|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
30.03.05, 19:53 | #1 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Могли ли эльфы Валинора в Эпоху Древ знать о существовании орков ?
Принимаются любые обоснованные соображения, не только прямые ответы :) Заранее спасибо) |
31.03.05, 00:36 | #2 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
В тексте "Квенди и эльдар" (11-ый том черновиков) есть следующее:
В древнем наречии эльфов для обозначения этих теней и ужаса, который они внушали, главным образом использовался корень *RUKU. Во всех языках эльдар (и, говорят, в аварине) есть множество производных от этой основы, среди них такие древние формы как ruk-, rauk-, uruk-urk Обрываю цитату - дальше много информации сугубо лингвистической, к тому же масса диакритики. :) Дальше: В преданиях {надо перевести иначе слово lore, но, извините, ночь и хочется спать :)} Благословенного Королевства квенийское слово urko встречается, естественно, редко – за исключением легенд о древних днях и Походе, и значение его, соответственно, расплывчато, поскольку оно обозначает все, что пугало эльфов, любое подозрительное неясное очертание или тень, или же крадущуюся тварь. Сходным образом в синдарине используется urug. Конечно, его можно перевести как «страшила». Однако, по всей видимости, форму orch сразу применили к оркам, как только те появились; и слово Orch, мн.ч. Yrch, собирательное множество Orchoth оставалось впоследствии в синдарине обычным названием для этих существ. Родственность, хотя и не точное соответствие, синдаринского orch квенийскому urko, urqui признавалась, и в квения изгнанников синдаринское orch часто переводили квенийским urko, хотя зачастую встречается и форма, демонстрирующая влияние синдарина - orko, мн.ч. orkor и orqui. То есть еще до Похода эльфы видели неких тварей, создали для их обозначения слово, а, вернувшись в Средиземье, "применили" его по отношению к оркам. Что касается драконов, то Глаурунг, сколь я помню, назван в текстах первым драконом. |
31.03.05, 02:24 | #3 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
О! А я раньше и не замечала, что "орк" и "валараукар" - от одного корня. Великолепно!)) Спасибо за приведенную цитату, очень интересно.
(В языках я пока, как годовалый эльфенок... :-)) А что могли эльдар знать о падших майар? Интересно, валары рассказывали им об этом? Да, и особенно больной вопрос, про тех бедных эльфов, которые попали к Мелькору еще до прихода в Валинор... Что же с ними случилось? В моем "Сильмариллионе" написано так: А о тех несчастных, кого захватил Мелькор, мало что известно доподлинно. Ибо кто из живущих спускался в подземелья Утумно или проникал во тьму Мелькоровых дум?.. Однако Мудрые (Интересно, кто такие эти Мудрые?..)в Эрессеа считают неоспоримым, что квенди, попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище; и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их... ...и выпустил на землю орков :( Но я где-то краем глаза уже видела, что Профессор позже отклонил версию, что орки произошли через искажение эльфов... Хм, а что думали по этому поводу сами эльдар?.. |
31.03.05, 08:55 | #4 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
|
Вопрос о происхождении орков неоднократно и горячо обсуждался:), в силу своей немалой запутанности.
Версия о происхождении орков от эльфов появилась в начале 50х гг. (впервые - в тексте "Анналы Амана", 10 том НоМЕ), заменив старую версию о том, что Мелькор сотворил орков из камня - после того как в мифологии Толкиена прочно утвердилась мысль, что Мелькор не способен был сам создавать ничего живого, а лишь искажал уже существующее. Позднее Толкиен начал склоняться к мысли, что орки могли быть искажением не эльфов, но людей, и в работах, опубликованных в 10 томе под общим названием "Преображенные мифы", встречаются обе версии: в тексте VII предполагается происхождение от обеих рас, в тексте VIII упоминаются эльфы, текст X - самый поздний и наиболее законченный, предполагает происхождение орков от людей (в отличие от остальных текстов данного раздела это дано не как авторские размышления, но как мнение эльфийских мудрецов). Однако версия о "людском" происхождении орков сталкивается с хронологической проблемой: орки действовали в Среднеземье задолго до возвращения туда Моргота и нолдор (к примеру, они тревожили синдар в Белерианде - согласно "Серым Анналам", тексту из 11 тома, примерно за 1700 лет по исчислению Солнца до возвращения Моргота), т.е. задолго до пробуждения людей. Толкиен на некотором этапе предполагал изменить всю космогонию и одновременно внести изменения в хронологию, отодвинув пробуждение людей далеко назад - но это так и не было сделано, поэтому версия о происхождении орков от людей так и осталась "несостыкованной" с другими частями легендариума. Мне представляется, что окончательного ответа тут дать нельзя - впрочем, это с очень многими вопросами так... Кстати, версия 10 текста дает ответ и на вопрос, который вы задаете в соседнем треде - чем занимался Саурон, пока Мелькор был в Валиноре. Там так прямо и написано, что он трудился над превращением людей в орков (и, скорее всего, в версии "Сильмариллиона" делал тоже самое, только в отношении эльфов). |
31.03.05, 22:04 | #5 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
Приглашаю ознакомиться: http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
01.04.05, 02:52 | #6 | ||
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Тогда, полагаю, официальной версией о происхождении орков следует считать ту, которая изложена в "Сильмариллионе", как бы обидно не было за эльфов. Получается довольно красиво, или, лучше сказать, "симметрично" (цитаты из статьи выше):
"...в образе этих персонажей (эльфов)он пытался отразить наиболее прекрасные черты, присущие людям..." "Орки, являясь искаженными эльфами, насмешкой Мэлькора над Детьми Илуватара, напротив, представляют собой аспект человеческой сущности,выражающий совокупность наихудших свойств, которые человек может обнаружить в себе самом..." Хотя... раз внимание Профессора неоднократно останавливалось на этом вопросе, то он очевидно вкладывал в него особый смысл... Интересно, что же меняется в глобальном плане, если следовать той или иной версии? (Я имею ввиду не пересмотр хронологии, а сам взгляд на эльфов - "эльфы предки орков" и "эльфы не предки орков". Чем в сущности отличаются одни от других?) Не думаю, что такие колебания были вызваны лишь одной любовью Толкина к своим эльфам. Цитата:
Цитата:
И опять же возвращаюсь к балрогам... Меня по сути интересует вот что (откуда, собственно, и возникли такие вопросы)... Я пытаюсь сама для себя разобраться насколько нолдоры были готовы к Исходу, и насколько отдавали себе отчет в том, что (а точнее, кто) их в Эндорэ ожидает. Чтобы оценить, так сказать, степень их смелости, самоуверенности, безрассудства, наивности или глупости. Чтобы сделать какие-то выводы на этот счет, я пытаюсь выяснить, какими знаниями об Эндорэ располагали они на момент ухода, и главное какие у них могли быть представления о своих будущих врагах. К примеру, взять балрога - свирепый демон, падший майа, в схватке с ним в лучшем случае не остается ни победителя, ни побежденного. Так вот, уходя, могли ли нолдоры представить себе это, пусть не до конца, но все же?.. Что-то валары должны были им поведать об этих существах. Или же в их представлении было, как привела мне цитату Терн, лишь что-то "...что пугало эльфов, любое подозрительное неясное очертание или тень, или же крадущаяся тварь"? (ладно, орки нолдоров едва бы смутили, знали бы они о них, или нет, но вот балрог - это совсем другое дело, и происхождение балрогов весьма определенное, не как в случае с орками...) И вот, я воображаю, на сколько ошеломительно было явление балрогов для Феанора перед его смертью. Ждал ли он подобного, слышал о них раньше из рассказов валар? Или же... ему навстречу вышло нечто невообразимое ужасное, о чем ни знать, ни предположить ни один эльф прежде не мог?.. |
||
01.04.05, 15:23 | #7 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
|
|
01.04.05, 18:25 | #8 | ||
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
Цитата:
Исходный сюжет Профессора - это выведение оркхот из пленных эльфов. Об орках валинорские эльфы слышали наверняка, потому что до Гибели Древ информационный обмен с Бэлериандом существовал; хотя и очень небольшой, он не мог пройти мимо таких обстоятельств жизни королевства, как вооружение и оборона границ, де-факто война. О балрогах эльфы могли слышать в рассказах Валар об осаде Утумно, но вряд ли представляли себе действительный характер явления. Валар не испытывали физического страха при столкновении с балрогами - да и с чего бы? Все сведения такого рода оставались абстрактными: трялась земля, полыхали зарницы, Валар бились с Мэлько, врата Утумно пали, последняя вылазка балрогов - отбита, дым от руин Утумно испугал часть эльдар... Но что такое эти слова в сравнении с живым опытом? Единственные реальные воспоминания об Умайар - это Темный Всадник, Лже-охотник. Ведь они просто не знали об "уцелевших остатках" державы Врага и деятельности Саурона по ее восстановлению. Скорее всего, свои представления о "недобитках", кого Моргот может организовать, Фэанор строил на опыте Великого Похода эльдар на Запад - и готовился к проблемам того же класса, чуточку усиленным за счет лучшей организации. "Папин друган справился - а мы тем более, у нас и оружие получше будет". |
||
02.04.05, 03:56 | #9 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Цитата:
|
|
03.04.05, 16:10 | #10 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
"ибо никаких вестей не приходило из Амана ни с посланником, ни с духом, ни в видении или сне, после гибели Древ [и до описываемого момента]". |
|
08.04.05, 14:48 | #11 |
youngling
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
|
Позвольте не согласиться. Может быть Манвэ или Ульмо, Аулэ знали, что творится в Белериаде, но простые эльфы были убеждены, что ВСЕ эльфы ушли в благословенный край вслед за валарами. И кога произошел бунт в Валиноре, то многие эльфы вернувшиеся в Белериад были удевленны увидев, что на этих землях живут их сородичи, но они непонимали друг друга - языки были разные.
|
08.04.05, 16:55 | #12 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
Наконец, всем было известно о существовании авари. |
|
08.04.05, 17:26 | #13 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Цитата:
|
|
09.04.05, 16:27 | #14 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Оскорбление в Сильме приводится. После примирения нолдор по Бэлерианду были разосланы разведчики/дипломаты; один из них - Ангрод - побывал у короля Элу, а вернувшись, был полон энтузиазма (в отличие от самого Элу, как явствовало из доклада Ангрода). Тут Карантир и высказался.
|
10.04.05, 14:00 | #15 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Ах, простите! Позор мне! "Я не волшебник, я только учусь!" :-) Совсем забыла этот момент и почему-то подумала о чем-то другом...
Last edited by Lilith; 10.04.05 at 14:21. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |