иного (того, что упускается из виду). если ты в курсе - то ничего не поделаешь, придется за деревьями видеть лес.

Если понимаешь, какое порочное и исковерканное мировоззрение было положено в основу это красоты, впечатления более полны.